偶看新闻大阪属于哪里:革命不是请客吃饭—国际大背景下看中共成功之道
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/29 18:30:09
革命是否是中国近现代史上的必然结果？在遭遇了1927年大革命时期和1934年苏维埃政权的惨重失败的中共，为何能从极度弱小到一步步壮大？进而推翻看似强大数倍甚至数十倍的国名党？
现当代史研究专
6月19日下午，杨奎松教授接受了网易的独家专访，从国际大背景下系统分析了中国革命走向成功的内外因素。
列宁、托洛茨基、斯大林对中国革命的不同态度
毛泽东对中国革命走向胜利的最大贡献
历史观问题：中国革命胜利是各种偶然因素所造成的“偶然事件”吗？
从平型关到百团大战的反省：中共如何思考抗日与自身的革命目标？
1927年大革命和1934年苏维埃政权为何失败？
今天如何看待中国革命的遗产？
中国革命道路的三次转折：目的与手段
主持人：毛主席语录里面讲过一句有关革命的语录非常有名，“革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花……革命是暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴力的行动”。这条语录在六十年代曾经影响了不少左派和革命者，照这段语录所显示的意思，革命的手段是“暴动”，目的是“一个阶级推翻另一个阶级”。但在您的《“中间地带”的革命》这本书中，中国革命的目的和手段要远为复杂。
杨奎松：我想，作为革命来讲，这个革命其实是一个大范围的革命，无论是孙中山的革命还是共产党的革命，都可以称之为是革命，对于国民党的革命和对于中共的革命来讲它有很不同的意义，包括内涵也不一样，我这里讲的主要是中共自身的革命。
从中共革命的角度来讲，核心的问题就是阶级革命，怎么样通过阶级斗争的手段实现阶级革命的目标，阶级革命的目标也很简单，就是要推翻所谓的剥削阶级、压迫阶级，解放劳动阶级，作为共产党人最基本的目标。在《共产党宣言》里第一句话就讲的非常清楚“要消灭私有制”，只不过“消灭私有制”要经过很多阶段，所以革命在共产党的理念里可能会分为不同阶段的革命，比如有社会革命，或者叫社会主义革命；也有所谓民主革命，所谓的民主革命和社会主义革命是根据一个国家的发达程度来决定的。如果这是一个资本主义国家，通常情况下应该直接进行社会主义革命；如果这个国家是一个落后的国家，通常情况下首先应该进行民主革命。而对中国革命来讲，就是因为从历史的角度，特别是从苏联人的角度，他们认为中国是很落后的一个国家，中国不具备直接进行社会主义革命的条件，这是从意识形态的观点出发，所以中国要先进行资产阶级革命、民主革命，在完成了民主革命之后，在相当程度上推进了整个社会的发展以及社会阶级的分化，再通过无产阶级革命来实现社会主义革命，基本上是这么一个逻辑。
主持人：您在这本书里面区分了中共革命的三个阶段：大革命期间；苏维埃政权期间；再一个就是到抗日到解放期间。在这三个期间实际上革命的手段都不一样，比如有一段时间是听共产国际的，或者是听前苏联的，进行城市工人的暴动；而有一段又是组织农民起来进行起义，您能不能讲一下这三个阶段革命手段和目的各有什么不同？
杨奎松：革命本身作为目标来讲，我刚才讲了，目标是一样的，都是要推翻所谓剥削阶级、压迫阶级，夺取政权，这一点没有问题。无论在哪个阶段，这个目标都是一样的，手段就有很大的区别了，究竟在什么情况下，运用什么样的手段，是根据当时形势的需要，根据当时力量对比的需要。
在早期，也就是我们讲的在所谓大革命时期（1924——1927），那个时候其实主要的革命不是由中共来推动的，其实是由国民党在推动，中共主要是跟国民党合作，或者说他们加入到国民党当中去，推动国民党去向着自己想要实现的目标迈进，这个革命整个的形式是一个军事革命的方式，也就是说通过国民党的军队进行北伐，中共在北伐的过程当中动员工人、农民在地区上进行社会革命，是这么一种方式，革命主要的力量，或者主要的形式是军事革命。
到1927年以后，也就是国共关系破裂以后，这个时候整个革命形势就发生了一个新的变化，这个变化其实是共产党本身对这个问题的认识经历了一个波折，经历了一个很大的改变过程。首先，现在（中国）共产党是自己第一次单独革命，刚才我们讲了，1927年以前的革命是靠国民党，靠国民党的军队，在1927年以后，中共要自己来革命了。中共要自己进行革命的话，就必须要找到一种方法，它不能靠军队，因为中共没有军队，它要自己创造、组织一些新的军队，这个军队的力量是非常小的，大家知道南昌起义、广州起义等等，所有这些起义基本上都失败了。中共最初保留下来一些起义失败的军队，都是一些比较小规模的力量，所以那时候只能上山，到农村去，到一些比较偏远的，国民党找不到的地方去。
但相反，中共革命当时想要学习的其实主要是（前）苏联。（前）苏联的“十月革命”以及整个欧洲的革命形式是通过城市中心暴动的方式，用城市中心暴动的这种形式来夺取政权，把中心城市夺取了，其他各个地方的城市也都纷纷起而效仿，然后再从城市波及到农村，这样夺取全国的政权，他们是这样一个一哄而起的革命。这个革命要求必须要大规模的动员下层民众，比如在俄国就在城市里做工人、士兵的工作。
对于中共来讲，按照俄国革命的这种方式搞城市暴动，就面临着非常多的问题。比如在俄国，虽然它当时也很落后，但是第一，俄国是处在战争的形势下，整个俄国陷入到第一次世界大战里，而且仗打得非常惨，在这样一种背景下，整个俄国的民怨沸腾，上层的沙皇、政府他们要把战争进行下去，但是下层的民众不愿意再打了，这就直接导致了民众很强烈的抵触、反抗情绪，这种情绪直接导致了沙皇政府的倒台，也就是1917年俄国爆发了“二月革命”。这个“二月革命”不是布尔什维克，不是共产党领导的，但是“二月革命”新建立的政府还是希望能够继续进行战争，它希望能够继续保持在“协约国”的阵营里，和德国、奥匈帝国进行作战。但其实民众本身就是厌烦战争的，他们推翻了沙皇政府，结果没想到，战争还在继续，俄国共产党之所以能够夺取政权，就是因为临时政府没有满足民众要求停战、要求和平的愿望，所以当年的俄国布尔什维克趁机组织暴动，这个暴动一哄而起，成功了，在整个俄国基本上很快就把城市政权夺取下来，由于这样一个情况，俄国人就认为这是一个经验，在任何一个共产党领导的国家，就应该通过这样的方法来夺取政权。
但是这样一个方法运用到中国来就会出现很大的问题，因为在中国真正成熟起来的，有工业的城市不多，比较大的城市里头，有工人的，有比较大规模的工厂和大量工人的这种城市更不多，少数的几个城市本身产业工人的数量又非常有限，而中国城市里的工人本身，无论广州的、天津的、上海的，这些城市里的工人又是分化的，他们因为省籍的问题，因为各种各样的行会、帮会的问题，他们又是分化的，共产党想利用城市里的工人暴动，就没有办法掌握到工人的大多数，只能掌握到很少一部分的工人，在这种情况下，学习俄国革命的方法进行城市暴动，每次暴动都失败，所以死了很多人，但是从来没有成功过。
这种情况持续了一年多的时间，后来发现实在进行不下去了，这样才最终承认了农村武装割据的方式。最初的时候毛泽东“秋收起义”失败，把部队拉到井冈山去，他还被处分了，被中共中央开会给予了处分，撤销了政治局候补委员的职务，也就是说中共中央认为他的这个政策，他整个的做法是错误的。但是他在井冈山上建立了一块根据地，跟毛泽东同时在其他地方起义的队伍最终也都在农村落了脚，这种情况最终使得莫斯科，包括中共中央最终承认，农村武装割据的这条道路也可能走得通。
在中国共产党内从1927年一直到1930年的好几年时间里都在争论，共产国际内部也在争论，中共中央自己也在争论，就是究竟哪条道路是对的？当时所有的共产党人都有一个思想，就是认为绝对不能走所谓李自成、张献忠那种农民起义的模式，拉着队伍在农村里东跑西跑，到处去打打杀杀，绝对不能搞这种东西，他们认为那是“流寇式”的暴动、起义，所以等到1930年的时候，斯大林发话，认为其实这种方法是可以实行的，而且（中国）共产党应该把它的主要力量从城市转移到农村去，这个情况才发生了改变，毛得到了承认，整个农村工农红军的形式得到了承认，所以以后就变成了中共中央也从城市撤到了苏区，整个革命的重心全部转到农村去了。
从苏维埃的角度来讲，就是这么一段历史。
十月革命送来的俄国革命经验：“五四”之后，为什么革命不可避免？
主持人：关于大革命时期、苏维埃时期革命失败的原因稍后再请您细说。我们把话题再拉回从头，为什么“五四运动”之后，一些知识分子会以俄为师，选择共产革命作为救国的出路，这个革命是不是不可避免的？因为现在有一些说法，中国如果有机会进行改良的话，其实是可以避免革命的。比如美国人如果能够遏制住日本军国主义在中国的野心，给国民党以时间，中国国内的政治可能会不一样的，有这样一种说法。
杨奎松：首先第一，“五四运动”以后有一部分知识分子转向了俄国，向俄国学习，建立中国共产党，这一部分知识分子其实是非常少的少数，中共最初成立的时候是很少的人，而且就是在上海这个地方。后来中共召开一大，也就50多个党员，你可以想象它的影响力其实是很小很小的，而且中共党员里面除了两个教授以外，绝大多数都是青年学生，也就是说都是激进青年这种小知识分子，他们其实不能够代表那个时候大多数的知识分子或者大多数人的倾向和看法。
但当时的背景非常特殊，一个背景就是“五四运动”，由于“五四运动”、由于中国近代以来长期在很多问题上的失败，整个中国的民主政治的失败，或者说不完善；南北的分裂、对抗，再加上中国在外交上一系列各种各样的失败，到了“五四”的时候最终造成了那样一个后果，很多青年不满，起来通过各种方式发声、抗议，甚至示威游行，用各种各样的杂志、报纸，通过这些工具来表达自己的诉求，形成了一个空前思想解放的热潮。其实过去我们没有注意到一个情况，这一段思想解放的热潮其实在很大程度上是两条路径在走，一条路径是我们看到“五四运动”是爱国的，“五四”反对“巴黎和会”，学生上街游行，我们今天相信，或者我们今天讲的是它的爱国主义、民族情绪高涨等等，好像是民族主义的情绪上来了；但另一方面我们也要注意到一点，在这个时候其实很多年青人当中，流行的是“无政府主义”包括毛泽东，包括其他的很多人，其实“无政府主义”那个时候非常盛行，而且这个“无政府主义”是从整个一○年代，从刘师培一直到后来延续下来的。到“五四”期间，整个的“无政府主义”在那时的宣传、影响力非常大。
在“五四”的时候还有一个思潮或者另外一个行为主义的现象，就是所谓的“世界主义”，大量“世界主义”出版、发表的文章、作品，以及“世界语”的流行等等，也就是说它一方面是民主主义盛行，一方面实际上是一种“世界主义”、“无政府主义”比较盛行，因为你要接受俄国革命的思想，就意味着你要接受布尔什维克共产主义的那套理论，那套理论本身是主张国际主义的，它不承认或者说它不主张纯粹的民主主义，不主张一个国家把自己的利益看成是最高的利益，它主张的是“阶级利益是最高的利益”在这个意义上，你就会发现，为什么那么一批很激进的年青人，最后会愿意去创造一个中国共产党。如果大家去读一读共产主义小组最早的一些出版物，比如《共产党月刊》，包括共产党当时的《党纲》，中共一大的《党纲》等等，你就会发现所有的这些年轻的共产党人，当年的思想，他们不是民主主义的思想，他们是世界革命的思想，他们认为俄国的，俄罗斯的一切都是中国将来必须要走的方向，也就是说俄罗斯今天所表现出来的一切特征，在各个国家都是一样的，将来都会走向同一条道路，中国革命也要靠俄国来帮助。
这种思想一直到1923年我们还能在毛泽东的言论当中看得很清楚，他们都在讲，因为中国共产党那么少的人，到1923年的时候，也只不过几百人，不超过400人，在这种情况下它要想在中国发动革命成功其实是不可能的，所以当时他们的基本想法就是“一切均借俄助”必须要靠苏俄，我们在中国起一种宣传、煽动、组织的作用，但是真正要想在中国推动革命成功，一定要靠苏俄。
主持人：走的模式也必须按照苏联革命的模式来走。
杨奎松：对，毫无疑问，一切都应该按照苏联的这种方式来走。
列宁与斯大林
列宁、托洛茨基、斯大林对中国革命的不同态度
主持人：但是列宁、斯大林和托洛茨基对中国革命发展道路的阐释是不一样的，比如列宁对中国革命的期许是要通过中国革命，达成欧洲无产阶级革命；斯大林和托洛茨基的也不一样，苏联这些高层的分歧争论对中国革命的影响，您能不能给我们大致谈一下？
杨奎松：俄国革命对整个中国革命的关怀，经历了一个过程，我在书里也讲了，就是1920年以前和1920年以后，1920年以前他们基本的重心在欧洲，因为共产党的理论里面有一个很重要的思想，就是刚才我讲的国际革命、世界革命，任何一个共产党在一个国家革命成功以后，其实不可能长久巩固，因为共产党所追求的理想一定会被其他的资本主义国家共同扼杀掉，所以他们一直有一个形容“苏联是整个资本主义汪洋大海当中的一叶孤舟”，旁边都是资本主义，很强大的资本主义势力，你这么一小片绿叶漂在中间，肯定有一天被打翻掉。
因为所有的共产党国家准备要建立的社会制度，包括他们准备发展的那一套整个的经济、政治、文化，社会模式，统统是有别于资本主义的，换句话说，它甚至不能跟资本主义国家进行贸易，因为共产党的目标要搞计划经济，它要取消货币，它有很多自己特殊的方式，它怎么跟国际上其他的资本主义国家，那些它认为是剥削阶级的国家做生意？如果你不能去做生意，光靠自己在资本主义的封锁下，怎么样能够单独生存下来？这其实是当时共产党人面临的最大困境，所以在苏联就会存在一个争论，当然这个争论是在列宁死了以后（发生）的，就是一国能不能建社会主义？
列宁在世的时候，（他们认为）一国建社会主义是不可能的，没有这种可能性。列宁基本的思想，马克思理论的基本观念就是资本主义革命一定是世界性的，就像资本主义全球化，整个的生产方式，整个的经营方式、生存方式都是已经资产阶级化了，一旦一个资本主义国家出现问题，全世界都会陷入经济危机，整个资本主义会垮台，所以从这个意义上来讲，列宁相信，如果俄国革命成功了，其他国家的革命应该也能够成功，所以他就用大量的物力，包括人力，各种各样的方法推动欧洲国家的革命。所以俄国革命成功以后，它的希望——俄国革命巩固的希望，或者叫俄国革命本身发展的前途就在于要鼓动整个欧洲起来革命，要把欧洲各国都掀动起来进行革命，它面临的压力、任务各方面都是非常强大的。后来苏联解体之后，公布的很多文件证明，当年列宁、布尔什维克他们为了鼓动欧洲各国进行革命，不惜把整个冬宫，也就是俄国（沙皇）皇室各种各样的财宝，包括贵族的财产没收了以后，包括东正教教会的财产都拿出去变卖，通过黑市换成钱，支持欧洲其他国家的革命。
但自1917年11月俄国“十月革命”成功，从1918年以后到1919年，它推动的欧洲地区其他国家的革命只在德国和匈牙利取得了部分成功，但是这两个国家之所以会取得部分成功，是因为他们当时是战败国，内部的冲突本身就很严重，一旦战争结束，后来这两个国家的革命马上就被扑灭了，从这个意义上来讲，俄国没有办法在欧洲取得整个欧洲革命的成功，它就重新陷入到了一个资本主义的汪洋大海里面，它要想办法怎样解决这个问题，第一个办法就是它在1919年成立了一个世界共产党，又叫共产国际，用这样一个组织的形式，希望把世界各国共产党的力量都组织起来，另一个就是到1920年以后，它开始注意到整个的东方，因为从1918年到1919年，在东亚地区出现了几个比较大的风潮，一个是日本的所谓“米骚动”，一个是朝鲜的所谓“三一事件”，民族解放，民族独立运动，一个是中国的“五四运动”，都掀起了很大的风潮。
列宁认为，看来东方国家有可能制造出新的革命的火花，甚至搞不好能形成燎原之势，如果东方国家能够革命成功，也会直接损害到欧洲资本主义国家的稳固，所以他开始转移注意力，希望能够在东方实现他在欧洲实现不了的那些目标。
主持人：为什么列宁认为在东方发动革命会对欧洲无产阶级有影响？
杨奎松：这是跟列宁的“帝国主义论”有关，列宁专门有一篇谈帝国主义的文章，是一篇长的文章，着重就是讲帝国主义的存在，最主要的根基是殖民地、半殖民地，它要攫取原材料，要找出售商品的市场，这些完全靠欧洲本身是不可能的，所以帝国主义为什么会爆发世界大战？就是因为他们在争夺原材料市场，争夺商品市场，在这种情况下，殖民地、半殖民地就成了支持整个帝国主义体系、制度存在的最重要的一个根源，所以如果要把这个根源搞乱了，甚至切断了，那帝国主义就没有血液供应了，这是他（列宁）的一个基本观点。
主持人：列宁就说在东方发动民主革命，让资本主义国家失去海外的原材料市场。从而激化欧洲无产阶级革命？
杨奎松：对。
主持人：但是后来到了斯大林时期，苏联有时会为了世界革命的意识形态而无偿援助中国，有时候也会根据他们自己的国家利益来考虑问题，所以在对中国革命的态度会有一些变化。
杨奎松：这其实就涉及到了斯大林是比较务实的。列宁死了以后，（前）苏联有两大领袖，一个是斯大林，一个是托洛茨基，托洛茨基是比较坚持列宁的世界革命的观点的，他认为苏联整个的存在，生存一定要取决于周边国家的革命，一定要推动世界革命，但是斯大林就比较务实，他认为不能长期等待周边国家的革命，如果这些国家不革命，或者这些国家革命成功不了，是不是苏联就要自然死亡？所以他是在寻求一种新的出路，让苏联怎么样能够存在下来，他提出一个观点，就是所谓的“一国社会主义”，他认为即使在世界各国无产阶级不能够革命成功的情况下，一个国家也能够单独建设社会主义，这是和马克思主义理论完全不同的，所以斯大林和托洛茨基争论的核心就在这个地方：一个主张世界革命，一个主张一国社会主义。最终当然斯大林战胜了托洛茨基，因为大多数的苏联领导人也好，干部也好，民众也好，他们不愿意整天陷入这种支援世界革命，到处去挑动战争，然后自己国家陷入一个动荡的状态当中，他们当然愿意单独建立一个稳定的国家，所以托洛茨基最终被赶走了，斯大林取得了统治权。
斯大林取得了对整个党和国家的统治权以后，就面临了一个新的选择，怎么样能够巩固俄国革命的成功，怎么样能够把俄国真正地推向所谓的社会主义。他一方面要在国内解决问题，另一方面要解决周边的资本主义或者帝国主义国家、列强对社会主义国家的威胁。要解决这样的威胁，只有两种办法，一种办法是跟资本主义国家妥协，跟他们进行贸易，跟他们建交，甚至加入国际条约组织等等，进行国际合作。这样做就面临一个非常大的问题，就是意识形态。共产党是无产阶级的，整个的国家按道理讲也是世界无产阶级的祖国，世界共产党建在你的莫斯科，你去跟世界各国资本主义国家的政府合作，那么世界各国资本主义国家，或者包括殖民地，半殖民地的国家的那些共产党怎么办？你是支持那个国家的共产党，还是支持那些国家的资产阶级政府？这个挑战其实是非常严重的，在当年那种条件下，他没有办法，也不敢轻易突破这样一个意识形态的“紧箍咒”，所以他必须要想办法尽可能地在稳定外交关系，或者稳定外交局面的同时，还是要坚持帮助各国共产党，这就导致了他在做政策选择的时候非常困难。
一会儿他在本能上，在感情上，在意识形态上都觉得必须要帮助各国共产党，而且苏联最终的胜利，最终的巩固还是要靠各国革命成功，因为资本主义国家任何一个政府即使对你好，跟你发生贸易关系，在本质上还是要颠覆你的，这是阶级斗争的一个观念在起作用，它始终把你看成是敌人，内心里相信你是敌人。等到他（苏联）整个的安全威胁达到一定程度，他感觉到整个世界不稳定的时候，一定会千方百计的支持各国共产党，只有在他觉得形势太危急，没有办法了，必须要暂时牺牲各国共产党的利益，稳固自己的国家的时候，到了这样关键的时刻，他会做出这样一种选择；或者他认为整个形势对他没有危机，他要赶快趁机推动周边小国的共产党革命成功，这样扩大自己的“防波堤”保证自己的安全。所以他的选择性第一很有限，第二他受到意识形态的牵制。苏联对毛泽东的尊重扶持
主持人：但是苏联即便是推动其他国家的共产革命，比如推动中国的革命，它的基本思路也是俄国革命的经验，在俄国经验指导下，中国走苏联革命的道路，包括大革命时期的失败，苏维埃政权的失败，一直到了毛泽东掌权之后，中国革命才慢慢开始走向成功，那么苏联对跟俄国革命之路有分歧的毛泽东的态度？
杨奎松：我想毛在中共党内应该说从大革命失败，一直到整个三十年代中期，很长一段时间里他基本上都处在——最起码他自己感觉是处在一个受压制的状态，形成这种受压制的状态其实有两方面的原因：一方面跟个人有关，不完全纯粹是思想路线、方法的问题，毛是一个性格很强的人，他的个性非常强，很多事情都是坚持己见的，这样的话他就会和其他的一些领导人发生一些个人之间的冲突，这种纠葛在中共党内发生过多少次，跟朱德也好，跟陈毅也好，跟其他的领导人，包括周恩来，跟很多人都会发生冲突。
当年的中共是在共产国际的领导下的，整个的中共中央其实是在驻中国共产国际代表，或者驻中国共产国际远东局的指导之下工作的，因为决定的意见其实最后是要由共产国际的代表来定的。所以毛整个的地位，他究竟是上升还是下降，其实共产国际代表的意见非常关键，因为各种各样关于毛的评价都涉及到了毛的个性问题，所以几次在讨论到毛的地位的时候，比如毛该不该进中央局，该不该进中央书记处等等，这些（问题）共产国际代表都发表过意见，并不是说毛如何错误，说的是毛个性不行，不能把中央书记处变成“吵架俱乐部”，所以毛一直感觉到压抑，他其实对当时整个江西、苏区的根据地起了非常重要的作用，包括随着江西苏区根据地的扩大变成中央苏区根据地，变成中央苏区，他的地位也不断的上升，比如他在苏区中央局的位置，后来成为中华苏维埃共产党临时中央的主席、人民委员会主席等等，这些都使他相信自己其实代表了一个方向，一个正确的经验，但是他在党内的地位始终提不上来，他对此是有埋怨的，他认为是俄国人不相信他，共产国际不相信他，因为他知道这不完全是中共中央的问题，也不完全是留苏学生的问题，实际上是“那边”，是莫斯科的问题。
我们现在通过研究发现，这个情况其实很复杂，第一，共产国际的代表其实并不是真正的代表了莫斯科的意见，也就是说我们看莫斯科所有的宣传，各种各样的信息可以看得很清楚，从1929年，在莫斯科还没有完全肯定毛那条“农村包围城市”的道路的时候，1929年以后，莫斯科的《真理报》，包括共产国际各种各样的宣传刊物上，都在高度评价毛，当然那个时候叫“朱毛”叫“朱毛红军”，所以对朱、毛他们的这条道路莫斯科其实是非常看重的，一直在给予比较积极的评价。
另外一点特别是到了1930年以后，斯大林肯定了农村这条道路以后，毛才有可能开始进入中央局，开始变成中华苏维埃的主席等等，他的地位也跟莫斯科的肯定是有关的，在以后临时中央进入苏区以后，和毛泽东直接发生冲突，这种冲突导致了临时中央甚至试图想要把毛泽东送到莫斯科去，他们认为毛泽东在苏区“碍事”，在这种情况下，莫斯科都几度出面阻止，认为毛不能离开他的岗位，你们跟毛之间的矛盾、冲突应该通过说服的方法很好的加以解决，要尊重毛，毛的意见如果有不妥，你们要想办法说服毛。也就是说莫斯科其实一直采取的是保护毛的态度，这种态度影响到后来莫斯科在1934年最终支持毛泽东进入中央政治局，成为中央政治局委员，也因为这样一个情况，导致了毛泽东在后来遵义会议上，才能从中央政治局委员后被增补到中央常委，作为中央常委的负责人之一，直到毛后来变成了所谓中共中央的领袖，这都是跟（莫斯科）有关的。
到了后来1937年王明回国和毛泽东发生冲突，共产国际1938年明确表态，支持毛泽东，不支持王明，公开要求中共中央的领导人要团结在毛泽东周围，这就在事实上承认了中共应该以毛为领袖。我们通过这一系列的情况可以看得很清楚，共产国际、莫斯科其实对毛很器重，他们并不认为毛是一个什么错误路线的代表，恰恰相反，他们一直在告诉中国的共产国际代表和中共中央那些年轻的领导人说，你们要尊重毛泽东的经验，他们认为毛有很强的斗争经验，在毛的领导下，中共的武装割据也好，红军也好，都取得了很大的成功。
从这个角度我们可以注意到，当时其实是很纠结的一件事，从意识形态上、从理论上、从俄国革命的经验上，留苏的学生或者共产国际的代表肯定认为自己是最对的，他们无论是城市暴动也好，无论是应该重视工人成分也好，他们都是最正确的。但是从莫斯科，从斯大林的角度看来，既然在城市里面成功不了，就应该到农村去，既然要到农村去，农村成功与否，其实取决于当地的干部，取决于有经验的这些政治、军事领导人，毛在这方面有很强的威望，所以应该把他扶到比较高的威望上来，应该听取他的意见，所以毛为什么会最终成为中共的最高领导人？莫斯科起了非常重要的作用。毛泽东对中国革命走向胜利的最大贡献
主持人：既然这样讲，斯大林、共产国际都很比较支持毛，对毛很器重，为什么之前大革命失败，后来苏维埃政权也失败。毛泽东对中国革命理论最大的贡献是什么？
杨奎松：我想最简单的一点，就是我们后来讲的一个所谓中国革命最成功的一个经验“农村包围城市”，毫无疑问，第一个趟出这条路来的肯定是“朱毛红军”，尤其最早是毛泽东拉着部队上的井冈山，所以毛是最早受处分的，他违反了俄国革命的经验，从这一点来讲，毛的做法已经显示了他有别于常人之处，他没有像其他人那样盲目的按照中共中央的指示去城市里发动暴动，然后牺牲。他是把部队保存下来，走了这样一条道路，而且他把部队一直坚持带下来了，最终和其他一些农村的根据地会合在一起，所以他整个的成功就给俄国领导人提供了一个很好的经验，斯大林很早就肯定了毛的这个经验，当然，他不是谈到毛，但是他肯定这个经验，就使得毛这条道路最终能够成为中国共产党政权最主要的一条道路。由于这样一个过程，所以毛的这个道路和斯大林的这种批准，最终变成了中国的一个经验、中共的一个经验，这个经验后来被毛发扬光大，一直到最后解放战争，都是按照这条道路来实行的，实践证明，毛的这条道路确实也是成功的，后来中共曾经试图把这条道路推向全世界。
假如从中国革命的角度来讲，毛最大的贡献就是这么一个贡献，当然实际上毛的贡献远不止这一点，这只是一个方面，另外还有一个很重要的方面，就是他怎样处理跟国际援助和国际指导的关系，因为从今天来看，其他的领导人没有毛的那种魄力，也没有毛那种很强的、坚韧的性格，甚至也没有毛那种决断力，正因为如此，其他的领导人也没有一个，哪怕是陈独秀都不可能跟莫斯科“叫板”。虽然他们跟莫斯科之间也有冲突，也跟莫斯科之间发生过很多很激烈的矛盾、斗争，但是最终都被莫斯科压服了，但毛没有被压服，毛一直是坚持自己的意见，当然很蹊跷的一点就是莫斯科还是支持了他，这就证明了毛的东西还是有可取之处的，他的实践也让莫斯科认为，不能抛弃毛，必须要运用毛的经验，但是另一方面其实也证明了一点，从毛个人的角度来讲，他始终相信：我不能听外国人的，我要按照自己的方式来办，一切要从我的利益出发，要以我的经验，我的判断来行事。
其实我在书里面也讲的很明白，毛的这种行事方式不见得都是成功的，在很多时候他这种比较个人的判断，主张也受到他的意识形态的影响，他对很多事情的判断因为他是用阶级斗争的方法，既然你用阶级斗争的方法，就肯定把很多事情都很简单的看成是黑的和白的，而不会把事情看成是五颜六色的。
主持人：能不能举个例子？
杨奎松：比较简单的一点，抗战期间毛对蒋介石问题的处理就很明显，他跟共产国际，跟莫斯科之间就发生了非常尖锐的冲突，毛认为跟蒋介石在一定条件下以后没有合作的可能，不应该合作；莫斯科始终认为抗日高于一切，无论如何你都应该以抗日为主，不能同时反对两个敌人：又反对日本，又反对国民党，但是毛相信，跟蒋介石绝不可能握手言欢，蒋介石肯定要吃掉你的。所以他跟蒋介石的关系，也就是说国共在抗战期间的关系在中共力量达到一定程度以后，就越来越坏，不断的发生各种各样的纠纷、摩擦、冲突，最后甚至爆发战争，最终毛甚至希望莫斯科批准他跟国民政府翻脸，另立一个中央政府，最终当然这个都是被莫斯科压下来了，毛最大的好处就是他在那个时候能听意见，知道莫斯科是他背后最大的一个靠山，一个依靠，他不能够完全违背莫斯科的意志行事。
毛另一个非常突出的地方就在于毛是一个实力主义者，他非常重视力量对比，任何情况下，他是以力量对比作为整个政策的出发点，也就是说力量对我有利的时候，他什么意见都可以不听，我就按我的干；但是他通过反复计算以后发觉，我必须要依靠苏联，然后才能跟国民党“叫板”那他就不会违背苏联的意志行事，这其实就表现出了他的一种灵活性，这种灵活性在抗战期间很多比较危急的关头都挽救了中共，如果他处置错误了，很可能就全盘皆输。
主持人：就是说毛泽东对中共的利益是认识非常清楚的，最起码比其他的大多数领导人认识得更清楚。
杨奎松：我讲过一段话，毛实际上是中共领导人里面唯一的一个能够穿着意识形态的“紧身衣”，但是利字当头，量力而行，灵活运用策略的一个领导人，他把利益看得比意识形态甚至还要重，但是他的“紧身衣”其实是脱不掉的，他并不会用另一套方法来看世界，解决问题，他还是用共产党的那套意识形态来看所有的问题，判断事物。问题在于这套东西，其实有时候是僵化的，有时候很容易判断失误，很容易错误，但是他因为利字当头，一切以共产党的利益为最大的出发点，也就是说一旦发现这个判断，这个决策有问题，可能导致自己的利益受损，毛马上就会纠正，马上就会改。
新民主主义：推进中国革命的一个标志性理论
主持人：您刚才说，毛还是得穿着意识形态的“紧身衣”，但是他会对意识形态这个“紧身衣”进行改造，比如他会提出新民主主义，提出“中间地带”，这些其实都是对苏联、对共产国际指派下的一些理论的改造，您能不能谈一谈毛泽东对俄国革命理论的改造？
杨奎松：我想这是两个问题，一个就是俄国革命的经验问题，经验问题对他来讲，他认为中国有自己的特点，中国有自身社会的条件，一定要从自身的条件，自身的特点出发，按照自身实践的经验再结合理论；另一方面就是理论的问题，对理论本身，毛其实很难做任何改造，因为他本身就是共产党，而共产党所有的理论都是马克思、列宁他们创造出来的，他不能随便轻易的去把这个理论变成另一个东西，哪怕是一个微小的改造，假如触动了根本的东西，这个对毛来讲也是一个离经叛道的问题。所以毛其实是一个非常坚持意识形态的人，但是重要的问题在于，他并不看重在意识形态之下，在其他国家形成的那种经验，他认为各国有各国的问题，完全可以按照自己的方式创造新的经验。所以他的新民主主义论，其实你一读就会知道，他整个的理论还是马克思列宁那一套东西，只不过他是从中国当时特定的环境条件出发，找到了自己更策略的解决方法。
新民主主义论，我一直认为是毛在抗战期间，在一个阶段上，他把中国革命向前推进的一个标志性的理论，为什么叫向前推进的一个标志性理论？根本的问题在于，中共在苏维埃革命以后，苏维埃革命是中共在整个1949年以前革命期间，革命旗帜举得最高的阶段，也就是说他在那个时候就已经提出了所谓的“非资本主义化”的一个前途，什么叫“非资本主义化”？其实说到底就是要实现社会主义这样一个革命的目标，但是等到苏维埃革命失败，1935年退到陕北苏区之后，1936年开始实行统一战线政策，整个的政策发生了一个大的调整，按照莫斯科的指示，把统一战线重新提出来，为了统一战线政策能有效实行，提出了“民主共和国”的目标，因为我们知道苏维埃革命提出的是“工农苏维埃共和国”，而“民主共和国”是什么意思？“民主共和国”其实就是资产阶级共和国，换句话说，它从一个工农的以无产阶级革命为目标的高目标退下来，退到了一个资产阶级共和国的目标上，你可以想象得到他的退步有多大。
这么大的一个退步，在和国民党合作的时候还是实现不了，因为民主共和国的目标要求实现普选，要求实行民主宪政，但是国民党不可能允许你搞什么普选，实行民主宪政，共产党那个时候只有三四万人，三四万人的力量和那个时候国民党170、180万人的军队力量相比完全是沧海一粟，你要想生存下来，必须跟国民党进行妥协，但是这个妥协就是你要变成“国民政府”下面的一个边区政府，你要摘掉你的领章、帽徽，取消苏维埃革命，取消红军番号，最后变成“国民革命军”，等于你被收编了，当然，当时叫改编。改编和收编最大的区别就是收编是整个军队交出去了，改编最大的一个好处就是共产党还保留着指挥权，但是整个军队其实已经变成了国民党的“政府军”了，从这个意义上来讲，国共1937年合作以后就面临了一个非常大的问题：下一步怎么走？
你已经变成了“国民政府”下面的一分子，你再提“民主共和国”的目标，没人理你，你实现不了，那么你提什么？所以在1937年以后中共当时提出的目标就是“三民主主义共和国”也就是实现国民党提出的那个斗争目标，要建立“三民主主义共和国”，但是“三民主主义共和国”肯定不是共产党想要实现的那个目标，所以他跟国民党之间围绕着“三民主主义共和国”的问题在后来形成了一个很大的分歧，这个分歧在最初的时候并没有暴露出来，因为他的力量太小了，他没有办法跟国民党去争“谁来领导”，他谈不到这个问题，等到他的军队发展到一定程度，达到一定力量之后，1939年以后他开始提出来了“真三民主义”、“假三民主义”，他认为我将来要建立的是真三民主义的共和国，你国民党特别是蒋介石搞的是假三民主义的共和国，那么他是提出了这样一个目标，但是这个目标还不是中共真正想要实现的自己独立领导的这样一个国家、一个政体，所以到了1940年，毛开始考虑如何提出自己的斗争目标，怎么样能够在提出这个斗争目标的时候，联合到所有能够联合的力量，同时又能够不把蒋介石包括在内，这就是“新民主主义论”
“新民主主义论”讲的就是几个革命阶级的联合专政，几个革命阶级：工人、农民、知识分子、小资产阶级就是没有资产阶级，他当时认为蒋介石代表资产阶级，所以不联合资产阶级，资产阶级不革命，革命的是这几个阶级，而这几个阶级，将来最后要共同进行专政，成立联合政府，实际上是要跟国民党，跟蒋介石区隔开来，建立一个自己领导的国家。
主持人：之后在实力壮大之后，再提出人民民主专政？
杨奎松：对，那当然是到了1945年以后提出了联合政府，看他的话里话外，联合政府基本上就是排斥蒋介石，排斥国民党，联合只是联合中间派的力量，到了1949年的时候就毫无疑问，虽然还叫联合政府，但是已经完全没有国民党什么事了。历史观问题：中国革命胜利是“偶然事件”吗？
主持人：您这本书里面谈到中国革命走向胜利的几个偶然性因素，包括苏联政策对中国的影响，包括苏联对中共的支持，另外就是毛泽东的个人魅力、个人领袖魄力和政治决断力，还有日本的入侵，这些在您看来都是有关的。还有一些包括红军长征的时候，张国焘另立中央，但是后来毛泽东他们到陕北去，成立了共产国际承认的中央，这在您的书里面写的其实也相对比较偶然；还有张学良的“西安事变”，综合起来看的话，也是一个偶然的事件。
杨奎松：对。
主持人：这些事件都充满了偶然因素，您怎么看待历史观的问题？难道中国革命的胜利是一个“偶然事件”吗？
杨奎松：首先一个革命本身不是偶然的，这一点应该承认，中国之所以能够进行革命，无论是国民党的革命，还是共产党的革命，一定有很强大的各种各样的社会的复杂因素起作用。按照恩格斯讲的就是一种合力的作用，各种因素的存在，包括苏联这种毗邻关系的存在，很多因素可能是必然的，也可能是偶然的，你可以把它看成是偶然的因素，也可以把它看成是必然的因素，总之许多这些因素的存在，最终决定了中国不可避免的走到这样一条道路上来。
主持人：最后必然会革命。
杨奎松：对，我的看法，革命很难避免。
主持人：从国际视野的角度来看，革命很难避免。
杨奎松：对，从国际视野，从国际和中国国内自身的很多问题、现实当中的很多问题。比如国民党自身的统治，本来它应该在1928年统一中国成功了，应该很顺利的发展、建国、实现民主等等，但是它整个的发展，包括它整个的统治其实是非常失败的，虽然在1927年到1937年有所谓的“十年黄金时期”，它取得了一些成功，而且把大部分的国家都统一起来了，但是你要知道为什么张学良会“叛变”？“西安事变”为什么会发生？这里面其实除了国际因素起作用，除了日本入侵起作用以外，很大程度上也和蒋介石没有力量真正统一整个国民党有关，他没有力量真正统一国民党，各种外部的因素就会起作用，各种内部分裂的因素、因子也会起作用。
大量的因素在互相作用的情况下，如果说没有日本的入侵，国民党实际上在1936年、1937年可能还很难真正完成它的统一，很多复杂的因素决定了国民党自己的统治力不够，再加上社会的这种统治力，也就是说不仅仅是政治的统治力，而且包括社会的统治力，在民间的、社会的、民众的威望，它随着战争的发生，随着整个统治持续下去，上层和下层之间不断的发生问题，不断的摩擦，不断的出现挫折，导致它的威望不断下降，这些都在很深程度上使得它没有办法长期维持一个稳定的统治。换句话说，如果没有共产党，还有其他各种各样的势力还会在中国“兴风作浪”，还会起各种各样的破坏性的作用，所以我想这方面种种复杂的因素决定了，在中国那个时代，以那么弱的一个统治力量，在中国要想避免革命其实非常难。
主持人：我们怎么样用一个合理的历史观来看待这段革命？因为我们以前有阶级史观、有民族史观，还有一个现代化史观，但是我不知道您怎样看待这个历史观问题？
杨奎松：我从来不认为简单的一个所谓革命史观、阶级斗争史观能够很合理的解释中国在过去发生的一切革命，包括一切革命的后果，如果单纯用一种视角是比较容易片面化的，另外一个后来的所谓“现代化史观”，我认为这种史观也是过于简单，它其实并不能很清楚的说明整个历史发展的复杂性，特别是现代化的标准本身其实也是成问题的，究竟什么是我们今天讲的价值判断，哪些东西是正确的，哪些东西是不正确的？或者说现代化是不是一定就是我们所讲的工业化？现代化其他的内涵，因为今天已经不讲现代化，大家都讲现代性，如果从现代性来讲那问题就更复杂了，涉及到很多关于人的问题，关于整个文化的问题。
这样的一种史观，甚至包括今天大家强调比较多的，或者谈得比较多的民族主义史观，其实也都有类似的问题，我不主张用一种单一的史观来看整个中国近代社会的发展，我是希望首先第一个要恢复历史的本来真实的情况。
主持人：看中国革命是怎样发生的。
杨奎松：对，首先我们要看这个事情是不是发生了，不能说我们凭空捏造一段历史，我们肯定要用相当的史料支持来证实确实发生了这个事情，然后我们来讨论整个事情发生的过程，再去看发生的过程当中以及它发生的背后的原因是什么，通过这样一系列的讨论，尽可能把事情的原貌比较真实的反映出来，在反映出来的情况下，我相信任何一个人都可以从自己今天一个理论的高度判断这件事情，他认为这件事情的意义如何，他的对错如何，这个可能是做历史的人一个比较大的贡献，就是你能不能让一个政治家，一个经济学家，让一个社会学家他们能够看到一个真实的历史，看到真实的历史以后，他们同他们的学科，他们的学理来论证，究竟哪些东西是符合这个社会发展的，哪些东西是符合政治建设发展的。
中共如何思考抗日和自己的革命目标？
主持人：您刚才讲了历史观的问题，让我们不要固定一个历史观，因为各个不同阶层或者持各种不同理论立场的人，都会根据自己的判断还原史实。现在对我们的网友来说，基本上还是民族史观会占主流，因为日军侵华给中共一个发展的机遇，现在很多网友简单的认为，中共不抗日，暗自发展自己的势力，但是对于那个年代的共产党来说，他们是有另外一套世界观的，并不是说我不想抗日，他们是有另外一套世界观，国民党说“攘外必先安内”，共产党说“抗日必先反蒋”。我想请您谈一谈那个年代的共产党人是从什么角度来思考抗日、反蒋以及自己的革命目标的问题。
杨奎松：我想其实所谓抗日的问题，从1931年“九一八事变”就开始有了，究竟应该用什么方法反对日本的入侵，当时“国民政府”在自己的处置上有很多自己为难的地方，他没有办法统一国家的力量，它想尽可能的维持自己这种统一，或者实现自己的统一，巩固政权，从这个意义上先“安内”，后“攘外”；它有它的考虑，所以它的妥协也好，退让也好，都有自身这样一个利益的考虑在里面，你说它不抗日？毫无疑问不是的，后来“七七事变”以后很清楚，肯定是要抗日的，所以我想共产党跟国民党在这一点上没有太多的区别，大家都是中国人，中国的领土是他们生存、发展最终打天下，夺天下唯一的一个基础，它不可能说先把国家亡了，然后去找其他的出路，这不可能，没有谁愿意受日本的欺负。
但是这里面又有一个最重要的问题，就是政党的利益问题，他们自身作为一个政党，对未来目标的一个判断问题，究竟用什么方法能够更好的保存自身力量，实现未来的目标，在抗战初期在中共党内其实有非常大的争论，这个争论最典型的就是表现在我们所讲的1937年8月的洛川会议上，中共中央领导人当时刚刚把八路军建立起来，把八路军的一个师，林彪的115师派出去，派出去以后直接面临的就是下面的两个师要不要派？另外一个问题就是派出去的部队要不要和国民党配合作战？因为你要抗日，在那个形势下，按道理就是应该跟国民党配合作战，全力以赴的参加到抗日战争当中去，抵御日本的入侵，但是这里面，无论是国民党还是共产党其实都面临一个很尴尬的问题：国民党有一个很重要的问题，它是执政党，作为执政党来讲，它既然打了，既然下决心打了，就要保卫它所有的领土，它不能说我这个地方保卫，那个地方就放日本人进来，所以你会看到，国民党既在上海打，也在华北打，所有日本进攻或者有日本威胁的地方它都会去打，打的最终结果大家看得也很清楚，就是各个方面的战线大量的被日本攻破，大军节节败退，大量失地。
从中共的角度来讲，它不是执政党，作为一个在野的，作为一个国民党下属的地方政府或者地方军队的这样一个很重要的契机，它不用负责，它对整个国土的丧失没有责任，因为它只负责局部的作战就可以了，但是局部的作战对中共来讲也面临一个非常重要的问题，它是第一次跟国民党合作，因为在这之前国共两党还是你死我活，打了10年，死了那么多人，双方都有那么多刻骨的血海深仇，突然一下就变成了国民党的军队，突然一下就接受国民党的指挥了，所以马上面临一个问题，这个问题恰恰就是毛泽东考虑的，叫做“防人之心不可无”，你怎么知道国民党这个时候不会把你送上前线，然后让你在整个的战争、防守的过程当中把你损失掉，再把你所谓的“边区政府”吃掉？其实从毛的角度来讲他就是这样一种判断，他首先第一个考虑的就是自身的利益，所以我为什么说他利字当头？他首先想到的就是怎么样能在这场战争当中，先把自己的力量，把中国革命的火种保存下来。
因为那个时候中国编成八路军的部队，按照后来最高的统计数字也只有3.2万，它的八路军是4.5万人的编制，但是它实际拥有的兵力只有3.2万人，这3.2万人还装不满三个师的编制，在这种情况下，你把这些部队拉到前线去？
当时包括周恩来、朱德、彭德怀甚至林彪，大部分的领导人都认为应该把部队拉上去，所以他们都很积极，因为国民党打败了，我们去打，我们相信我们能打胜，军队的领导人有很强烈的求战欲望，他们也认为他们应该能打胜，但是毛比他们务实，而且毛比他们看得远，在这一点上，后来1940年以后，所有的军事领导人大家都承认了，认为毛厉害，之所以说毛厉害，就是因为在战争初期，大家都认为能打胜的情况下，毛泽东在1937年8月20号部队编成了以后，部队上去了一个师，然后毛马上就通知所有的领导人回延安开会，开的就是洛川会议，在洛川会议上，毛等于是“舌战群儒”，他跟所有的领导人进行辩论，所有的领导人都坚持应该如何如何，只有毛泽东一个人最强硬的态度就是无论如何，要以发展、保存自身的力量为先，作战为次，所以他提出的一个最基本的方针就是，军队上前方其实主要应该是去发动群众，而不是去作战，作战应该放在第二位，发动群众放在第一位；第二就是如果必须要作战，一定要采取山地游击战的做法，也就是说，只打游击战。
大家知道，游击战其实就是毛、朱在井冈山创立的十六字方针：敌进我退、敌退我进、敌驻我扰、敌疲我打。
百团大战
平型关到百团大战的反省：明确毛泽东军事思想的威信
主持人：要真和日本人打的话，也打不赢，只能消耗中共军队的自身力量。
杨奎松：8月份开的洛川会议，开会的时候争论得很厉害，虽然毛定了这个方针通过了决议，但实际上毛最终还是做了一些妥协，也就是说三个师里面，两个师都派上去了，剩下的一个师，等着国民党发表国共合作，承认共产党的这样一个宣言，然后第三个师紧接着就派上去了，因为9月22号国民党蒋介石发言了，发完言以后，第三个师也派出去了，也就是说八路军的主力都派走了，派走了以后，紧接着在9月25号就发生了平型关战斗。
平型关战斗是中共跟日方第一次接触。我做过一个考察，第一次接触就发生了一个问题，这场仗第一，我们必须要了解它是整个国共合作的第一场仗，也就是说它是在整个平型关战役的一个辅助性的作战，是阎锡山指挥的，在第二战区的指挥下，八路军深入到平型关前方侧面的山沟旁边，埋伏在那里，袭击日军向前推进的部队。但实际上在8月25号的时候，其实没有日军的战斗部队从那条山沟通过，通过的部队是日军的辎重队，也就是运送大衣什么的这些前方部队的后勤装备部队和往回退的汽车队，没有什么士兵，所以日军整个部队的战斗力很弱，在这种情况下，打了这么一场伏击战，这场伏击战在今天能够考察到的结果就是，最多消灭了日方四、五百人，八路军损失了400多人，这是我看当时的电报，8月25号作战，8月26号林彪、聂荣臻给中共中央、中央军委的电报，损失了400多人。但是今天很多人考察说，不止400多人，是800多人，甚至有一个当时平型关附近的战地医院的一个院长回忆说，当年送到他那儿去的伤病，损失的人数应该超过1200，可能达到1500人。
即使从（损失）400人的角度来看，对八路军来说就已经是一个很大的损失了，因为我们说它整个的部队当时只有3.2万人，林彪的部队派上去打平型关这场伏击战的部队只有4000多人，换句话说，十分之一的部队损失掉了，如果按照这个比例，你这打的还是一个辎重部队，是一个比较弱的部队，你还没有跟日本正规军全面进行正面对抗，在这种情况下你就打成这个样子，所以你可以想象，再往后如果真的发生大规模的正面冲突，那么八路军可能打不了几仗就没有了。这场仗已经让很多人发现，已经能证明毛泽东（的话）了。
1938年的时候曾经开过会议总结当时的军事斗争，当时的军事领导人，特别是毛泽东明确的讲，他意识到一点：第一日本军队的战斗素质好，他们的一个单兵知道怎么作战，整个作战的能力要比八路军的作战能力要强，另外一个就是他们的火力也比较强，再加上它整个的组织和现代化的程度比较高，所以在真的一对一的这种对抗当中，吃亏的肯定是八路军。从这个意义上来讲，后来整个的作战基本上就按照毛的精神来指导了，也就是说把大量的力气放在动员群众、发动群众方面去。
但是军队的领导人其实还是不甘心的，比如彭德怀、比如朱德，他们到了1940年的时候认为他们在敌后发展的力量已经非常强大了，因为1940年，中共军队最高的时候已经达到47万人了，在这种情况下，他们认为我们应该能打一仗给国民党看，而且那个时候日军确实也对八路军后方的根据地施加了很大的压力，所以八路军的领导人朱德、彭德怀也想给日军一个教训，这就发生了1940年的“百团大战”。
所谓“百团大战”其实就是21个团，21个团整个的作战，基本上是破袭战，破路、袭击，也就是说大量地去破坏没有日军重兵保护的公路、桥梁、工矿企业，同时袭击日本单个比较孤立的据点，这叫破袭战，这种作战方式毫无疑问也不是正规战，也是尽量避免跟日军大部队发生正面冲突，就是这样一种不是正规军作战的方式，八路军在两个月里损失了2万多人，2万多人打下来以后，而且不光是损失部队，还导致了整个日军的报复，紧接着日军的报复，导致了八路军在华东地区的根据地大面积收缩，损失更大，民众的损失也特别大。后来整个八路军的敌后根据地到了1943年才开始恢复，从1941年初开始，一直到1943年两年多的时间，没恢复过来，始终没有力量，受到了非常大的损失。
所以你可以看到1940年“百团大战”打完了之后，朱德他们在1941年的会议上就明确讲，看来我们是不如毛泽东，在这个问题上犯了错误。过去，朱德、彭德怀他们还是认为，日本人的机械化程度虽然高，装备虽然好，但是他们机械化一到了山里就不起作用了，所以我们还是有可能打败日本，甚至可能歼灭一批，他们是这样想的，但是打完了这一仗以后，军队领导人的看法整个完全扭转过来了。所以你可以看到，毛的军事指挥的威信，很大程度上还不是在苏维埃根据地建立起来的，因为在苏维埃根据地的时候，很多重要的领导人都没有到苏区去，当他们到了苏区以后毛的指挥权又被剥夺了，长征过程当中虽然毛指挥了一段时间，部队从遵义突围、北上，大家认识到毛很厉害，但是大规模作战，大规模地跟敌人较量也没有进行过，所以从这个意义上来讲，抗日战争的过程当中，大家逐步的开始体会到毛厉害。
你可以想象到，为什么在抗日的问题上，中共采取了这样一种保存实力的作战方式，所有的军政领导人其实在开始的时候都不赞成，他们都认为应该好好的跟日本较量一下，到最后大家都承认毛对，他们错了。这其实就说明了，共产党人在考虑这些问题的时候，最根本的还是要考虑到自身的发展，自身的利益，考虑到抗战胜利以后，整个中国的天下是谁的，他们的目标就像我们开头讲的，是革命，他们的目标不是单纯的抗日，抗日只是在革命过程当中突然出现的一个“插曲”，面对这样一个“插曲”，面对突然出现的外部强敌，他们用什么样的方法度过这段危机，而且他们已经遭受了那么严重的损失，如果没有一个适当的、灵活的，比较策略的处置方式，他们很可能在抗战初期就已经全部被毁灭了，所以后来中共之所以在1940年以后，经过了很长的潜伏时期，到1945年又发展到90万人，到抗战结束的时候，一下子发展到将近100万人，你可以看到所有的这些领导人，他们最终都信服了：还是毛厉害，抗战也胜利了，共产党的力量也发展起来了。再过了几年，整个中国就拿下来了。
大多数的人其实在那个时候考察中共自身的领导人，他的能力，整个的判断，指挥，其实还是看效果，最终的效果是不是有利于共产党，是不是最终能够实现共产党革命的目标，夺权的目标，所以夺取政权是第一位的。抗战中的偶然的，或者阶段性的损失在他们来讲，都是第二位的，都是间歇的，可以付出的，因为他们相信最终他们会胜利的，重要的是究竟是国民党最后胜利，还是共产党最后胜利，所以毛泽东在七十年代的时候曾经讲过，国民党对日本的战绩越多越好，为什么？就是因为我们希望国民党失败，我们最后要打天下，占天下，因为这是一个革命和反革命最终的较量的问题，中国革命最终的目标是一个阶级革命的目标的问题。
主持人：既然问到抗日战争的话题，我正好可以插一个题外话，我看到您这本书里面引用了一句民间网友对抗战史的研究。
杨奎松：引用了平型关战役的数据。
主持人：您对民间这些研究者研究历史是一个什么看法？因为我们知道，尤其是现当代史，包括抗日战争和国共战争，很多网友都蛮关注的，自己也挺有研究。
杨奎松：其实我跟民间的史学研究，特别是军事史研究的网友交往比较多，也经常会在网上跟他们讨论，我很尊重他们，他们很多个人的研究其实有很强的技术性，很多人研究都非常深入，特别是对某一个部队，某一个派系，甚至某一个军，某一个作战单位，他们对他们的编制、发展历程，甚至对敌我整个作战过程当中的损耗、武器等等，他们这种钻研的深度，我想在很多方面我可能还不如他们，因为我们研究的范围更宽，更广，他们研究的更技术，更专一，所以我们其实可以从他们的研究当中吸取到一些很重要的资料，了解到他们研究的一些成果，转为我们的借鉴。
主持人：可以互相交流？
杨奎松：可以互相交流，当然，这是毫无疑问的。1927年大革命和1934年苏维埃政权为何失败？
主持人：您刚才说了，您书中也说了，中国革命的成功有很多因素，有苏联因素、日本因素、毛泽东因素，也包括美国因素，这些都在1937年“西安事变”的时候达到了一个比较好的汇合契机。在之前为什么会有大革命的失败和苏维埃政权的失败？
杨奎松：1927年的失败毫无疑问跟力量对比有关，就是共产党虽然跟国民党进行了所谓的“合作”，但是这个合作其实他们一直处在一个弱势，他们并没有真正的掌握军队，也并没有真正的掌握群众，他们一直是在用国民党的名义工作，虽然他们利用国民党的名义自己发展得很快，从最初1924年初的所谓400多党员到1927年已经发展到5万党员，你也可以看到它发展得很快，但是革命一失败，马上5万党员就变成了1万党员，这种发展是一个浪潮式的，很多人只是由于你的名声越来越响，由于你的主张他们很容易接受，所以很容易加入你们，但是并没有很强的一个基础。
另外一个他们没有政权，因为没有政权，又不能公开活动，特别是在非国民党统治区又不能公开活动，这样的话，他们很难在全国发展，也就是说他们的发展完全是跟着国民党的军事发展在往前走，一旦国民党跟他们翻脸，那么共产党其实没有任何力量真正的跟国民党进行较量，还不要说它在北洋军阀的其他区域跟当地军政势力进行较量，所以这个斗争的失败有很多复杂的原因，但是很重要的原因之一就是力量对比相差太悬殊了。
当然，苏维埃革命的失败也有这方面的因素，就是中共无论在军事上，在根据地割据各方面，你做了多少工作，毕竟整个的力量和整个当时国民党的力量相比还是弱势，而且非常弱，包括它所有的军事力量、割据力量的发展，其实都是在一个非常困难的环境下，比如苏区为什么能存在？为什么能形成工农割据？一个最重要的条件就是他们必须“落草为寇”，也就是说他们必须要到比较偏僻的地方，国民党的大军或者整个地方实力派的军事力量不太容易打到你的地方，也就是当时各省的交界处，而且一般都是山地，是比较落后的、交通比较闭塞的地方，在这种地方的环境当中，你可以生存下来。
但是问题在于，在这种地方生存，你能够发展吗？你能够长期的维持吗？因为这种地方通常人口比较少，通常粮食各方面的物资比较缺乏，你要养几万大军，整个的发展机会就会受到极大的牵制，最终的结果就是会出现一个恶性循环，你要建这么一块根据地，要求发展，特别是1931年建了所谓的苏维埃中华共和国以后，你就要进攻，就要向外扩张，你本来生存下来就跟过去的土匪是一样的，在这个山里，在比较偏僻的地方别人打不着你，你在那个地方可以生存，但是你下山了，跑到交通要道附近，因为你要取得粮食，要取得各种各样资源，一定要向外（扩张），不能光是在自己根据地内部打土豪分田地，那个打土豪分田地一年就打完了，你要向外打，每次向外打，都会刺激外面周边的这些城镇、这些交通要道，附近这些地方实力派肯定就要向你进攻，这样的话战争就来了。
双方之间的这种战争打起来之后，就会越打越大，伤亡就会越多，战略物资各方面的物资供应就会越缺乏，你就必须进一步向外打，进一步向外补充，这种补充就会把你的范围越扩越大，表面看起来，你的根据地扩大了，因为你打周边的小的地方军阀，你的实力比较强，但实际上你威胁到中央政权了，威胁到中央政权的结果就是蒋介石他们来了，国民党的中央军来了，来了以后，这个战争再打下去，国民党的力量一开始的时候是10万人，第一次是10万人，第二次20万人，第三次30万人，第四次40万人，第五次50万人，他的力量越来越多，而你再往外发展已经没有可能性了，因为你已经靠近一些中央的交通要道，中央的中心城市，他要千方百计的把你压制在里面，最终他的力量越来越多，中共的力量相反得不到发展，失败是必然的。这就是一个恶性循环。
当时我们从军事上来看，军事生存的空间，特别是南方的根据地，因为那个根据地不是在西北、西南，远离中心城市，远离中国富庶地区，又是在南方，而那几个省恰恰又直接威胁着江浙地区、南京这样比较大的中心城市，中央的重要的交通要道，这种后果就是你死活要被赶走，红军最后放弃根据地长征，当时从军事上我想这是一个不可避免的（结果），它根本不可能在那里长期生存，这是一方面的原因。
当时失败更重要的另一方面原因就是中共对于统战政策的放弃，在第一次国共合作的时候，他力量很小，但是为什么能发展？它是跟国民党合作，打着国民党的旗号在全国到处发展自己的力量，这样的话，它可以借助国民党的旗号，借助国民党的口号搞自己的组织发展，但是反过来，到了苏维埃的时候，它已经不能这样做了，它认为已经变成了工农和所有的资产阶级包括中间实力敌对的状态，它认为所有工农阶级以外的阶级基本都是反对的，我都要千方百计的跟你斗争，所以你看中华苏维埃共和国的宪法明确规定，真正有选举权的，真正能够享受公民待遇的，只有工人和农民。你想，工人在哪儿？你在农村里哪有工人？所以工人其实是虚的，那个时候它没有真正的工人可依靠，所以它依靠的只有农民，但是农民又有一个明确规定，农民只能是贫下中农，也就是说只能是贫苦农民，换句话说，它的社会基础有多少？它只能依靠一些贫苦人，而且只是农民当中的一些贫苦人，从另一个意义来讲，你就可以看到，它敌对的力量太大了，所有除了贫苦农民以外的力量，基本上都是它的敌人。当它从城市退出来以后，城市的工人也都被国民党掌握了，城市的工人也不站在国民党一边，在这种情况下，它就像毛泽东后来总结的，已经变成“孤家寡人”，整个的政策就是为渊驱鱼、为丛驱雀这样一种完全是倒行逆施的做法。所以苏维埃革命的失败不可避免。美国为何失败？毛泽东清醒认识到美国与苏联之间的“中间地带”
主持人：刚才您说了，苏联的因素、日本的因素、毛泽东因素对中国革命构成了影响，在美国，中国研究的主流史学界在五十年代都会讨论一个问题，就是美国为什么在中国会失败？您能不能给我们简要的谈一谈美国为什么在中国会失败？
杨奎松：美国在中国的失败其实这个问题相对来讲比较复杂，但是最主要的问题其实跟美国整个的国际战略有关，它本来主要的关注重点也不在亚洲，特别是不在中国这块地方，它整个关注的重心其实是在欧洲，我们今天讲的失败就是讲的它四十年代末的这种失败，因为“美苏冷战”爆发，他要千方百计的用他国家的最大力量把欧洲辅助起来，去对抗苏联，所以他把中国在那个时候当成了一个可有可无的东西。尽量帮助国民党，但是如果国民党不听话，老是采取一些非常错误的，违背美国的意识形态的做法，美国无论从理念上，从经济上都觉得没有办法真正扶植国民党，当然，国民党也是一个扶不起的阿斗，所以为什么后来美国人到了四十年代末，1947、1948、1949年不断找中间势力，找第三势力，找国民党之外其他的反蒋势力，他希望能够扶植起另一种力量替代国民党，同时也替代共产党，当然，毫无疑问这些力量都没有起作用，所以美国在中国的失败，我想最大的问题是它的战略选择。
另外一个就是，中国毗邻苏联，中共背后靠的是苏联，在这种背景下，美国人隔着那么老远，他没有办法直接插手中国的事务。
主持人：您这本书是讲国际大背景下看中共成功之道，我问一个有关世界体系的问题，从1919年的巴黎和会到1945年的雅尔塔协定，对中国而言，世界格局发生了什么样大的变化，毛泽东又是怎么样把这个新生的共和国参与到这个体系当中，并扮演一个不可忽视的角色，毛泽东在这一点上是怎么样考虑的？
杨奎松：其实这个问题本身更多的是一个新中国成立以后的问题，它不完全是一个战争期间的问题了。因为战争期间，包括整个解放战争期间，毛其实还没有这样一个国际参与的问题，他更重要地是如何实现中国自身革命的成功。革命要成功，对毛来讲，一个基本的指导思想就是一切要以我为主，无论世界发生什么事情，我要解决我的问题，我要打败国民党，他认为那是最好的机会，1946年以后，1947、1948、1949年，他认为这是最好的机会，一定要抓住，所以为了抓住这样的机会，他用一切方法跟苏联进行合作，他会在1946年以后，特别是1947年开始，频繁跟斯大林来往电报，千方百计想到苏联去访问，取得苏联的承认，得到苏联的支持，同时他在整个东北的问题上确实也得到了苏联非常大的帮助，他同时也特别的强调他的一种理念，就是要说服中国共产党人，不要怕，不要怕给苏联惹麻烦，不要怕美国人扔原子弹，不要怕发动什么世界大战。
他的理论是，这些都不会到，为什么？因为美国和苏联不会为了中国而打仗，中国人自己打自己的，自己解决自己的问题，美国不会因为这个事情一定要来干预你，苏联也不会为了这个事情和美国起冲突，我们只要想办法打败国民党就可以了。
主持人：这就是“中间地带”的意思。
杨奎松：对，这就是所谓中间地带的含义，毛泽东认为美国要跟苏联打仗，要打第三次世界大战，首先要解决一个问题，就是它要解决它中间，夹在苏联和美国中间那些殖民地、半殖民地地区，它要先把那些地区的问题解决好。如何看待中共革命遗产？政治制度与统治方式
主持人：我们最后问一个有关革命遗产的问题，这可能跟思想史的关系更大一些。我们今天怎么看待中共革命成功，建立新中国的这一段革命史的遗产？李泽厚先生讲过“告别革命论”，现在汪晖先生讲“重新看待革命的遗产，继承革命的遗产”。因为历史阶段和所持的立场角度不同，都会对革命遗产有不同的说法，不知道您是怎么样看的。
杨奎松：我想首先的问题是从哪个角度来看所谓的革命遗产，因为革命遗产有很多，也很具体，也可以很虚化，如果我们去谈所谓的革命遗产，在今天的情况下，其实最大的遗产是制度，就是中华人民共和国建立起来的这一套带有革命的意识形态的政治制度，这样一种政治选择，包括我们今天整个的统治的方式，这都是革命的遗产。到今天为止，无论中间出现过什么样的波折，出现过什么样的运动，这样的一套政治制度，这一套理念，虽然这一套理念，这一套制度有了很大的改变，有了很大的修改，但本质上，在今天还没有发生一个根本性的变化，这种遗产是最大的遗产，其他的遗产就太多了。
主持人：从国际大背景下来看呢？现在今天的国际大背景下。
杨奎松：在今天的国际大背景下，其实很明确的一点就是我们还在一个“后冷战时代”，虽然“冷战”过去了，虽然这种意识形态的对抗，两大阵营的对抗看起来今天好像不是主流了，甚至不是各国战略布局当中最重要的一个参考的指标了，但是毫无疑问，意识形态这种对抗还在继续，社会制度的这种对立仍然在延续，美国看中国，中国看美国，还是用阶级斗争的观点，用敌我的观点在看对方，在很多问题上其实都没有摆脱这样一个“冷战思维”，或者我们叫意识形态的对立的这种思维，这都是一种我们所讲的革命化的遗产在思想层面，在社会制度层面实际的反应，到今天为止没有办法克服。
主持人：没有解决之道？
杨奎松：没有，当然没有。这个遗产很难说消极和积极，因为这是一个客观现实的存在。