going out:李银河：中国还处于“人性”的中世纪

• 31日
• 07年03月
• 01:11:59

李银河：中国还处于“人性”的中世纪
——纪念王小波逝世十周年李银河博客中国访谈

纪念王小波李银河博客中国访谈现场

李银河博客中国访谈核心观点提示：
　　●中国还处于“人性的中世纪”。
　　●90%的中国老百姓肯定都是自由主义者。
　　●言论自由是人性非常重要的一个组成部分。
　　●跟中国现代化经济发展最配套的，就是自由主义理念。
　　●在性的研究背后是一种自由主义理念，就是人的自由、人权。

今年4月11日，是著名作家王小波先生逝世十周年的日子。很少有中国现代作家，能够像王小波那样，在逝世后备受推崇——小波逝世后，对他的纪念一直没有停止过。到底是什么原因，让王小波虽然没有得到过官方的承认，却能拥有众多粉丝，甚至于有人自称是“王小波门下走狗”？王小波身上，到底有什么样的精神气质或价值理念，在吸引着我们，甚至将他逐渐偶像化——在某些人眼里，王小波早已是偶像。

所以，当一组王小波的裸体雕塑图片在网上出现时，便引起了哗然大波。随着小波逝世十周年纪念日的临近，我们不得不提到另一个名字：李银河。这位王小波先生生前的妻子，这些年一直站在舆论的风口浪尖上。可以说王小波已经成了一个独特的文化符号，而站在王小波身后的李银河，则以社会学为切入口，曾经一次次发表过“惊世骇俗”的观点。但是，王小波和李银河，他们到底做了什么，你一定理解吗？

3月30日上午，博客中国就纪念王小波话题专访了李银河。从李银河的回答中，也许你会这样解读“小波热”的原因所在：小波是一位启蒙者，他呼唤人性的解放，他的文字中流淌着自由主义的价值理念。

【王小波若活着，很有可能拿诺贝尔文学奖】【全文】【专题】【回顾】

时 间：2007年3月30日星期五上午

地 点：博客中国访谈室

嘉 宾：李银河

【简介：美国匹兹堡大学社会学博士、北京大学社会学所博士后。现任中国社会科学院社会学所研究员、博士生导师，婚姻与性别研究室室主任。李银河教授是著名作家王小波的妻子。李教授是中国第一位研究性的女社会学家，并于1999年被《亚洲周刊》评为中国五十位最具影响力的人物之一。】

主持人：冯一刀

自由主义是跟当代中国最配套的思想需求

【中国在“人性解放方面”，还有很多事情让人感到悲观，比如言论自由的状况——在李银河看来，言论自由是人性的一个重要组成部分。作为自由主义学者的李银河，猜测说她的社科院同事当中，有90%也是自由主义者。而自由主义的价值理念也为王小波所推崇：“如果中国有自由派，就从我辈开始”。】

博客中国：今年2月份的时候，你在一篇文章中提到，因为单位领导希望你闭嘴，所以你要尽可能地“少发表一些与性有关的言论”。可以说在在性方面的言论，让你受到了一些非议。我们今天不谈性，我们谈“人性”，这样可以吗？首先我想请教李老师你是如何理解人性的？

李银河：我当初写博士论文的时候，就写过一句话：这个东西是符合人性的。然后答辩老师说你讲讲什么叫人性。人性这个东西确实非常非常难定义，很难用一两句话把人性说清楚。这个人性里面，我想至少有生理、心理层面的东西，比如生理上的各种欲望，吃呀、性呀，另外还有安全需求，这也是人性的一方面。

博客中国：你觉得“性解放”是不是“人性解放”的一个部分？

李银河：性咱们还是不谈吧。

博客中国：很多社会问题，最后都能够归结到人性这个问题上，你觉得眼下咱们中国在“人性解放”这方面表现如何？

李银河：我觉得现在人们的个人权利意识比较高涨的，至少比二十年前高涨得多。在这个改善过程中，人们慢慢地有了意识，认为我是一个人，我原来还有人权，我的房子不能随便有人进，我不能随随便便被人揪斗，被人抓起来，这些方面确实有很大改善。有很多东西是与生俱来的，就是保住基本的需求的权利，比如吃饭的权利，性的权利，这些东西，又谈性了（笑）——这些东西都是和人性有关的，过去人们没有这个意识。

博客中国：你刚才说吃饭的权利是与生俱来的，很多人家庭贫困，吃不饱饭，这个权利和现实不就是有矛盾了吗？

李银河：就是说权利还是有，但是有很多事情有权利了，却没有条件去满足。这个贫困问题就是一个例子，每个人都有吃饱饭的权利，但他不一定有财力买到这种服务，这里面就是权利和需求、以及和满足需求的手段间会有一些矛盾。我觉得这是经济领域的问题。

博客中国：我们刚才谈到很多人性方面的话题，你觉得在中国，有没有让人特别悲观的“人性解放方面”做得不好的现象或者政策？

李银河：我觉得有很多很多，比如说言论自由。言论自由是宪法规定的基本权力，但是有的时候，人们处于种种实际的考虑就会压制它、侵害它，实际上侵害了每个公民的权利。

博客中国：就是说言论自由是人性非常重要的一个组成部分？

李银河：对。人要说话嘛。

博客中国：包括现在你不能随便谈论性方面的话题，可以说受到了一些压制。

李银河：对，这违反了我的人性。

博客中国：你这是出于被迫。

李银河：其实言论自由也不是完全不受限制的，比如战争期间有一些军事情报，不能到处说。百花齐放，百家争鸣，这在毛泽东时代虽然做不到，但是提倡了，毛泽东时代已经过去，我们现在更应该有。

博客中国：你平常关注时政方面的问题吗？

李银河：我比较关注。

博客中国：你在这方面发表的言论相对少很多。

李银河：因为不是我的研究领域，也怕说出外行话来。自己作为一个公民，比如说房价飞涨呀，股票怎样了，也会关注一下。

博客中国：我在网上看到有网友写的文章，说你现在做的事情其实和王小波做的事情是一样的，就是呼唤人性解放，你自己这么认为吗？

李银河：应该是吧，基本立场是“自由主义”。自由主义是我们现在最最需要的，因为我们正在从一个前现代的国家走向现代化，而跟现代化经济发展最配套的，就是自由主义理念。

博客中国：你肯定就是一个自由主义学者。

李银河：对。

博客中国：在你的社科院同事当中，认为自己是自由主义者的多吗？

李银河：我认为有90%，这是我的猜测。一般受过现代教育的人，都会有民主、自由人权这些基本观念，但也不排除少数权威主义者，他们是比较主张集权的。王小波所谓的“沉默的大多数”，虽然他没有说话，但他觉得中国应该有民主、人权、自由，并不觉得中国应该有一个皇帝。我觉得在这个意义上，90%的中国老百姓肯定都是自由主义者，因为我这个自由主义是相对于专制皇权的。

博客中国：现在有很多大学生，他们对过去的历史不了解，你觉得这会不会影响他们在民主、人权方面的观念？

李银河：怎么影响？

博客中国：你刚才说大部分人都有民主、人权的观念，我的意思是，可能因为这些人对历史不了解，会使他们不具备民主人权这些普世价值的观念？

李银河：你的意思是他们是主张专制皇权的？

博客中国：不一定是主张，他们没有民主、人权意识，但不是他们自愿的，可能是客观原因导致。

李银河：在中国自由主义是一个挺新的东西，因为中国几千年一直是专制文化，所以自由这个词在中国都是贬义词。

博客中国：你说过自由是最美好的词。

李银河：在大多数人心中自由是坏词，自由就是搞小动作、随地吐痰什么的。毛泽东有反对自由主义的文章，他反对同志之间互相搞小动作，这完全是另外一个东西，不是自由主义。真正的自由主义就是从西方启蒙时期以来，和人文自由、自由主义思想一脉相传的。有一些小孩不了解历史，觉得自由主义就是随地吐痰，这证明在中国自由主义确实比较新。

中国有几千年的王权，现在正在进入现代化。你看中国的建设速度，高楼简直不能想像，整个现代化过程是一个非常迅猛的过程，人们马上就有了寻找跟现代化配套的思想需求，所以现在大家会寻找自由主义的理念。

博客中国：自由主义在中国的传播，应该是受到了阻碍。

李银河：对，因为几千年大家都习惯了皇权。

博客中国：这种观念根深蒂固。

李银河：以前曾有一段时期，要求所有人只许老老实实，不许乱说乱动，这直接针对言论自由。现在中国真的进入现代化过程了，而且我觉得中国有一个特别大的变化：所有农业税免了。农民太苦了，政府一下子在2006年把所有农业税免了，这是中国从农业社会转向工业社会的一个标志——在中国几千年中有哪个朝代，农民可以不交粮、不交税？在现代化的过程中，接下来他想我为什么不能乱说乱动？他有说话的权利了。

博客中国：能否这么理解，言论自由是自由主义的一个核心理念？

李银河：是，言论自由、出版自由，宪法规定的这些权利，都是从自由主义理念来的。

博客中国：你说过“要尽可能地少发表与性有关的言论”，但你在其他方面也会经常发表一些看法，当然会说得比较含蓄。比如你有一篇文章提到一本在香港出版的书，不过说得很简短，这是出于什么考虑？

李银河：宪法规定中国是一个有言论自由、有出版自由的国家，她写的是一本书，而且我认为是挺严肃的专著——作者花了12年时间，访遍了世界各国的大博物馆、大图书馆，找资料，找所有当事人的后裔。我觉得它是一本挺严肃的历史专著，但是没法发行，我觉得这是一个问题。

博客中国：你看的是电子版吗？
李银河：我当时在香港，我去过那儿十天，有七天在看这本书。

博客中国：这本书没有带回来。

李银河：我想带，但是在海关就不能进来了。我觉得这是言论自由的问题，再有一个就是能不能正视我们历史的问题。

博客中国：有网友说，李银河不遗余力地推销王小波，其实是推销王小波的人文自由和独立思考精神。自由是不是你和小波先生核心的人生价值观？

李银河：不能说仅仅是自由这一个词，我觉得自由主义的整个一套思想体系有很多价值，而且是中国现在最需要的价值。

博客中国：这也是小波先生的价值理念。

李银河：他在最后一封电子邮件中说，如果中国有自由派，就从我辈开始。

中国还处于“人性”的中世纪

【“中国还处于性的中世纪”——这个观点不难获得赞同者，而在李银河看来，“性的中世纪”和“人性的中世纪”是同步的、一致的。那么，我们怎样才能走出“人性的中世纪”呢？李银河认为是渐进的改良，一步步地争取进步，因为自由主义的价值理念不主张暴力。】

博客中国：有网友提问——小波曾经说过，做一个思想上的精英要远远胜于道德上的精英，你如何面对精神上的人格分裂。到底哪些事情是人格分裂，他没有举例，但这可能是普遍存在的一个现象。

李银河：我觉得这只能靠每个人自己去努力，就是说每个人心理把自己统一起来，比如你喜欢自由主义的理念，就不要去做那些特别家长制、一言堂这种事情。再就是大家都要追求，像自由这个词过去在中国一直是贬义词，我们就要把它变成一个褒义词，我们就是追求自由，中国为什么不能有这个口号？我觉得现在是时候了。

博客中国：很多人出于经济考虑和饭碗考虑，他所做的和他的价值观念背道而驰。比如我要是在政府机关里面，我做的事情可能就和我的价值观有冲突。这种人有，但是他不会把这个工作辞掉，面对现实问题谁都不会这么慷慨。

李银河：几千年根本没有自由、民主，想有的话只能一步一步地走，并不见得非得现在就抗争，必须上街去，而且你上街的话很可能“欲速不达”，本来事情在一步一步地往前进了，突然间一闹整个就倒退了。中国历史就是这么走过来的。中国并不能弄那种特别激烈的事，大家经不起这个乱，真正动乱起来的话，会非常的糟糕，我们可以非常稳健地一步一步地争取社会进步。

我们首先要在思想里面，把自由变成一个好词，我觉得这个可以做到，然后一步一步地去争取就是了。比如说现在世界上有八个国家，对同性恋要判死刑，有五个国家同性恋被批准，我们并没有要求中国明天必须批准同性婚姻，下届两会非得要批准，不批准的话我们就不干，我们大家都去自杀，都上街闹，事情不是这样做的。

博客中国：自由主义的价值理念不主张暴力，而是主张渐进改良的办法。

李银河：这是最适合中国的国情的，因为传统太坚固，渗透到所有人的意识里了，所以我们只能一点一点地改进。我觉得最要紧的是，首先从每个人的思想观念上搞。

博客中国：性就是一个切入点。还有网友问，小波的特例独行，如今已成绝响，空前的虚无弥漫着整个社会，作为坚持学术自由独立的你来说，如何面对人生根本的无意义？

李银河：这也是我最终的一个看法，人生最终并没有什么意义。

博客中国：这是你的看法？

李银河：对，这个乍一听非常恐怖——我干什么呢，我活什么呢，既然活着没有意义。实际上你想想，这个地球上亿万人活着或者死去，他们的生命有什么意义吗？但你这样看的时候，你还是可以对人生持一个积极的态度，比如农民现在收入是三千，我们能否提高到五千？这对活着的生命来说有意义，所以有些东西必须争取。这并不矛盾，并不是看破红尘，你虽然知道生活没有意义，但你可以过一个非常美好、积极的人生。

博客中国：人生最终没有意义，这也是自由主义的价值理念吗？

李银河：这个好像并不是，这只是我从小经常想的一件事情，大多数人从来不想。

博客中国：你为什么会想？

李银河：不知道，我从小就想。我觉得人和人不一样，比如爱想这个问题的人，大概容易得神经病或者抑郁症（笑）。我最后想来想去，虽然把它看得挺透，但还是可以是积极的，不见得人生没有意义了，我就一定要非常非常消极。人生最终没有意义，但是在这几十年间，我要把生活过得好一些，快乐一些，这对活着的人有意义。

博客中国：平时关注网上网友对你个人的看法和评论吗？

李银河：我不怎么看，有一段时间我把博客上的评论给关掉了，因为我觉得有些素质太低的人在那儿乱骂。他们在别的地方受气了，或者生活中的一些苦恼让他在网上宣泄，这种宣泄我没有必要听。

博客中国：但也有很多人支持你。

李银河：那倒是，但是我觉得这些东西对我影响不大。

博客中国：回头我又想到一个问题：刚才讲到人格分裂，这跟我们受到的教育有没有关系？我们现在的这一套教育体系，培养了一大群人格分裂的人。

李银河：我看过一个网友的文章，叫《在谎言中成长》。他觉得从小学开始，老师所教的和现实的都有差距。我觉得这实际上是几千年专制王权的遗毒，但这种东西不会一下子退去，人很多时候不得不说一套做一套。

博客中国：你曾经说过退休之后要做一个观察者，到时你会不会因为没有领导的压力了，重新发表很多和性有关的言论，为自由主义理念在中国的传播做更多事情？

李银河：我有可能彻底转向研究自由主义的思想史之类的东西。也可能彻底地观察四季轮回，这也是一种选择。

博客中国：刘军宁先生最近说中国需要一场文艺复兴，但个体觉醒是文艺复兴的基础，你怎么看待他提出的这个文艺复兴说法？

李银河：我觉得中国现在正处于西方的文艺复兴时代。我在性的研究领域也感觉到，中国在性方面的禁锢、压抑绝对是中世纪。

博客中国：性的中世纪和人性中世纪是同步的，一致的。

李银河：是的。

纪念王小波李银河博客中国访谈 时间：2007年3月30日上午