偶看新闻剑齿虎模拟器中文版:是是非非说周扬2
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 02:51:33
是是非非说周扬2
与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时分到文艺处工作，直接受他的领导，我也就很不情愿了。
李：不过据我了解，你在中宣部时和周扬共事得还不错。
林：和周扬在一起工作后，接触多，情况有所变化，关系也就慢慢融洽了。他有时也到中宣部来住。他对我从来没有疾言厉色，对我不错。他是领导，总是留一点，不该讲就不讲，毕竟接触多，反右时我参加为他起草的报告《文艺界的一场大辩论》，还有张光年、袁水拍等。
李：你怎么看历次运动中宗派主义问题，反右时批判冯雪峰，周扬与你谈到过这一点吗？
林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
李：江青后来也参与文艺界的事情。
林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
李：具体是谁让调查春节晚会的？
林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
林夫人：1975年林默涵被送到江西丰城，大约是
李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。
李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
林夫人：他（林默涵）“文革”后第一次见到周扬，是在何其芳的追悼会上。在这之前，“文革”还没有结束时，周扬从秦城监狱出来后曾经请人吃饭，被江青知道了，表示不满。所以，反击右倾翻案风时听说要对周扬不利。当时，我们又回到江西丰城。1977年何其芳去世后，请林默涵和我到北京参加追悼会，这才见到周扬。12月，出版局正式调他（林默涵）回北京，在人民文学出版社参加《鲁迅全集》的注释工作。然后才到文化部当副部长，当时部长是黄镇。
李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与李之琏谈周扬
时间：
李之琏——原中顾委委员
辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？
李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。
辉：你怎样评价周扬？
李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。
辉：我想知道的就是你个人真实的意见。
李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。
辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。
李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。
李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料，觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上，我就发表了我的看法。而且我还认为，按照党章，开除丁玲、陈企霞的党籍，中宣部党组没有这个权限，只能建议。关于丁玲叛变一事，作协的报告没有特别的证据，查国民党的档案，没有查出证据，他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过，这就不能作为证据。尽管如此，丁玲还是作为政治错误处理，这完全就是根据周扬的意见办的，而且由他签字上报中央。
挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？
李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在
辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。
辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。
李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。
辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？
李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反党事实不符，中央如果批准开除党籍怎么办？我回答说：“不在是谁批的，要看是谁报告的，报告是怎么做的。谁做假报告，谁就向中央检讨。”那个时候，只要对周扬不满，就是为丁玲翻案，就会受到打击。中宣部开会批判我，都是周扬主持，态度十分严厉。1958年6月，抄我的家。还以清理文件的名义，查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信，这是她送给我材料时附给我的，希望组织替她澄清疑问，而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是，把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里，还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》，共十章。只写了一章《灵魂深处》，是写到延安后一个军人的变化。结果，又说这是反党作品，把军人写成这个样子。周扬是文艺家，他难道不懂作品的构思？我不过写知识分子到延安后的思想变化，怎么能说是反党呢？
辉：这之后你的遭遇怎样？
李：你可以想象还会好吗？就这样莫名其妙我们被打成反党集团，我被定为极右分子，开除党籍，行政级别从7级降到13级。结论是：美化叛徒丁玲，包庇反党分子，写反党作品，叛变党。宣布大会先是陆定一讲话，过后就要我退场。
辉：周扬在不在场？
李：周扬也参加了会议。名义上不是他主持会，但他就坐在主持人旁边，小声说话，安排谁讲话。我看他就是利用别人，实际上自己是主持人。
辉：对这个结论你当时是什么态度，有没有往上反映？
李：我当然不同意这个决定，但逼我签字，说是签了对我有好处。我当时想，可能是如果我不接受，就要开除公职，这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁，考虑到这一点，我就签了字，并要求到农村去。先到河北，后来又到新疆建设兵团。
辉：大概这些年你也受了不少罪。
李：1977年我给胡耀邦写信，反映自己的冤屈。他亲自给我回信，在他的关心下，中组部和中宣部组成联合调查组，认为我的罪名不能成立，得到了完全平反。
辉：平反后你又见到过周扬吗？
李：在平反时我到北京，等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所，周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到，他的态度恶劣透了。第一次碰到我，问我：你来了，你现在在哪里？我说在兵团，他又问：你来干什么？你将来还回去吗？完全装蒜。以后见面，他还是问这几句，我干脆躲开他。后来我的问题解决，复查组一个副组长让我去看他，我去他的房间，他连让我们坐也不让，只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员，见面也不说一句话。
辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。
李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。
辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？
李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
辉：他“文革”中也被整了。
李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？
李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。
辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。
李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
辉：好吧。我等着读你的这篇文章。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与梅志谈周扬
时间：
梅志——作家，胡风夫人
李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，他们都是左联成员。
李：这同你和胡风倒是一样的。
梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
李：周恩来知道这件事的发展吗？
梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
李：不过他也没有进一步干涉。
梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，能当个中央委员就行了。
李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开始是批评他。
梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在文艺界站住脚。
李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际领导者。
梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，他认为瞿秋白最能代表共产党。
李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
梅：还不是因为周扬他们的缘故。
李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
梅：
李：胡先生对他说什么？
梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
李：周扬应该可以帮忙这件事。
梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那里，后来才搬到这里。
李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属……”周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访，还收到一个山东读者的来信，他居然还是第一次知道胡风平反了。
梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦了。什么人去看他，他都落泪。
李：这大概就是他的悲剧性。
梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
李：他要做到了，也就不是胡风了。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与贾植芳周扬
时间：
贾植芳——作家、教授
李：你跟周扬有没有什么直接交道？
贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
贾：是应该研究这个问题。
李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个人。
贾：他们都是从事左翼文艺的，在一些方面，带有共同的局限。胡风和周扬最初关于“典型问题”的争论，还是学术问题。后来才发生变化。胡风始终认为党是信任他的。1945年毛泽东到重庆谈判，与文艺界聚会，周恩来对毛介绍到胡风时，毛说：“是办《七月》的胡风同志吧？”周恩来说：“不，现在在办《希望》了。”可见毛对胡风的情况还是有所了解。舒芜1946年在上海告诉我，当时毛还敬了胡风一杯酒。
李：胡风悲剧也许就在于一直相信毛泽东对他是信任的。
贾：胡风梗直，但太偏颇，爱憎太分明。一次碰到田汉，就不理他。他不喜欢的人，从不爱理。范泉办刊物，约他写稿，他不理睬，他说：“他是什么东西？”“三十万言书”中，他说范泉是南京特务，害范泉为此挨整。《新文学史料》发表时，没有加注，我向范泉赔礼道歉。
李：左翼文艺界在很多时候，都存在着这种片面性。
贾：我的一些朋友有这个缺点。唐湜说阿垅、方然到处骂人，我们又不惹他们。的确存在这个问题。方然当年写文章，扫荡文坛，我不同意发，胡风也不同意。我们的左翼文艺，从创造社、太阳社到左联，一直好斗。“五四”时代知识分子没有纠纷，譬如与新月派就没有个人间的矛盾。李大钊的墓是胡适、刘半农他们帮忙修的，我的嫂子、李大刈的女儿受过周作人保护，帮忙。左派文人差不多都好斗，像钱杏邨、郭沫若、成仿吾，还有周扬。
李：这种现象一直延伸到1949年以后，而且越来越厉害。
贾：大家斗来斗去，几乎都是左派文人在斗。周扬斗胡风，斗冯雪峰，斗丁玲，斗完别人斗自己。
李：你自己还是没有逃脱这种命运。
贾：我开始并不想卷进来，我教书，是无意之间掉进来的。但我一直有警惕性，还觉得大学是个避风港。1948年我出狱后，胡风让我给《蚂蚁》杂志写文章，反驳当地香港的左翼文艺界对他的批评。我没有同意。我认为香港的批判一定有背景。为此，胡风、方然、阿垅都不高兴。
李：你对周扬可不可以概要地作个说明。
贾：我看周扬也是一个悲剧人物。他不同于一般的延安人物。他还算“五四”青年。“五四”青年是反对文化专制主义的，夏衍和他也有些相似。他们都曾是理想主义者、浪漫主义者。周扬也不同于丁玲。丁玲爱出风头，一个中学生出身，文化素质低，但有反封建精神。周扬的文化素质高，是有一定修养的知识分子。对这种人，我们要理性地看，不能单纯感性地看。总之，他是非常复杂的，值得你花工夫研究。
李：我想，其实写他也是写一代人，写一段漫长的历史。
贾：你应该站在更高的历史高度来看他，来写这代人。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与陈明谈周扬
时间：
陈明——丁玲丈夫
李：我计划找和周扬不同关系的人，来谈他们自己对周扬的看法。这些回忆和看法，可能是相互对立的，但这正是我不愿意回避的。我希望能够采取这样的方式，让不同的人来展示出周扬的各个侧面，这样便会是一个立体的周扬，从而避免片面性。
陈：你的这个想法我看很好。这个工作也很应该做。各人有各自接触的一面，历史印象也就不一样。你这样做，可以做到实事求是，合起来就要全面一些。
李：在文艺界这些年里，除了胡风、冯雪峰之外，丁玲与周扬的矛盾，也许要算最为突出的。本来由丁玲来谈谈周扬是非常有价值的，现在当然已不可能。但自延安以来，你和丁玲长期生活在一起，对许多情况应该是很清楚的。所以我想你的看法，同样有自己的历史价值。
陈：丁玲开始和周扬的关系还是比较正常的。她当年写的《给孩子们》，里面有的人物的名字，还是根据周扬孩子的姓名来的。在延安时候，丁玲提到周扬，总是“起应”，很亲热的，并没有什么隔阂。
李：他们30年代在上海左联时期，有矛盾吗？
陈：我想没有什么。在“两个口号”论争时，她还没有完全获得自由。不过在感情上，她是偏向鲁迅、冯雪峰和胡风的。特别是听冯雪峰的讲话，并不完全是从理论上判断。但和周扬谈不上有恶感，宗派情绪是慢慢出现的。
李：在延安时，文艺界的宗派是不是鲁艺和文协的矛盾，就是以周扬为代表的鲁艺和以丁玲为代表的文协之间的矛盾。
陈：萧军和舒群一起到延安，周扬欢迎舒群到鲁艺，但不要萧军。从这件事丁玲感到了宗派的影响。
李：舒群不是在文协吗？
陈：他是先去的鲁艺，后来又到文协。不过，当时即使有意见，还比较正常。丁玲编《解放日报》副刊，经常发表鲁艺学生的作品，有的还是周扬自己送来的。虽然人们老说鲁艺和文协是两派，但谁手上又拿不出证据。丁玲从不认为自己有派。1979年第四次文代会上，丁玲有一个发言，比较详细地谈到这方面的意见。你可以看看《丁玲文集》第四卷中的《讲一点心里话》。
李：这恐怕只是你个人的意见。据我的了解，说鲁艺和文协有矛盾的人，还是不少。
陈：萧军办《文学报》，可能要算一个问题。他到延安后，要在文协办一个刊物，也想搞一个地盘，得到中央文委和洛甫同志的批准，丁玲并不赞成。虽然名义上是丁玲、萧军和舒群轮流主编，实际上丁玲没有参加。萧军也对丁玲说过：你受夹板气。有一次，周扬在《解放日报》上发表一篇文章，好像是谈文艺与生活的关系。萧军他们有不同看法，就在《文学报》上发表五人笔谈。这五个人是萧军、舒群、艾青、罗烽、白朗，他们批评周扬的观点。要说证据，这大概算是一个。至于公开指责丁玲在延安就是主张暴露黑暗派的头头，是在粉碎四人帮之后的1978年，那时丁玲头上还扣着几顶大帽子，居在山西农村。
李：丁玲和周扬当时在延安个人关系如何？
陈：从和丁玲的接触，我觉得有宗派情绪，但事情并不多。有一次丁玲到党校开会，回来告诉我，散会回来时过河沟，因为下过雨，很不方便。那时周扬是骑马，丁玲步行，周扬就先骑马过去，然后下来伸手拉丁玲。但他没有劲，没有拉住，结果丁玲落在水里，两个人都乐了。丁玲笑着对我说：他真是书生，一点儿手劲也没有。这虽然是小事，但可以说明当时两人的关系还是正常的。
李：文艺整风时，丁玲、艾青和萧军都受到了批评，这与周扬有关系吗？
陈：当时即使整王实味，也不是针对丁玲的。当时的批评并没有让人感到紧张。彼此有些情绪，但没有决定性影响。
李：在丁玲和周扬之间，毛泽东后来明显偏向周扬，你认为是不是在文艺整风之后？
陈：开始毛主席对丁玲还不错，从有些资料中你可以了解到这一点。在延安时毛主席曾在丁玲面前谈到过周扬。他说：他周扬这个人，长处是听党的话，党犯错误，他错误，党正确，他正确。后来周扬编选一本马思列斯论文艺，把毛主席的文章也收进去，可能这很受毛主席的欣赏。
李：你提到过1979年丁玲在文代会上有个发言，谈到宗派掌了权就不得了。她这样说肯定有很深的感触。根据这个说法，是不是说丁玲和周扬的矛盾激化，是在1949年以后。
陈：还在这之前。1948年丁玲写完《太阳照在桑干河上》，专门送一份稿子给周扬，请他提意见。他当时是中共华北局宣传部副部长，聂荣臻兼部长。但他一直没有反应。后来在晋察冀边区举行的土地会议上，彭真说：批评干部有地富思想，作家里有没有？也有人有。比方说，作家写地主家的女儿如何漂亮，贫农家里怎样脏。丁玲想这是指谁？《桑干河上》的初稿她当时只给周扬看过，别人都没有看过。这就很奇怪。萧三曾和我们住一个村子，蔡树藩就问过他：丁玲怎么会写这个？
李：你们是不是怀疑是周扬在彭真那里汇报的？
陈：他的身分容易接触上层，只要随便议论一句，就能在领导同志那里造成印象。丁玲认为这样做是很厉害的，周扬很会来这一套。
李：《桑干河上》后来怎样出版的？
陈：1948年丁玲去匈牙利前，到中央集中，路过周扬家，向他要回稿子。周扬还给他，什么也没有说，好坏都不说。丁玲把书稿带到中央所在地，交给了胡乔木，还有艾思奇、江青、陈伯达。艾思奇和乔木都说可以出版。周扬后来认为丁玲到中央告他的状，根本没有这回事。乔木打电话到大连，让抓紧出版，以便丁玲出国访问时，能够带上。书就是这样出版的。出版后，周扬对这本书还是冷淡，建国后出版“人民文艺丛书”，开始也没有把这本书列进去，后来有人提意见，这才又列人。在苏联评选斯大林文艺奖时，据朱子奇在丁玲逝世后的一篇悼念文章《永不消逝的春天》中谈到，国内有权威人士对此书有否定性的评论，但后来还是得了奖。在这种情况下，作协党组开会，才决定让冯雪峰写评论文章。
李：朱子奇的文章发表在什么地方？
陈：发表在《丁玲纪念集》中，你可以查一下。1957年丁玲被打成右派后，作协副主席一职被撤销，在周总理的建议下，才保留了作协理事。1958年6月，她从中宣部下放到东北北大荒改造，是中宣部开的介绍信。不知道这个介绍信是谁写的，到下面后让地方的干部都觉得无所适从：介绍信说介绍丁玲来体验生活，从事创作。如从事创作就不给工资，如参加工作，就评级评薪。大意是这样。真不知道怎么会写这样没道理的信。
李：“文革”后周扬对丁玲是否改变了一些？
陈：在晚年，丁玲注意团结他。80年代丁玲创办《中国》杂志时，给阳翰笙写过一封信，里面讲到，我们老一代在30年代为了一个目的，在一个恶劣的环境中还能合作，为什么现在反倒不团结了呢？
李：那次创刊座谈会我参加过，记得是我这些年所见到的文艺界最隆重的聚会。胡风、曹禹、艾青、萧乾等，好像在京的老作家能来的都来了。但好像周扬没有来。
陈：丁玲在晚年还是注意维持和周扬的关系。在国外访问时，丁玲从来没有讲是周扬整的她，只是讲是党的一些失误。尽管他在这件事情上，多少负有责任，但他已经做了检查，没有必要还说他。但他对丁玲的态度并没有多少好转。1978年我们还在山西，周扬在北京，丁玲的女儿去见他，他说：现在你妈妈的历史疑点可以排除，但污点还是有的。
李：据我所知，关于丁玲的历史问题，持周扬这种看法的不止他一个人。
陈：我们1978年刚从山西回到北京时，住在文化部招待所，冯牧、荒煤来看过我们。听说后来他们到西南组织人写文学史。有的人问丁玲怎么写，荒煤说你们自己看着办，再问，他说《桑干河上》还是可以提一下的。这样，30年代的左联时期和抗战时期就都不见丁玲了。1982年我们在大连碰到唐韬，他说：“我主编文学史，有一节对丁玲大姐很不公正，准备修改。”一年后我们又在浙江义乌冯雪峰讨论会上相遇，他又说：“改写起来很困难。”结果他没有修改。你看，围绕丁玲的事情就是这么难办。1979年四川文艺出版社要出版纪念冯雪峰的书，要丁玲赶写了一篇。书出版后，封面上署的是丁玲。巴金等著。于是，北京就有人打长途电话质问四川文艺出版社的编辑部为什么把丁玲放在前面。《十月》重新发表《莎菲女士的日记》，袁良骏还写了一篇评论同时发表。同样有人要编辑部检讨，质问他们为什么要发表这个作品。反正对丁玲不利的事情很多，蛛丝马迹不少。
李：1979年丁玲参加了文代会，右派平反是同时决定的吗？
陈：当时是由作协做出结论。张僖把结论拿来给丁玲看。主要有三条：1．历史问题由中央处理，不是敌我矛盾；2．反党集团问题不存在，1956年就宣布摘了帽子；3．右派属于错划，结论是给予恢复党籍恢复级别。别的不说，第二条就挺荒唐。说是1956年宣布摘了帽子，1957年反右时不是又重新拿出来整丁玲吗？虽然如此，为了顾全大局丁玲还是草签了。就是在这个时候，我们去医院看过周扬。第四次文代会开会前夕，丁玲于6月、9月两次书面向作协党组提出恢复党籍的要求，但如石沉大海。后来有人告诉我，党组讨论过丁玲的要求，周扬和夏衍都反对。后来这个问题得到解决。
李：后来中共中央是不是另外发了文件为丁玲彻底平反？
陈：是1984年以中组部的名义发到县团级，宣布彻底平反。
李：周扬对此是什么态度？
陈：这个文件是在我们的要求下拟定的。我们向组织部提出，宣传部通过，送到书记处，乔木批了。然后，送几个当年的当事人征求意见。林默涵写的是：完全同意。刘白羽写的是：同意，在这个问题上我有错误，应该检讨。
李：我听说当年丁玲的专案就是刘白羽负责的。
陈：文件发布之后，他到家里来专门向丁玲道歉，在丁玲去世后，他写文章承认自己要负历史重责。林默涵在一次会议上，专门跑到丁玲面前，承认自己当年的错误。周扬却不一样。当把文件送到他那里时，他居然说：“这件事情为什么事先不和我商量一下，我还是宣传部的顾问嘛。”这就是他的态度。陆定一的批示是：没有意见，由他们搞吧。张光年把文件压了一个多月，后来在中组部的催促下才退回，他说当时南京大后方的情况很复杂，我们不了解。但他把特务头子徐思曾的回忆录片段复印附在一起。文件发下来，光年同志主持的作协党组，一直不按中组部的指示和丁玲本人的一再要求办，没有在作协机关向全体工作人员传达，也没有向知名作家非党人士通报。
李：夏衍的态度怎样？
陈：1985年丁玲在西安的一个座谈会上讲创作自由问题，新华社发了内参，习仲勋作了批示，说丁玲讲得好，批给曹禹，因为当时剧协正在开会。但夏衍反对传达，说丁玲是搞文学的，不是搞戏剧的，而且历史上还有问题。
李：你们对人们所说的周扬“文革”后的忏悔怎么看呢？
陈：我听过他的道歉。我总结为四句话：我左过，也右过，我整过人，也挨过整。在文代会上，周扬道歉，说特别对不起陈企霞。刘白羽提示说还有罗烽、舒群、白朗。周扬问舒群是什么问题。舒群在台下应声喊道：“反党分子！”周扬说得很轻松，我心想，这也叫忏悔？
李：一文革”后你们和周扬的第一次见面是什么时候？
陈：大概是在1979年初，我们刚从山西回来，住在友谊宾馆。听说他要去日本访问，我们想肯定会有些日本朋友要问丁玲为什么没有平反，就去看他。他当时住在北京医院做出国前的例行检查。和我们一起去的还有甘露。这是1963年以来丁玲和他的第一次见面，也可以说九死一生后的重逢。可是见面后他一句也没有问丁玲的身体和生活，以及平反的事情。只讲自己耳朵怎么被打聋了，苏灵扬被剃阴阳头。等我们告别要走时，我听见他坐在沙发上小声说：“过去的事情我认为也不能推到一个人身上。”当时，我坐在沙发中间，丁玲在左边，他在右边所以我听得非常清楚。他靠在沙发上，仰着头说。我不知道他说的这一个人指的是谁。是毛主席，还是他？他又说：“默涵也有责任。”这就是我们的第一次见面的情况，那个情景我至今仍然记得非常清晰。甘露同志写了一篇文章记述这次见面，文章发表在《新文学史料》1991年第三期。
李：谢谢你为我提供了这么多历史细节。我想，这可以帮助我，乃至帮助别人了解复杂的历史。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与丁一岚谈周扬
时间：1995年12月
丁一岚——邓拓夫人
李：我准备写一篇关于邓拓的文章，想请你谈一谈。
丁：在谈邓拓之前，我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》，有些想法。
李：可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情，还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧？
丁：我不太熟悉他。在延安学习时不认识他，但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后，周扬担任宣传部部长，邓拓任副部长，前前后后有些交往。
李：你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些？
丁：也不多。但经过“文革”，大家如果见面，就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途，我认为不是当了领导干部就是走上仕途，这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党，不是为了当官，还没有掌握政权怎么当官？是要付出牺牲的。不像现在，有明显的变化，许多人是为了仕途，有权就有钱。60年代之前和70年代之后，有区别。“文革”中造反当官，80年代、叨年代吹牛拍马可以当官，这才是仕途。你对仕途的观点，应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”，解放以后，他是中宣部副部长，江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途，周扬完全应该搞好和江青的关系，去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青，不然，江青不会那么恨周扬。邓拓讲过，他听江青曾经说过：“我恨死周扬了！”毛主席是不是很重视周扬呢？我看不是，50年代初期，批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边，江青出面找到邓拓，要报纸发稿，最后是毛主席亲自审定。你想一想，如果周扬是个市侩气十足的人，就不会招致江青的仇恨，以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。
李：你讲的周扬和江青的关系这一点很重要，对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段，有的人天生对权力有欲望，譬如发号施令，譬如领导欲。
丁：总之，不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思？我首先不理解。
李：我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时，周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单，但这个意思我觉得还是成立的。
丁：你的那篇文章，首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活，人是会有变化的。如像你说的，周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通，在这种环境中，他得改造自己。不过，那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务，有些傲慢，也比较严肃。
李：据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆，到延安和50年代之后，他的确在性格上有很大变化。
丁：这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的，这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他，所以不知道他有哪些变化。
李：周扬在50年代后，好像一直在挨毛泽东的批评，但他对毛泽东是崇拜的，忠诚的。你和邓拓的经历，和他也差不多，你怎么看这个问题？
丁：我想，我们这样一些老同志，就拿我自己来说。说正统够正统的，我到延安16岁，和党的关系，不单是政治的关系，还有感情的，因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育，以后抗日、进城，长时间受到影响，对毛主席很崇拜。
李：你到延安应该说还算年纪小的，周扬不同，他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。
丁：虽然年纪上有区别，但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安，接受那里的熏陶、教育，谁都会发生变化，大家从抗战开始，就愈加钦佩毛主席，崇拜毛主席，最后简直是迷信了。抗战发生时，大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战，一方面要求我们长期坚持抗战，不能有速胜思想，另一方面要求我们不能有失败情绪，这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了，我们认为革命要成功了，毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题，我们都信服毛主席的远见卓识。
李：西柏坡会议时，你们和周扬还在一起共事吗？
丁：我没有，他和邓拓都在华北局。现在回想，当时看到全国就要解放，我们兴奋极了。不过，那时是精神会餐，没有对权力、做官的非分之想，只有革命成功感。但是，毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解，认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂，离到最后胜利还长着哩！所以，实际斗争教育了我们，更坚信毛主席的话是对的。他怎么说，我们就怎么办，没错。
李：不过，你和邓拓，包括周扬，大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。
丁：我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化，就是到了“文革”以后，我也没有听周扬讲毛主席什么。
李：你们平反后见面，难道不谈到“文革”，不谈到毛主席吗？
丁：我们接触机会很少，不可能议论，对毛主席都比较忠心，“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说：“尽管我遭受到若干年的误解……但这算不了什么……我今天仍然是如此，一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士，受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上，她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看，的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的，这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。
李：那你对“文革”怎么看？你是什么时候开始觉得毛主席也会有错误？
丁：这是逐渐觉察的，大约从1957年以后，看到党内左的错误，反右，大跃进，特别是“文革”，那是一场民族灾难。开始时对毛主席还看不清楚，总认为毛主席不知道，是江青干的事情，后来才知道是毛主席亲自发动的。重要的事情都是毛主席决定的。所以，毛主席的威信，“文革”后降低了很多，但由于他在历史上的作用，伟大的贡献，我还是尊敬他。
李：不过我觉得迷信也好，尊敬也好，还应该有一种客观的历史态度。尤其对复杂的历史，对民族经历的这一灾难有深刻的反思。
丁：是啊，对于历史，每个人可以有他自己的态度和看法。我这些年做的主要一件事，就是整理邓拓的书稿，组织研讨会等。他的文章，书画，我都整理出来出版了，让今天的读者了解邓拓是个什么样的人。看他是不是反党反革命。我这辈子剩下的日子不多了，能够做好这些就满足了，可以告慰邓拓在天之灵。
李：我非常理解你的这种心情。
丁：你写夏衍的那篇《风景已远扬》中，说周扬接到通知说可以出狱，但他还是说要把给毛主席的思想汇报写完了再出狱。这一点我理解。认为不是虚伪的。我也有这个情况。
李：你在“文革”中关进监狱没有？
丁：我没有关进监狱。我是“三门干部”，家门，校门，工作岗位。历史也没有被捕过，没有反动关系，一生清白。虽然出了邓拓的事，但还没有把我抓进监狱。像我们这种参加革命的人，最大的委屈，就是被组织误解，说得重点，就是被冤枉。1958年，我对大跃进有些不理解，在广播局党内的学习会上坦诚地表达出来。认为人民公社办早了，还有大炼钢铁等我也觉得不妥当。结果庐山会议以后，传达彭总的万言书后，说我向党进攻，把我批判了许多天，给了党内严重警告处分，把我下放农村劳动一年。1962年平反，说我反映的情况符合实际，没有错误，撤销了处分。我听到通知大哭一场。之后，这件事就过去了，没有怨恨。党已经道歉了，还怨恨什么？“文革”中停止我的组织生活，我很痛苦。1973年，在河南的五七干校，别人都恢复了党的组织生活，我迟迟没有。我就申请延长在干校的时间，坚持不回京，我说不恢复组织生活我就不回去。结果多呆了半年。我是很认真的，真心真意地留在干校。所以，我理解在监狱里周扬要求推迟一周出狱不是装假。
李：你怎么想到找周扬为邓拓文集写序的？从他写序的日子来看，是在他因为“异化问题”挨批之后。
丁：1983年初，因为邓拓和周扬共事时间较长，他对邓可能了解多一些，经和一些老朋友商量，觉得请周写较合适。是我亲自去找周扬，请他为邓拓文集写序，他同意了。还没有开始写，就有人批评他的异化论。但是我想，除了他，没有别的合适的人写。我还是继续找他写。你引的那段他写邓拓的话，我是赞成的，我们这些人，在“文革”开始时，肯定不能相信是党的错，错的只能是自己，但又不知道自己错在什么地方，这是一种痛苦，你们这个年纪的人，可能理解不了这种痛苦。邓拓在这一点上和周扬的认识是相同的。有人讲，周扬不应该在写邓拓的时候谈自己的思想感受。我觉得这有什么不行？我很喜欢这篇序。
李：你如何看待“文革”后周扬的忏悔？
丁：据我来看，“文革”后周扬检查态度很诚恳。我去看他，听他说过。他有时流泪，对被整过的人道歉。他执行左的路线的时候，虽然和个人有关系，但那时主要还是自觉地执行党的政策。谁也没有想到毛主席是错误的。周扬整人，一是积极执行当时的政策，二是有没有文人间的矛盾在起作用？不过，他整人的确也很厉害。但他也不是像有的人说的那样翻手为云覆手为雨，是具体历史条件的变化而决定的。对于他，得做具体的历史分析。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与温济泽谈周扬
时间：
温济泽——原中国社会科学院研究生院院长
李：我听说你被打成右派与周扬有直接原因，“文革”后也有不少交往，像你这样的情况还不多。我想你有这样的经历，这里面你一定有不少感受。你最初接触到周扬是什么时候？
温：我认识周扬是在延安。我1930年在扬州中学因为参加政治斗争受到通缉，就逃到上海。1931年上半年，星期天我常到四马路逛书店，在那里认识了丁玲和夏衍，但不认识周扬。下半年我被捕坐牢，在牢里看杂志，了解到鲁迅批判“四条汉子”，知道了他的名字。
李：那时你倾向于哪一方面？
温：我那时没有可能了解整个情况，也就说不上倾向于哪一方面。到延安后，我从陕北公学调到中宣部，对他了解就多起来。我知道他学问大，不过没有打什么交道。
李：直接有交往是什么时候？
温：是在建国之后。1949年进城之后，我在广播事业处工作，廖承志任处长，我在联络部任部长。后来改为广播事业局，我当副局长，局长是梅益。从这个时候起，开始和周扬打交道。“文革”后，我们的关系就更多了。1977年周扬担任中国社会科学院副院长。胡乔木当时任院长，在1978年把我调到科研局任副局长。成立研究生院时，周扬任院长，我兼任副院长。
李：反右时你被打成右派到底是怎么回事？周扬起多少作用？
温：我被打成右派，与他有关系。鸣放开始时，我在广播事业局负责对外广播工作。那年五六月间，宣传上有两件重要事情。第一是周扬在文艺界座谈会上，周扬发表谈话，谈贯彻双百方针，说什么意见都可以提，可以写，毒草也要等放出来再批评。我当时不同意这个观点，联想到裴多芬俱乐部，我认为只能放香花，不能放毒草。
李：看来你还真够革命的，真够正统的。
温：第二件事是李维汉在统战部的讲话，强调长期共存，互相监督。我觉得应该在前面加上一句“在社会主义方向下”。你看我并不右吧！
李：当然不右。
温：我把对这两件事情的意见，在中央联络部会议上提出过，因为对外宣传工作归中宣部和中联部共同领导。这样的会两周开一次，由熊复主持，王力是宣传处长。熊复在会上说中央已经批评了周扬的讲话是错误的。但他讲不要往下传达。我回到局里之后，考虑到工作的需要，在编委会上就传达了会议精神。编委会中有一个人正好是周扬的秘书的丈夫，他回去就问是否周扬犯了错误。这话传到周扬那里，他就火了，报告了陆定一。
李：这大概埋下了矛盾。
温：两个月后，反右已经开始，梅益来找我，说是我讲过周扬、李维汉犯过错误。我说记不得了。他从抽屉里翻出一个笔记本，说：“我查过大家的笔记本，当时的这个笔记本上有。”我看他手上的本子上的那些话是后加上的。他让我去给周扬解释一下。我对他们的做法非常不满，说：“他不直接问我，我也不必去，你替我说一下。”
李：看来你这个人的个性还挺强的。
温：中宣部召开会议，周扬做形势报告。我也去听，并且有意识去得早，坐在讲坛跟前，正对着周扬。中间休息时，我站起来去同他打招呼，对他解释那件事。他抽着烟，头一昂，不听我说话，他说：“我不在乎，你说我犯错误就犯错误了？倒是你应该想一想这会引起什么后果？”态度傲慢得很，当众训我一顿，下台走了。为此我不满。
李：这可能与他当时已经在领导反右有关。
温：第二年3月，梅益找我，说中宣部又在查，我说不是说过了吗，怎么还查？我就要求梅益和我一起去。到中宣部后，我们见到周扬，我又解释一遍当时的情况。等我基本说完，周扬就说：“现在不在于你当时怎样说这件事的。问题是，在右派向党进攻时候，你为什么要说两个中央委员犯错误？”
李：这个问题问得很尖锐。
温：我说：“我与右派没有联系，只是维护毛泽东思想。”周扬说：“你不要以为我很小气，不，并不是我要追查，是陆部长要追究。”谈得不投机，我没多说话，就散了。3月之后，开始整我了，由中宣部派人到局里来，在党组会议上要我做检查。5月份我还到莫斯科开会，回来后继续整，一点儿不讲理。他们收集我的稿子，最后归到一点：反党反社会主义，根本没有我申辩的余地。譬如在广播稿上，我删过“党的领导”这样的字眼，主要考虑到对外宣传应该特殊些。这就成了我的罪状。还说我在反右上不积极，保护一些人。
李：当时你认为是整个反右运动有问题呢，还是认为完全是个别人在报复你？
温：我当时想中央怎么可能会错呢？到10月份，要划右派分子，我被定为第三类右派分子，留用察看，开除党籍，撤销一切职务。行政级别从9级降到15级。后来听说，在中宣部领导会议上，广播局党组汇报时说：按照周扬同志意见把温济泽定为右派。不过后来听说，周扬打电话否认有过这个指示。
李：那么到底是不是他的指示呢？
温：现在没有确切的材料。但我亲眼见到的场面是清楚的。“文革”中说中宣部时阎王殿，我相信周扬他是个阎王。陆定一当时也很左。到70年代“文革”后期，廖承志告诉我：“你划右派我是从胡乔木那里听说的。”当时胡乔木到廖承志家里，说：你知道温济泽被打成右派吗？又冤枉了一个好同志。第二天，他们两人相约找到中宣部询问，回答说：上面已经批了，是彭真同志批的。廖承志告诉我这件事情的时候，还建议我给周总理写报告。几天后，他又告诉我：现在不能找周总理，周本身也遇到麻烦。
李：你平反是什么时候？
温：我平反比较早。1978年，廖承志、乔木、熊复、吴冷西联名为我呼吁平反，把信送到胡耀邦那里，这是他收到的第一份右派平反的呼吁。他指示下面去办，下面人说中央还没有关于平反的精神，毛主席只说过可以改正。胡耀邦说那就改正吧。这样，我就成了中央机关第一个平反的右派。
李：现在你个人对历史上发生的事情怎样看呢？就是说，对周扬本人与你个人的遭遇怎么看？
温：我觉得我们不要把责任归于个人。我恨周扬、梅益吗？当然，各个人也有个人的动机，如向上爬等动机。
李：还记得“文革”后你和周扬的见面吗？
温：当然记得。1978年大批老干部获得解放，许多人住在中组部招待所。我常去那里看一个老朋友，一次在招待所食堂吃饭时，我遇到了周扬，这是好多年后的第一次相逢。我们互相打招呼，但我开始并不情愿同他讲话。一天，他吃完后，搬一个凳子坐到我的旁边，问我现在还在写科学小品吗？我说打右派多少年了，不写了。他要我到他房间去玩。我的朋友对我说，周扬还是敌我矛盾，我不相信，还是去看他。大概去了两三次。
李：请再详细谈谈当时和他在一起的情况。
温：每次我去看他，发现他都在读马恩全集，他说有好多心得要好好学习。我看他的态度还不错，不像从前了。在要求平反右派时，我也找到他，想让他写证明。但他忘记我是右派。他说：“我们这些老同志，右倾思想可能有，但怎么可能是右派呢？”他一说，就哭了。我不怀疑他是真忘了。那次我们谈了许多，还谈到冯雪峰。有次他病了，我去看他，他身旁就放着一封给中央的信，要求给冯雪峰恢复党籍。他让我看，给我的印象很深。
李：我一直听说他就冯雪峰的事情写过一封信，但到现在为止也没有听说谁见到过，你是我所知道的第一个。要是能找到这封信就好了。
温：可惜具体内容我记不住了。后来我们都在研究生院，日常工作中他也很尊重我，放手让我工作。
李：“文革”后你对他的总体印象如何？
温：这时我有这样一个感觉，过去他左得莫名其妙，后来又说他右，我不承认，我看是他真正成熟了，掌握了辩证法和马克思主义。死的时候，对他也不公平。
李：他因为异化问题受到批评，你对此怎么看，他和你谈过这个问题没有？
温：1983年异化问题后，周扬受到刺激，从此一病不起。他对我说过：“稿子是我的思想，是别人写的，但我负责。没有什么错误。乔木来谈了三次，我拍了三次桌子。薄一波找我谈，要我承认错误，我说我只是作为学术问题。不过，我也承认考虑不周。”后来新华社记者去，他谈了一些想法，这就作为他的检讨发表了。
李：他的情绪好像就是这之后变坏了。
温：他心里埋下心病。我去看他，他说想不通，为什么马克思主义不能研究？周扬看书多，谈异化问题，谈马克思主义讲得有道理，否定之否定，老是讲不行。我劝他挺过去，心情要愉快，我们这辈子遇到的事情太多了。我要他到中山公园多做几次气功。最后一次我去医院看他，他伸出两只手抓住我，不让我走，流泪满面。苏灵扬说周扬是气死的。我认为，一个人最后改变了。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与王力谈周扬
时间：
王力——原中央文革领导小组成员
李：作为历史人物，你对周扬怎样看？
王：这位同志在历史上的地位是重要的。这不像有些自传、回忆录所强调自己重要，他是真正重要。在党的历史上他是重要的，不管对或者错，都是重要的，值得研究，是了不起的人物。在历史上，他是党在文艺界的主要代表。反映着党在文艺思想上的发展历史，也和中国共产党的整个路线密切联系着。我认为离开了当时的中国革命，离开了党的历史，孤立起来是不能理解他的。
李：我同意你的这个看法。描述周扬，解剖周扬，实际上是解说一段历史，解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾，可能是一个最值得研究的课题。
王：我觉得毛主席强调鲁迅，是因为鲁迅的意见在反对王明路线上，是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题，毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的，是格格不人的，他是拥护毛主席的，在这方面冯雪峰起到了很大作用。
李：你是说毛主席在很大程度上，是感激鲁迅对他在精神上的支持。
王：是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线，那个党是受苏联情报机关的影响，是王明占统治地位的党的路线，那是斯大林式。
李：毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
王：搞延安整风，毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的，是对是错自己搞，摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程，毛主席对我说过，现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的，他不知道中共党内的斗争，但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样，打什么样的旗号，都要走自己的路。他拥护苏联，但不同意照抄。搞不适当的斗争，他也不赞同。在毛主席还困难的时候，鲁迅明确地拥护毛泽东，这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作，他后来为什么到了第二位，就因为他也不赞成王明，支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
李：据我所知，毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度，更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
王：周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中，站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂，但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实，包括提口号的，参加论争的，也不懂得这里面的背景。
李：周扬到延安后，最后还是受到毛泽东的信任，被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人，毛泽东文艺思想的实践者。
王：周扬从不是代表他个人，任何人处在那个位置，都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后，对于很多人来说，包括我自己，都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间，这就是变化，周扬也是。这一点，不管怎么说，不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义，这就是怎样对待党的事业，对待革命，对待群众。
李：从肯定鲁迅到信任周扬，你认为毛泽东看重周扬的是什么呢？
王：这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
李：你最早和周扬接触是什么时候？
王：他比我大一辈。我一直在山东解放区，直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》，与赵树理的风格相似，还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查，告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过，后来我一直做党的宣传工作，没有再搞文学创作。
李：你们个人交往如何？
王：他对我很尊重，我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长，后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前，我专门找过他听取一些指示。我在上海时，他从北京来一定要找我。后来，我从越南回来后，调到北京在中联部工作，又办《人民画报》，到外文出版社。这个部门业务归中联部，但领导归中宣部，这样就同周扬继续有些交道。
李：反右时他能管你们吗？
王：《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派，我反对，最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的，而且周扬有的做法超过了毛主席的想法，凡是他分管的部门，几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的，但周扬执行得要过一点。
辛：除这些外，还有哪些事？
王：1958年大跃进时搞《红旗歌谣》，他也是有创见的。那些新民歌，提倡民歌与古典诗歌的结合，把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产，对冒进产生了推动作用。
李：《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
王：主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然，他的作用不是一个个人的品质问题，也是历史环境造成的。
李：你觉得毛泽东对周扬怎样？
王：还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志，是毛主席亲自提出编委名单，他们是：邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时，我提到这个名单，但忘记了…………周扬，你这次来，正好提醒了我。周扬在历史上的地位，不仅限于文艺，他还负责社会科学规划，领导思想批评，作过许多大报告，经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬，文章的内容他很满意，但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些，以后找机会再谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与骆文谈周扬
时间：
骆文——作家、延安鲁艺教员
李：你在鲁艺当过教员，1941年延安召开文艺座谈会，毛泽东发表“讲话”，在这件事情上周扬起的作用你是否清楚？
骆：就我所知，文艺座谈会的筹备召开，周扬在这之前起到了很大作用，可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况，国统区的资料，和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
李：听胡乔木说主要是他写的。
骆：这我就不清楚了。座谈会是
李：你们当时听到这话心里怎么想？
骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
李：江青那时你们有接触吗？
骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
李：开始是不是“文抗”占上风？
骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一个非常复杂而敏感的问题，不是一两句话说得清楚的。还是谈周扬吧。
骆：周扬这个人品德还是比较高尚的，比较好。知道整人整错了，路线错了，他就不止一次地做自我批评。有时已经做过了，还要做。这一点，我觉得是难能可贵的。为什么他不固执已见？主要是他的阅历经验，整个视野有了改变。他毕竟是搞文艺的，搞理论的。他搞翻译，可以从这些角度感受一些东西。譬如，对异化问题的思考。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与曾卓谈周扬
时间：1991年10月
曾卓——诗人。1955年曾被打成“胡风分子”
李：你因为胡风冤案而受到迫害。那么，对于与这个历史事件有密切关联的周扬，你有什么看法？
曾：我与他只见过几面，没有谈过话，根本没有往来。
李：不过，作为历史过来人，还是希望你能客观地谈一谈。
曾：周扬作为左翼文坛形成一直到现在过程中的重要人物，要写这段历史，他是有代表性的。在任何情况下，都不能越过他。他做了很多有益的事，但是这段文学史上的许多缺点、问题，譬如教条主义，社会庸俗论，宗派主义，他都有份。可以说，革命文学史的缺点表现在他身上，或者说他体现了文学史的缺陷。一直到“文革”开始，他几乎是第一号文艺领导人物。在上海左联时期，在延安鲁艺，他也是主要领导人物。
李：你怎样看待在大的历史背景下他个人所起到的一些作用？
曾：对他个人来说，所起的作用也是随着历史的变化而变化的。他的修养，他的品格可以在一定情况下起到好的作用。时代潮流是不可扭转的，但他也可以以个人的作用改变一些现状。他过去只是跟着毛泽东走，在文化界起推波助澜作用，按照他的地位和影响力，他本来应该能够做得更好一些，但他没有做到。
李：你认为他的错误主要反映在哪些方面？
曾：主要有三个问题：一是关于艺术和政治的关系，一是宗派问题，一是权力欲问题。
李：宗派主义这个问题现在看非常明显，但有人认为他并不把当官看得很重，这个权力欲问题怎样解释？
曾：权力欲不能简单地看作只是做官，实际还有另一个层次的问题，就是唯我独尊的意识。
李：就是说必须确立自己在文艺界的绝对的权威。他的这种欲望，正好和毛泽东希望在一切领域建立自己的权威相结合起来了。我想，这就是为什么在很长时间里周扬能够利用毛泽东发起的运动而确立自己的地位。
曾：我觉得可以这么分析。他是一个悲剧性人物，表现在他还有一些艺术素养，能看出一些问题，但在那种政治情形下，不能坦率地说出来。他说过胡风懂文艺，这至少是一种钦佩。
李：从左联时期他从事文艺运动领导工作之后，他的艺术才能并没有得到发挥。
曾：依我看他是懂艺术的，也做了一些工作一他作为文艺领导，他不能不扶植新人，不能不让文艺界繁荣。但真正在他的扶植下成为大家的作家有没有呢？没有，至少我数不出来。有少数有成就的，如陈涌、马烽等，别的我就数不出来了。政治斗争麻痹了他的真正审美能力。作为一个理论家来评价，他的许多文章现在看，只有史料价值，从中来了解文学斗争的发展。但基本上没有艺术上的建树，也没有丰富世界文学理论。何况有些文章对他本人来说也是不光彩的。
李：关于他“文革”后的反思和忏悔，不同的人有不同看法，你怎样看？
曾：他因为是四条汉子的主要代表而受到迫害，“文革”后又因为探讨异化问题而受到迫害。双重的打击使他对过去的事情有所反省，在这方面许多人称道他。他真诚地向别人道歉，结果被他自己所造成的势力，反过来把他打倒。他去世前的心情是不愉快的。
李：撇开这些因素，从个人的角度，你又怎样看周扬呢？
曾：对我个人来说，我不怎么喜欢他。他是错误路线的主要执行者，对此我想并不是所有人都能原谅他。1984年在第四次作家代表大会上，许多人给他写致敬信，我就没有签名，虽然也知道他有所悔改，但我不能原谅他。他打击了那么多人，晚年的忏悔已经太迟了。这种感情我扭不过来。
李：我能理解你的心情。我们在总结历史经验时，往往不是只看重个人作用，就是只看重环境和条件的作用。其实，具体到每一个历史事件，或者每一个历史人物，环境或个人的作用大小是因时因地而有很大不同的。
曾：周扬的情况也不是他一个孤立的现象。他和一些人牵涉到一些公案，像“两个口号”论争，夏衍仍然坚持他的看法。周扬也同样如此。茅盾的回忆录也有许多地方不符合事实。
李：现在看来要想把历史问题弄清楚恐怕永远也不可能了。
曾：周扬本身就是一个牺牲品。不止他一个。郭小川、袁水拍也是。1955年后，郭小川找卢甸的爱人做工作，要她离婚，然后另外帮她介绍对象。自己最后“文革”中也没有好遭遇。袁水拍“文革”中当上文化部长，对徐迟这样一些老朋友也不理。最后在寂寞冷清中死去。
李：许多类似的事情，非常值得研究，只有这样才能从中总结出历史教训，才能使悲剧尽量少发生。问题是，历史常常被人淡忘，重蹈旧辙的人依然存在。
曾：政治运动就是不断地扭曲人，即使善良的人也会被扭曲。于是，文坛总有帮凶、帮闲，在很长时间里，周扬应该说是集大成者。
孪：是个人因素起作用吗？
曾：个人作用也很重要。周扬的个人素质，实际上有些加深了坏的东西，结果真正被一种异化的力量所打倒。譬如他和胡风的个人矛盾，就促成了胡风的冤案发生。对毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，胡风并不反对，他只是主张在文艺上应该有不同的解释。可周扬只是从政治上谈，没有从文艺上阐明，还为此把罪名加在胡风身上。听说丁玲被打成右派后，曾给周扬写过信，说：“我多么想回到你们身边。”但没有回音，不知周扬是如何想。
李：这里插一句，我还想认真研究一下《在延安文艺座谈会上的讲话》与中国知识分子、与中国文艺的关系，你怎样评价“讲话”？
曾：今天不可能谈得详细。我作为一个作家，从创作而言，“讲话”后延安出了多少好作品？没有。只是作为宣传的需要，从政治的角度才去看。赵树理的作品算好一点，但很浅，气质也不怎么样。《高干大》、《太阳照在桑干河上》，根本没法看。
李：《太阳照在桑干河上》，我看过两次，都没能看完。我非常同意你的这个意见。你难道不认为胡风和周扬一样，也是一个历史悲剧性人物吗？
曾：胡风当然也是，但是两者之间有很大不同。胡风的悲剧造就了他的伟大。周扬是个悲剧性人物，但真正受害倒下去的是他自己。胡风有他的理论和作品在，有他的成就在，有他的文章传世。周扬呢？都没有。除了那些大批判文章和总结报告之外，他的文集还能有什么更有价值的东西呢？我看他最好的文章，是和王若水、王元化合写的关于人道主义和异化问题的文章。
李：类似周扬这种情况的作家、理论家还不在少数。
曾：这是他们一代人的悲剧。我和邵荃麟很熟，在武汉编《大江报》时，和他有过来往。1946年前后我常去看他，他和我谈文艺问题，全是胡风的观点。可是，1947年他一到香港就全变了，反过来成了批胡风的主将，他批判的观点，实际上都是他当年同我谈过的观点。
李：听说乔冠华也是这样。
曾：在重庆时，他和胡风是好朋友，但一转眼就变了。可以说，政治扭曲了文艺，也扭曲了人格，即使善良的人，有作为的人，也不能摆脱。冯雪峰与他们有很大区别，但也没有避免这种命运。胡风对他解放后步步紧跟不满意，他讲了许多言不由衷的话。说实话，我对他后来的表现也很失望。
李：我总觉得，周扬这些人表现出来的历史悲剧性，其实是左翼文艺运动本身的悲剧。你从开始创作起就属于左翼文艺，你对此怎样认识？
曾：我个人是受左翼文艺的影响而参加革命的。30年代的左翼文艺，当时对我很有吸引力，首先是因为有鲁迅，还有当时的一些作品我喜欢，如沙汀的小说。我不同意胡风对他的批评。还有艾芜、张天翼的作品。我，还有一些朋友，都是类似的经历。左翼作家的作品，帮助我们对生活、对社会有所认识，在政治上有所追求，成为他们政治上的追随者。到我开始发表作品之后，有些看法与30年代有些不同了。感到当时左翼文艺的缺点和错误。现在看来，这些错误我认为几乎是不可避免的，有苏联的影响，共产国际的影响。等年纪大些，艺术修养增加之后，我对艺术有了自己的想法，认为艺术上无力，政治上就是空洞的。我可以代表一代人的想法。
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与李纳谈周扬
时间：
李纳——作家，鲁艺学生
辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
辉：还记得主要讲哪些内容？
李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
辉：他对你们怎样讲他和鲁迅的关系？他说到他和鲁迅的矛盾没有？
李：他讲到和鲁迅的矛盾，主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛，对鲁迅不够尊重。
辉：当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾？
李：我感到有矛盾，至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》，文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的，有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点，不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法，鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多，有人喜欢何其芳，有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代，鲁艺不赞成。同学中间也分两派，有的拥护何其芳，有的拥护艾青，何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗，请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
辉：听不少人说过，在整风开始后，最初鲁艺当时在延安的部门中，整人是比较严厉的。
李：是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风，这时，空气还是轻松的。看小说的空气很浓，随便发表议论。周扬还进行过一次调查，调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少，后来周扬总结说，读外国作品的分量多了些，但没有坏处，多读了只有好处。后来转到整顿党风，气氛就紧张起来了。开始审干，写批判文章。
辉：你当时的处境如何？
李：我在延安患眼疾，出去看眼病，后来学习党风，学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物，叫做《部队文艺》，在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等，后来把这几个人调到鲁艺整风，在会上批判了他们。由文学系负责批判，主持人是何其芳。起初批判他们的人性论，后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中，有过火的地方，也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员，外语底子很好，曾写过《队长骑马过河了》，很得好评。怀疑他是托派，也受到批判。当时的嫌疑分子，重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话，只念几句：太阳出来了，但太阳不是我的。
辉：听说鲁艺被揪出来的“特务”很多，有的教员和领导也被掀出来。
李：当时有所谓“抢救失足者”，弄得草木皆兵，据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务，在会上做报告，心理描写很动人。他一坦白，便被解放，又来动员别人坦白，说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然，李又然被有的积极分子打了，还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
辉：你是怎样受到牵连的？
李：抄一个女同学的家，这个女同学崇拜萧军，平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作，这书是她从我这里借的。我也是借来的，也不知道是托派的著作。她说出是我借的，自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期，劝说小组找我谈话，头一句就问我：“你相不相信组织？”我说：“相信”。又说：“你既然相信组织，那么组织说你有问题，你就有问题。”我真如五雷轰顶，接受不了，真想跳崖算了。
辉：文学系的教员中情况如何？
李：严文井、周立波都没有被怀疑。
辉：是周扬主持审干吗？
李：不止他一个人。他主持大会，做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代，不要等待观望，不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在，抹不掉，早日坦白，轻装上阵。他惋惜我们这代青年，有心革命，但却上了国民党红旗政策的当，是很不幸的。他说责任不在你们身上，坦白了就好。但若要负隅顽抗，那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了，并没有受什么欺骗，是甘心来延安受苦抗日的。
辉：鲁艺有人死吗？
李：有死的。美术部有个石泊夫，30年代在上海参加左联，不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死，烧一盆炭火，两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会，周扬宣布了这件事，他没说是什么性质的问题，只说她自绝于党，自绝于人民，把孩子都拉起和自己一同去死，可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学，因丈夫被抓，去抄家。丈夫是写诗的，是扬州一个盐商的儿子，不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱，疯了。后来弄到保安处，据说丈夫平反后，又将她接回老家。
辉：你说说你的情况。
李：我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱，不久就分开了，两年没见面，不通讯，不知下落。他在党校三部，同在一个地方，就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺，还是不能见面。春节团圆，他爱人从我们窑洞搬去与他相聚，那高兴的情景我今天还记得。整风结束后，鲁艺等于解散，变为“工合’、“农合”，实际就是劳动。我还好，没有人工合、农合，调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
辉：你认为是照顾你，还是别的？
李：我觉得是照顾我。到中学教书，需要些参考书，图书馆也封起了，但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中，也夹带拿了些古典文学书籍。不久，周扬写一个条子叫我去谈谈。他说：“听说你现在又读古典文学了。我的意思，以后读为好，改造思想嘛，现在的思想还不巩固，以后再读也不晚。”平易近人地与我谈，用商量的态度，使人很容易接受。他又说：“你向组织打听你男朋友朱丹的事，我也打听到了。他很好，正在接受审查，相信还是会回到党的怀抱里的。据我们这里有人交代。他在南京比较活跃，也搞“红旗政策”，相信他会向党靠拢的。这样，你们还可以继续好下去。
辉：你和丈夫什么时候见面的？
李：我丈夫1944年恢复自由便来看我。当时他还没有做结论。他会见我时旁边坐了一个人在纺线，我们都意识到是派来监视的。两年不见，我有许多话要说，苦于有人监视，不能说。幸亏他带来一些饼干，我们便在饼干上互相写字。他写：我们结婚吧。我不假思索地便写：同意。当时我没考虑我们都在受审查，结婚不是容易批准的。后来，我提出结婚问题，鲁艺干部处陶明很为难，他说你们都没有做结论，有一个出问题可不能怪组织。
辉：你们的结婚当时大概也是一件重要事情。
李：是的。我们结婚曾引起轰动，因为在不到两年的时间里，文化界被隔绝，有的人被囚禁，有的人被限制了自由，结婚的事太渺茫了。批准我们结婚，说明情况有了转机，有了希望。用现在的话说，就是“解冻的信息”。我丈夫当时所在机关是党校三部，三部的人大多是文化人，他们受压抑沉默了两年，能够有机会快乐一下是多时向往的。所以结婚那天，大家都很兴奋。艾青、萧军、塞克、方纪、郭小川都来参加婚礼。当时郭小川的妻子杜惠还关在枣园，小川的心情很抑郁。他是朱丹的好友。看着我们，自己也很高兴，可能他也从我们的结婚中感到与杜惠团圆有望，所以在婚礼上还清唱了《林冲夜奔》中的一段，萧军唱了“大板城的马路长又宽……”。大家都感到高兴。我头次到食堂吃饭，刚一进饭厅，便听到满饭厅响起掌声。这是知识分子对战友由衷的祝福！
辉：你后来在作家协会与周扬的交道多吗？
李：不多。50年代初我从东北到北京来。周扬托人告诉我，叫我去看他，我猜想大约是分配我的工作。但我已决定进丁玲创办的文学研究所了，所以没有去。我的作家协会支部之后不久即遇上肃清反革命工作，派我到外委会去，看到一下子把许多人定成怀疑对象。我在延安受过冤枉，对审查的人很慎重。我也不相信有那么多反革命，后来证明又冤枉了一批好人。我到作协不久，赶上批判胡风，接着又整陈企霞的问题。
辉：陈企霞的事情是怎样恶化的？
李：陈企霞写了一封匿名信给刘少奇，反映作协的问题，于是引起很大的震动。从语气中推测是陈写的。问陈，坚决不承认。有人反映说陈对周扬有意见，对周扬不服，经常顶撞，为追查这封信，开了一夏天的会，批判了沙鸥、李又然、严辰，后来发展的陈企霞，由陈企霞又发展到丁玲。开会由刘白羽主持，名叫“党组扩大会”，每次都有中宣部的人来参加。
辉：周扬来吗？
李：周扬也常常参加，调子一天天高上去，由内部问题发展成敌我矛盾，发展成了“丁、陈反党联盟”，帽子大得吓人。与丁、陈有来往的都感到人人自危。
辉：反右时的情况你熟悉吗？
李：反右的事情秦兆阳可能比我熟悉，你可以找他谈谈。当时，丁玲的一反党小集团”的帽子已经在会上平反了，忽然一下子转了向，真是180度的大转弯。丁玲又变成了阶下囚了。开始我到住的颐和园迎松巢去玩，忽然接到黎辛的电话，要我赶快回城参加大会。我赶到机关，一进门只见文艺界的头头脑脑全到齐了，会议由周扬讲话。他说找大家来是为了准备开批判丁玲的大会。我一听，心里震动很大，后来在文联礼堂开了几十次党组扩大会，牵连了许多人。我当时最不能理解的是斗争冯雪峰。雪峰是我敬佩的人，为人耿直，一生为革命奔走，怎么一下子扯到他身上呢？我不明白。从心里我同情胡风那一派。当时开大会批判冯雪峰，我和周立波的夫人林兰坐在一起，我们都崇拜冯雪峰，看到他受批判，我们都掉眼泪，第二天我们都不去了。整冯雪峰是不得人心的。
辉：陈涌怎样被打成右派的？
李：陈涌跟丁玲、陈企霞没有关系，只听说他后来好像和周扬的关系不好。好像说陈涌在解放前讲过一句“这是大变动的前夜”。周扬在批判会上声色俱厉质问：”什么样的变动？你要什么样的变动？”陈涌被打成右派的根据我不知道。
辉：如果从总体上来概括周扬的一生，你怎样看呢？或者你就随随便便说说你对他的总体印象。
李：对周扬一生的概括评论，我哪有这种水平？我只能说一点个人的感觉：周扬一生，有得有失，功大于过。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与袁鹰谈周扬
袁鹰——作家
李：你从50年代至今，一直在《人民日报》文艺部工作，还参加中国作家协会的一些工作，与周扬一定有比较多比较深的了解。
袁：我在1953年初从上海调到北京在《人民日报》文艺部，由于工作需要，曾经被派去列席文化部部务会，大概有两三年。多数部务会是由沈雁冰部长和作为常务副部长和党组书记的周扬主持，这就有机会同他们常见面。更多的是作为文艺部编辑人员，到他那里去讨论文艺宣传选题，审阅社论，接触更多些。
李：周扬最初给你的印象如何？
袁：他最初给我的印象是，才华横溢，水平很高。在文艺界的一些大会上，他经常不拿讲稿，只拿一张小纸条，上面写几个字，就可以滔滔不绝，一气讲三四个小时，越讲越精采。一般是前几个方面讲理论问题，常有精采的阐述和新的观点。
李：50年代时他的情况怎么样？
袁：我觉得那时他对待干部比较宽容，比较符合政策，50年代初“左”的思潮总的说还不那么严重。在文化部部务会上谈到工作中的毛病，他对下面的人并不严厉。譬如故宫失窃，郑振铎痛心疾首，周扬最后对故宫的工作人员表示理解，说那是坐冷板凳的工作，新同志没有经验，不必追究个人的责任。在发展文化事业上，下面的文艺工作者反映地方官员横加干涉之类的事，他多数时候支持文艺工作者，反对粗暴干涉、官僚主义作风，尤其非常痛恨污蔑迫害艺人的事。他还要我们写述评在报上批评这些情况。
李：就是说那时在他的领导下工作还是比较顺心的。
袁：在我的印象中，他的形象是高大的，作为一个人的人品，他很有吸引力，有魅力。听他的报告，人们作为一种乐趣，一种享受。西方的、古典的、近现代的、马列主义的，他都熟悉。听中宣部和文化部的干部说起，他在工作上是非常放手和信任下边同志的。
李：当时《人民日报》文艺部和中宣部的文艺领导工作是怎样协调的？
袁：邓拓多次说过，《人民日报》的文艺宣传是双重领导，而且以中宣部为主。文艺部每个季度的评论计划，都必须拿到中宣部文艺处讨论，最后都由周扬审定。重要的文章、社论、评论文章，他都改。他的字学毛主席，用毛笔改，改得非常仔细，有时要改两三遍。
李：江青那时是怎样插手《人民日报》的文艺工作？
袁：我最早感到江青的影响，是在1954年批判《红楼梦》研究期间。开始隐隐约约听说有两篇文章引起注意，有问题要批判。10月中旬，听说江青来报社开过会，有周扬、邓拓、林默涵、林淡秋、袁水拍参加。江青带来毛主席的意见，但还没有拿信来。周扬在会上认为不宜在《人民日报》发表，分量太重，报纸版面也不多，还是作为学术问题为好，江青就把这样的意见带回去，那时方针已定，他的意图不仅不会被采纳，反而引来严厉批评。
李：邓拓当时是什么态度？
袁：邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来。他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
袁：当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术讨论学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
袁：是这样的。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加上“袁水拍”的署名。袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会要写文章公开批评。发表前一天还跟邓拓说，这类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义发表。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
袁：见报前我们一点儿也不知道，所括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
李：可能是有意识地避开周扬。
袁：《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振择主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴组缃等20几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰做检讨，郑振择还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张。又说我年轻时就佩服过俞先生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现可能大家当时还没有想到。
袁：没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言。他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿城一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他只提“胡风先生”，不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在批判重点转移，对胡风的批判就开始了。
李：在批判胡风问题上周扬显然起到了很大作用。
袁：批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些。起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
袁：从我个人来说，对批判丁玲感到意外。对丁玲有所了解，年轻时就崇拜她。她30年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧帐。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：反右运动中作协的工作周扬具体负责吗？
袁：反右运动中作协的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都参加。丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚了。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从30年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
袁：雪峰检讨从30年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
袁：反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，60年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
袁：毛主席60年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明显地明确表示了对周扬领导的文艺界的强烈不满。那几年周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂大跃进。1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论，中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。毛主席实际上对周扬已经不满意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾舞等活动，有一个部队文艺工作者就写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在内部的情况上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部’的批示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一担任部长，他和周扬的关系如何？
袁：过去好像还没有什么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联。作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏天到京效参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
袁：“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，要我也参加。在一次会议上，我建议应该整理一个“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来，阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有许多错误，特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了一句，大意是：有错误，检讨了就好。引起全场热烈掌握。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几位友人的分歧？
袁：他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
袁：关于胡风当时没有平反的事情，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
袁：我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
袁：丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
袁：我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从50年代中期讲到60年代，“文革”后又讲，讲得最多最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在60年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思路去理解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
袁：我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的，认识到多年来“左”的危害性。1982年我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺界存在的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除“左”的根子。我把信从医院的邮筒里寄去。一天，我送人出门，已经5点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了2个多小时了，没有探视牌，不能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
袁：1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但已经变成了另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开除党藉我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西，一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变成如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有出来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用：
袁：总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设一支新的文艺队伍，这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起到的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。50年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。”
袁：他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多，就是一个证明。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭庄，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机，融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
袁：我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
袁：我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任领导文艺工作，党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是60年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为是否可以从这个角度深入理解和分析周扬，在20世纪这一代中国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
（根据谈话记录整理，经本人审定）