淋病原因:陈有西：律师要支持底层百姓 为他们发声

2011-11-16 21:42:04

陈有西：律师要支持底层百姓 为他们发声
2011年11月14日23:00
来源：搜狐读书频道
第1页:控权论是老百姓制定规则，把权力关到笼子里去 第2页:知识分子对自己人生目标的设定，不会被时势所左右 第3页:现在中国不缺钱，缺的是治国平天下的理性思考 第4页:他的思想好像一块金子在闪光 第5页:政治舞台太封闭，导致官员谨小慎微 第6页:法官不懂法，现代法治理念变成忠君思想 第7页:保护人权是第一位，刑讯逼供破坏国家威信 第8页:律师要支持底层百姓，为他们发声
本期文化客厅内容概要

陈有西：一级律师、京衡律师集团董事长兼主任
浙江宁海人，全国恢复高考后的第一批大学生。1982年毕业于杭州大学（今浙大）中文系，理想是当一名作家。恰逢中央提出干部年轻化，要培养“第三梯队”，陈有西被选入浙江省200名大学生后备干部。一年后又调入浙江省公安厅，文人梦想彻底破灭，从此开始与律法相伴的人生。2009年陈有西担任李庄的辩护律师，声名大噪。近年来，在北海律师伪证案、沈阳夏俊峰案中都能看到他忙碌的身影……
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主持人：搜狐网友大家好，欢迎参加今天的搜狐文化客厅。我是今天的特约主持人吴飞。我们今天请到的嘉宾是著名的陈有西律师，陈律师是李庄案的辩护人。
陈有西：谢谢大家。
主持人：我们今天谈论的主题是《盲人奥里翁》这本书。这是北京大学法学教授龚祥瑞先生的自传。这本书大家不是特别熟悉，法学界的人对它还有一点了解。我今天买这本书的时候，听到店长说这本书销售的还不错。请您先简要的介绍一下龚先生的生平。
陈有西：这本书今年成了一个小小的轰动。作为学术内的著作，这样畅销的现象是不多的，特别是我在上海“书香中国”的销售中，看到是前十位的。今天我听到北大出版社的编辑给我打电话，深圳这次也进入了十大畅销书“学术类”的前四位。作为学术性的自传，能够受到这样的追捧是比较意外的事情。
龚先生到今年正好一百岁，他是一个辛亥老人，在辛亥那一年出生的。他活了85岁，前半生在国民政府时期，后半生在新中国时期。他是一个非常特殊的法学界的知识权威。这本自传浓缩了他的一生，他的追求、理想。龚先生小时候生活坎坷，但是很有才华，是“庚子赔款”的公派留学生。
主持人：所以他有机会到英国留学，师从拉斯基，逐渐成为一代公法学大师。
陈有西：龚先生小时候很苦，他妈妈在教堂里面做勤杂工：洗菜、洗衣服……他英语为什么这么精通？因为他从小出生在宁波。宁波这个地方旁边有一个教堂，教堂旁边有一个私立的小学。他妈妈当时也没有什么钱，带着他跟神父、修女一起，所以他的英语很好。
他能够成为一个大法学家，跟他从小的机遇有关系。当时他家里很穷，读不起书。但是他天资很聪明，在中学的时候也碰到了一些恩师资助他读书。后来他考进了上海沪江大学。在沪江大学没有读完，中途又考进了国立清华大学。那个时候不像我们现在的大学，现在考进一个专业要转系不太容易，那时候要跨系转业并不难。
主持人：他这个专业的转变，应该是他人生中一个很重要的形成。如果他选择了生物学，后来就成为了生物学家，成不了法学家了。他的选择和当时的社会和他自己的理想是联系的。
陈有西：对。因为那个年代比较动乱，所有的年轻人都在思考国家政治的前途，转向社会学跟他的理想是有关系的，也跟他来自社会底层，想改变这个社会是有关系的。考进清华时，他的成绩很好，也碰到了一些好的老师，碰到了一些恩师对他的提携。所以清华毕业的时候他就是优等生。
当时考“庚子赔款”的时候——国民政府那一年30个门类选30个人，每一个门类只选一个人——和龚先生一起考的也有一些同学，公务员专业就考进他一个人，录取了他。原来录取应该是送到美国留学，但他碰到一个美国回来的留学生。头发很亮，夸夸其谈，对中国国情不了解，对他的人格看来又不太舒服。原来美国留学回来是这个样子，他马上跟他的老师讲，他不想到美国去，他要到英国去。
主持人：他去英国留学，除了因为看到这个美国留学回来的人之外，是不是也跟他的思想观念和学术兴趣有关系？能不能谈谈他学术兴趣的转变，以及到转到英国师从拉斯基的过程。
陈有西：他是搞行政法的，后期转向宪法。跟他在清华大学政治系有直接关系，因为搞政治的人跟宪法有直接关系。他当时的宪法方向、公务员方向，是想整顿中国的吏治。他到美国去也是学这个专业，英国也是学这个专业。他老师把他推荐到伦敦政治经济学院的，去了以后拉斯基也不知道，是他自己找上门的。拉斯基这个人是一个不得了的人，他跟丘吉尔竞选，是一个自由派的知识精英，也是西方宪法政治学方面非常有地位的一个学士，所以龚先生这一辈子受拉斯基的影响比较大，对西方的宪政思想龚先生是非常刻苦学习研究的。
某种程度上讲，至少从我的角度来看，中国的宪法学界主要是有两派：一派宪法学家是苏联的，前苏联维辛斯基的理论。强调专政、集权，强调秘密警察的强势，法律就是统治意志，这是从苏联继承过来的。新中国六十年基本上是在这样的宪法统治之下。
龚先生代表另外一派的宪法理论。他的宪法理论就是民权、人权控制公权力、制约公权力。这一派宪法学家在中国六十年中很失势，没有上升到统治意志。在现在才开始慢慢重视起来。法律是控制权力的，而不是用权力来管老百姓。有一个控权论、管理论。控权论就是老百姓制订一个规则，把你关在笼子里。
还有一类是北大副校长，现在全国政协副主席罗豪才提出来的平衡论：行政法、宪法既要支持公权力管理这个社会，又要支持民权对公权力进行控制。所以他公权力和管理论是取一个中间值叫平衡论，双方兼顾。龚先生是坚持控权论，他强调宪法是保护民权的，用民权、用法制来制约专权、公权的滥用，把权力关到笼子里去。
整个宪法理论在六十年中是有很多交锋的。前面六十年，龚先生这样的法学理论宪政思想是不被看好的。这一辈子，他的思想没有完全发挥出来。恰恰他去世16年了，他的思想现在慢慢成为一个亮点，焕发出光辉。这本书能够热销，跟我们整个国家民主法治意识的觉醒、人权保护观念的提高是直接相关的。
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陈有西：知识分子对人生目标的设定，不会被时势所左右
主持人：龚先生的学术经历也决定了他的思想在一段时间不被重视。留学回来以后在大学当教授，他也曾经几度跟蒋经国做政治。1949年之后，也在政法委有过任职的经历。虽然他的思想一直没有得到完整的体现，或者完整的实施。但他的经历特别的充分，对我们重新阅读他人生的时候有很多的厚度。
陈有西：龚先生是完全有机会、也有能力做官的人。抗战时期，蒋介石把首都搬到重庆。在重庆，蒋介石为了培养蒋经国，让他带了一个青年干校，青年干校就是培养国民党里面一些青年精英，为蒋经国将来的统治班底提供人才贮备。龚先生留学回来以后到西南联大，被直接抽来帮助办青年干校。龚先生在干校连续帮着招了三批学生1500多人，这些人后来成为了校长、部队里面的军官。那个时候蒋经国是校长，他是教务处主任，招生和学习计划全部由他安排。当时他如果跟着蒋经国到台湾去的话，龚先生绝对是可以成为非常有利的从政的人。但是他选择了留在大陆，没有像胡适一样去台湾。
主持人：您怎么评价他的选择？
陈有西：他当时也看到了，从抗战到内战国民政府的腐败，觉得这个政权没有希望。他认为共产党是有希望的，认为共产党这个政权是朝气蓬勃的，一定能把中国带向进步，所以他当时做出了选择。
龚先生进过国民政府的交通委员会，相当于现在的交通部。交通委员会里面官员的安排设计、官职设计师他起草的。他在里面干了一年，因为看不惯国民政府里面的腐败，所以不干了，出来了。到新中国的时候，他也进过共产党的核心——中央政法委员会。当时的中央政法委员会和现在不一样，现在是中共中央政法委员会，党里面统管一切，包括国务院系统、法院系统都管。
那个时候的中央政法委是中央政府政务院政法委，在国务院下面。当时他在中央政法委员会的时候，一个是学习毛泽东思想，学习共产党治国平天下的理念，研究共产党延安时期所有的政策。另一方面，他想把自己学到的知识理论、公务员知识在新中国推广。但是一年不到，也觉得不合适。当时共产党治国平天下的理念和他学的知识也是格格不入的。他那套西方宪法的思想和控制权力、搞民主、搞人权的思想和现在的政策完全不对。他还没有一年又出来了，然后到北京政法学校当老师。从此以后只做学问不做官。他如果会阿谀奉承，他在两个政权里面都可以当大官。
主持人：是不是因为龚先生本色是一个书生。
陈有西：一个知识分子对自己人生目标的设定，是不会被时势所左右的。
主持人：虽然在两个政权内任职，也跟政界人物有很多的交往，但是他的底色还是一个学者，他还是要回到学校传播他的思想。您觉得他作为一个公法学者，一个研究宪政法制的学者，他在学术上的贡献是什么？他在中国宪法研究上的地位是什么？
陈有西：就我而言，我认为龚先生的西方宪政是将来的发展方向。而且他这样一个深思熟虑的学者在中国是不多的，至少在目前来看，我认为没有人能够超过他的地位。他对西方宪法的了解，中国宪政将来的构想，没有一个人能超过他。一方面他对国际政治和国际宪政有深刻的理解；另一方面他非常专注中国国情。
当年毛泽东讲，马克思理论要和中国国情相结合。他作为一个宪法学家，研究了中国几千年的封建文化，研究了晚清的变化，研究了洋务运动。马克思主义、苏联的理论传到中国以后，他做了一些比较，他这个比较对中国是有适应性的，这一套理论是能在中国实施的。并不是一下完全的、高高在上、虚无缥渺的东西。
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陈有西推荐新书《盲人奥里翁》，讲述中国宪政与法治
主持人：他已经将西方自由系的宪政民主思想跟中国国情相结合了，也是适合将来中国真正的宪政建设的。
陈有西：对。
主持人：您在纪念他的研讨会上评论说，您认为龚先生是一个伟大的人物，为什么这么说？
陈有西：现在中国不缺钱。从整个国力来讲，我们有大把的钱往美国花。我们也损失了很多的钱，中国买化妆品论斤买，到法国喝大拉菲是论瓶喝的。但是另外一个角度，中国更缺的是思想，更缺的是治国平天下的非常理性的思考，而龚先生可以率领。所以我说他的思想将来会越来越被人发现，越来越成为中国未来政治家的一种方向，他肯定会走到这一条路上去。因为只有他这一条理论是人道的、是理性的。
主持人：我知道您在北大曾经上过课，也听过龚先生的课，当时龚先生年纪已经比较大了，已经不再给本科生讲课了，但是他还给您讲过课。还经常愿意在他的寓所里面跟学生见面、沟通、交流，也跟很多年轻的学者包括您结下很深的友谊。从您自身的体会和经历，谈谈您就近观察的龚先生，您对他的记忆和印象。
陈有西：龚先生有一批非常优秀的学生，他从教的黄金年华是被浪费的。他精力最旺盛的40几岁到60几岁，正好是“反右”“文革”，他被赶出了讲台，没有让他讲课。
“反右”的时候，他还是有点明哲保身的，说过一些错话。包括批判他的老师——解放前扶植他的老师，有一些老师临死也不原谅他，师生反目——他没有被打过右派。但是“文革”的时候他坚持了他的政治本性，他被打倒、被批判离开了讲台。1976年以后还没有让他恢复讲台。
“文革”中他起了一个什么作用呢？尼克松要访华，毛泽东要知道尼克松是怎样一个人，跟他会见的时候讲什么话，打破中美关系的坚冰。于是要北大组织一批教授翻译尼克松传（《六次危机》，尼克松唯一著作，最能表明他生平、经历和思想的书籍），了解他的思想。龚先生参加了这个翻译组，在里面搞了六、七年，研究了很多西方的东西。我们外交部、国务院需要跟美国交往的资料性的东西他都翻译。
他真正开始开课是1980年，1977年恢复高考，他开课也就是大三的时候。我是77年高考第一届大学生，我考上了浙江大学，原来的杭州大学。我不是北大的，我和龚先生结下师生情谊是在高级法院当院长律师的时候——当时高级法院和北京大学联合办了一个北京大学高级法官班——我们才有资格考进去。
北大是60个人，我是这个班里的党支部组织委员，班委的学习委员。教授来讲课，如法国行政学院大法官、东京大学教授、国务院法制局局长……这些讲课的老师都跟我联系，北大说今天安排是他们，我就去把他们接来。龚先生是这些教授里面的其中一个，他已经退休了，偶然给我们讲几次课，我发现他的思想好像一块金子在闪光。当时我已经从政十多年，省委当过秘书。到最高法院当律师的时候，我也有很多思想，第一次听他讲宪政理念我很受震撼，以后经常往他家跑。
他对我也有很大的希望，很希望把他的思想灌输给我，所以我经常到他家里去。虽然他开课，但他很多的硕士生也跑到他家里听。我在课堂上受的教育远远没有在他家受的教育多，他也很欣赏我的观点，特别是公检法里面的信息，我的一些思考他是很支持的。他又是宁波人，我也是宁波人，所以最后我到北大结业的时候，他将这本自传托付给我。他有很多很优秀的学生，美国、香港、中国都有，他完全可以把这本书拿到国外出版，但最后还是托付给我在国内出版。
主持人：那是您和龚先生之间因为学术和思想方面相互的默契和认可。
陈有西：还是人以群分。
主持人：还是老乡，所以后来结下了比较深的友谊，他的书稿写出来之后委托您帮助他出版。这本书稿他也是委托过很多人，包括贺卫方教授也拿过这本书稿出版，但还是没有出版出来。您拿到这本书稿之后也找了很多出版社，直到今天它才出来。您介绍一下这本书出版过程中的曲折，和它为什么会这么困难？
陈有西：龚先生知道自己身体要垮下来了，所以他就想把自己的思想留下来。龚先生花了两三年来写这本书，他不会用电脑，完全是手写的，但是这本书不让在国内出版。
1989年以前他的一些文章引起过异议，也有一些文章被和谐掉，他的思想没有得到对方认可。虽然他当时委托过几个比较得意的弟子出版，但是没有一个国内出版社给出。给我的时候，也想让我带到浙江出版社，或者浙江大学出版社、杭州大学出版社，甚至宁波出版社。
我带回去，书稿审到一半，也就不敢出了。跑了三四家出版社以后，我说真的完不成任务了，我给他打电话。他说先放你这里，出不了就放在你这里，能出你就帮我努力一下。我说我能帮你到台湾去出，他说台湾不行，这本书我一定要在大陆出。他不想自己有生之年有一本书在国外引起对大陆不利的反响。他不想给我们的政权添乱，他是一个非常忠诚的、忠于大陆政权的人。当然他后面很失望，大陆在思想意识形态、在理念上面往后走很失望，但是对这个政府他一直还是很忠诚。他说大陆能出就出，不能出就放这儿。
我自己后来也有一个小插曲， 1994年在北大一年以后，我从高级法院辞职，自己换到了社会科学院，再换到大学法律系当主任。我不再从政了，做一个学者了。他也有点遗憾，龚先生希望我从政去，他说你应该从政下去。他说这个书就放你这里，你帮我慢慢的整理，所以就一直放在我这儿。
一直到1996年，他去世的前一个礼拜。他夫人方备给我打电话，说龚先生想见见你。在北大医院，他临去世的三四天，他有一种托孤的感觉。我听了都要流眼泪，他说我很遗憾，我这一辈子没有写下一部宪法草案留下来，我来不及了——他有一套思想，想把适合中国国情的民主科学的宪法理论在中国实施——他说只有靠你们再去研究、实施了。奥里翁的故事，他是在最后的时候给我讲的。他给我写的时候手是发抖的，因为他的生命只有三四天的时间了。所以对我来讲，这是一辈子的心结，这本书我一定要把它出出来。
主持人：我知道您在北大曾经上过课，也听过龚先生的课，当时龚先生年纪已经比较大了，已经不再给本科生讲课了，但是他还给您讲过课。还经常愿意在他的寓所里面跟学生见面、沟通、交流，也跟很多年轻的学者包括您结下很深的友谊。从您自身的体会和经历，谈谈您就近观察的龚先生，您对他的记忆和印象。
陈有西：龚先生有一批非常优秀的学生，他从教的黄金年华是被浪费的。他精力最旺盛的40几岁到60几岁，正好是“反右”“文革”，他被赶出了讲台，没有让他讲课。
“反右”的时候，他还是有点明哲保身的，说过一些错话。包括批判他的老师——解放前扶植他的老师，有一些老师临死也不原谅他。他没有被打过右派，但是“文革”的时候他坚持了他的政治本性，他被打倒、被批判离开了讲台。1976年以后还没有让他恢复讲台。
“文革”中他起了一个什么作用呢？尼克松要访华，毛泽东要知道尼克松是怎样一个人，跟他会见的时候讲什么话，打破中美关系的坚冰。于是要北大组织一批教授翻译尼克松传（《六次危机》，尼克松唯一著作，最能表明他生平、经历和思想的书籍），了解他的思想。龚先生参加了这个翻译组，在里面搞了六、七年，研究了很多西方的东西。我们外交部、国务院需要跟美国交往的资料性的东西他都翻译。
他真正开始开课是1980年，1977年恢复高考，他开课也就是大三的时候。我是77年高考第一届大学生，我考上了浙江大学，原来的杭州大学。我不是北大的，我和龚先生结下师生情谊是在高级法院当院长律师的时候——当时高级法院和北京大学联合办了一个北京大学高级法官班——我们才有资格考进去。
北大是60个人，我是这个班里的党支部组织委员，班委的学习委员。教授来讲课，如法国行政学院大法官、东京大学教授、国务院法制局局长……这些讲课的老师都跟我联系，北大说今天安排是他们，我就去把他们接来。龚先生是这些教授里面的其中一个，他已经退休了，偶然给我们讲几次课，我发现他的思想好像一块金子在闪光。当时我已经从政十多年，省委当过秘书。到最高法院当律师的时候，我也有很多思想，第一次听他讲宪政理念我很受震撼，以后经常往他家跑。
他对我也有很大的希望，很希望把他的思想灌输给我，所以我经常到他家里去。虽然他开课，但他很多的硕士生也跑到他家里听。我在课堂上受的教育远远没有在他家受的教育多，他也很欣赏我的观点，特别是公检法里面的信息，我的一些思考他是很支持的。他又是宁波人，我也是宁波人，所以最后我到北大结业的时候，他将这本自传托付给我。他有很多很优秀的学生，美国、香港、中国都有，他完全可以把这本书拿到国外出版，但最后还是托付给我在国内出版。
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两位律师在身后对话，小狐狸台前洗耳恭听
主持人：他在去世的时候把这本书托付给您。他在题记里面写，这本书为什么叫《盲人奥里翁》，他也讲了奥里翁是一个追寻太阳的一个星座。
陈有西：是古希腊神话里面的一个神，他是一个瞎子，他追逐太阳，他向往光明。
主持人：奥里翁的梦想和隐喻对于龚先生来说意味着什么，龚先生内心的太阳和他为之奋斗的思想是什么？
陈有西：我们国家的宪政、进步、文明、法制这是他的理想。希望我们国家富强，希望我们国家有一套科学的管理，我们国家真正屹立于世界民族之林。宪政是一个治国的工具，你用什么样的方法来治国就能把国家带往何处，所以他对毛先生、蒋先生的评价是非常深刻公正的。
主持人：他一生奋斗，追求他认为的太阳：中国的宪政、法制、进步和文明。您的经历和龚先生的经历有很多相似之处。你们是两代人，在中国这个大环境下都处于不断求索的过程。龚先生一生在求索，他在课本上求索，在学术上求索，在1949年以后的政权里面求索，在书斋上、庙堂上不断的求索。一生的历程就是一个不断求索的历程，他把自己比作奥里翁。我看到您一生也是处于不断求索的过程。比如您是浙江宁海县人，1977年考入杭州大学中文系。因为非常出色被调到县委机关工作，之后又被调到浙江省公安厅工作，后来又到浙江省省委办公厅担任政法委书记的秘书，又跟他一起到浙江省高院。最后，您在1999年的时候，完全转行做一个律师。您的简历特别的丰富，我不能全面的介绍。您的经历和龚先生有很多相似之处，您的一生也是在求索之中，某种意义上也是一个奥里翁，在追寻自己的太阳。您的转变过程也跟您在北大学习受龚先生的影响有关系。讲讲您自己的心路历程和龚先生有什么样的状态？
陈有西：人以类聚、物以群分。龚先生和我完全是两个时代的人，但是我现在对他这样崇拜，想拼命的传承他的思想。这跟我自己也是苦出身，有很强烈的民本思想，有想依法治国的理念是相关的。如果1993、1994年我不在北大读高级法官，我现在肯定还在体制内做官，我不会出来。因为我从小的理想是从政，只有做官才能改变社会。后来我到了北大，一年后就辞职了。这不单是龚先生一个人对我的影响，是整个北大对我的影响，北大的姜明安老师、罗豪才老师。
北大很多的学生对从政做官的欲望不是太强烈，北大的自由思想、独立精神是最大的追求。北大对我最大的影响，原来人并不只有从政一方面，不从政我照样可以传播我的思想。因为在体制内，有些话你不能乱说，你要服从纪律，有时候自己完全被束缚掉。我现在在全国的影响力，我到处讲学，可能比我在体制内当一个厅级干部影响还要大，这就是龚先生对我的影响。
主持人：您觉得在体制内和体制外区别在哪里，感觉体制外可以更好的发挥您的思想和见解能力。
陈有西：并不是做官就是有出息的，做学者没有出息，不是的。在中国政界和学界没有沟通。美国的政治结构，四年换一届总统，“部长——教授”、“教授——部长”经常会换的。我们的公务员制度，特别是党领导的培养干部的制度形成一个新的门阀观念，导致很多的学者没有进入政治舞台。政治舞台由于是封闭的，谁都要保护自己的位置，所以官员谨小慎微。如果他四年以后不当部长，照样可以当教授，照样可以很有钱。他就不需要贪污腐败，不需要死保这个位置了。
政治学很多东西可以会改变，恰恰这一套东西是龚先生潜心研究的。龚先生的这本自传里面，薄薄四五十万字包含了非常丰富的思想。有些他没有完全展开，他毕竟是在大陆写的。如果这本书在美国写、台湾写，可以写上中下一百万字。
书里面很多东西欲言又止，他不敢讲透。所以我讲这本书必将传世，这本书里面的思想，很多光辉必然要放射出来。他的文笔很好，他把自己的初恋也写在里面，堂表妹很美，包括他和夫人方备先生的认识……他是一个才子，但是不风流。
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这么乖，跟你也合个影吧！（设计对话）
主持人：这本书的文学的价值也是比较大的。我们回过来说您的经历，您从政界到创办大学法律系，后来成为职业律师，您的经历是非常丰富的，体制内、体制外您都经历了。给了您观察中国法制一个独特的视角，您怎么看待一个法律人在体制内、体制外的不同？要推进中国的宪政和法制，体制内和体制外的法律人有什么样的共通之处，还有什么样的差距？
陈有西：现在中国法律共同体的法律意识没有形成。同样都是法律人，硕士生、博士生法律毕业后，你分进学院，我去做律师。三年以后我们走路吃饭都要吵架，这就是门户之见。虽然法律人有一个公平正义的追求、社会公平的追求、法律秩序的维护、司法公正的实现，这也是每一个法律人应该共同追求的东西，但是现在两条队伍割裂得太开了。从政的，我是被信任的；你不从政，不是党员，你永远是另类，跟我不是一条线。慢慢的内部观点不能跟你沟通。
现在法官和律师的关系，检察官和律师的关系，老死不相往来。官方拼命想物理隔离。正常的学术探讨、岗位的轮换都死掉了。中国一个非常不好的现象是，法官去做律师，因为法官比律师多，法官老早就24万了。六十二年来，中国的法官一次比一次多，没有一个国家是这样的。只有律师有几百万、法官二十几万，才能从律师中选法官，这个国家的法官才是精英。
现在我们法官队伍里面有大量是部队转业的，有些根本不懂法律理论。有些法官判错了，他堂而皇之讲我不懂法。我就是这样判的，我听党的话。近几年优秀的博士、硕士进去，法院效率起来了。法院、检察院、警察系统有很多优秀的人才，但这些人才目前还没有上升到领导层面，很多领导的意识非常落后，他只知道听上面的，不听法律的，这是我们中国司法界的一个最大的问题。如果能够形成一个法律共同体，让法官也真正像学者一样思考问题，让学者也进去做法官，我们国家的法律不是现在这个样子。
主持人：如果要构建一个法律的共同体，我们需要做哪些事情？
陈有西：第一，思想观念的问题，一定要把现代法治理念教育起来。现代法治理念变成了一个忠君思想理念，听领导的话就是有现代法治理念，这是完全错误的。现代法治理念就是要忠于法律，而不是忠于某一个人。我们现代法治理念表面上是讲法治理念，实际上是一个很落后的专制理念。
法律人意识在进步，思想要解放。我现在为什么到处讲学，就是要传播先进的法治教育思想，而不是忠君专制的思想。这个解决以后，法律共同体构建就是岗位的轮换。学者、律师、法官岗位要轮换，有轮换以后就会有改变。
主持人：您在李庄案中出色的表现和您在之后参与大量的公众行动。如到处讲学，也在各种公共事件中发声。贺卫方教授把您叫做“历史的英雄”“法律的英雄”，您代表了这一代法律人身上的精神气质。这一代的法律人应该有哪些精神气质？这些精神气质和历史上龚先生那一代的人有什么样的区别？
陈有西：跟龚先生相比，我碰到了一个好时代。龚先生那个时候内忧外患，他这一辈子我们国家都在建立政权。建立什么样的政权？孙中山、蒋介石建立的是国民政府的政权；共产党和苏联、马克思主义要在中国建立一个现在的政权。两个政权的搏斗到1949年开始分野清楚。国民政府到台湾去，我们大陆开始一个新的历程。
我们国家现在把经济总量发展到全球第二，美国两房（房利美、房地美）这样的损失，我们在撒钱。人家说富二代乱花钱，因为老爸有钱。中国劳动人民创造了一定的财富，一方面是我们这个体制、政权确实为国家带来了好事，提升了国家民族的地位；另一方面，中国还有一个历史，中国人民的勤劳、勇敢、聪明。中国只要半个世纪不打仗，无论是什么政权，中国都能富起来，休养生息。
以前主要是列强来欺负、政权腐败、内部内战——抗战打了八年，内战再打四五年——给国家的国计民生、休养生息全破坏了。现在我们国家保持了六十多年没有战争，但资源的掠夺是五六个世纪都挽救不了的。现在我们非常的夸大我们的经济成就，而用这样的成就倒过来死死的守住政治体制改革，不懂作一个变迁，这些都是我深深的遗憾的。
主持人：常言说，枪炮声响，法律无声。如果没有一个和平的环境，就不会有一个法制秩序的建立。我们要建立一个法制秩序，要更加依靠律师、依靠法律人才能建立。
陈有西：龚先生他们这一代人和我们这一代人的区别。他这一代中国百废待兴，而我们1949年打败了国民政府以后，废除了法律虚无主义。毛主席讲我是无法无天，这三十年用文件治国够了，不需要用法律。所以我们的法统这三十多年是中断的。
通过六十年的努力，我们现在有三百多部法律，两万多部法律法规，包括地方法规，现在我们社会主义法律体系已经基本形成。我们接下来要干什么？接下来两大任务：第一，实施法律。这些制订出来的法律，要在社会生活中把它实现，法理学上叫法律适用。第二，对现代法律的改良。因为我们三十年起草法律以来，有一些法律意识、立法思想是很落后的。很多法律到现在完全不适应三十年以后的市场经济的环境，对原来的法律我们要重修。刑诉法、民诉法的修改，现在到底是往后倒退还是往前前进，争论很激烈。现在一个是法律适用的任务，一个修改法律的任务，用现代法律的理念改变我们的法律。这两大任务要靠我们现代的法律人来实施，体制内的法官、检察官，体制外的律师、学者共同思考我们现在的路应该怎么走。体现了更深层次，这一百年里的历程，我们在这个基础上思考新的法制理念。我们建立科学文明的法律体系。
主持人：这本书的出版是非常及时的，也正是我们这个社会需要的。
陈有西：所以要感谢北大出版社。2008年这本书还有一个小故事。我当时突然想起要拿去出版，还要感谢李克强副总理。当时他有一个访谈，整理成文章，怀念他的恩师龚祥瑞。后来他们说总理都讲话了，这本书应该能出了。
我拿了这本书到出版社，他们看了以后非常感兴趣，但是审了一年稿子后，还是碰到了很多困难。后来北大出版社的蒋社长、曾建知道了，动员我放在北大出。北大是龚先生实现自己教学理想的学校。北大花了很大的精力，北大图书馆，他的人事档案，很多老的照片、资料都找出来了放在这书里面，校对就更加准确了。所以这本书能够在北大出版社出，还要感谢北大出版社那几位社长和编辑。
主持人：听说这本书出版的时候基本上没有做删节？
陈有西：这是我唯一的要求，要出版费我可以给，稿费我都可以不要，龚先生的儿子在美国也不需要这个，但是一定要全版。除了一些错别字，特别敏感的几百字删掉，其他的都没有。
主持人：这本书出版，是非常适合我们现在这个时候的适时之作。它的出版应该对律师界有很大的影响和振奋，但是回来看现在的现状，就会觉得非常难，不如人意。北海抓捕律师的问题牵动很多人的心。
陈有西：现在律师的处境非常艰难。和我们维稳的思路是有关系的。我们是专政思维，公安、检查、法院密切配合打击犯罪。他们是一起的，抓起来这个人就是罪犯。但按照现代法治理念，抓起来不一定是罪犯。
打击犯罪放在第一位还是保护人权放在第一位？在科学理性的国家里面，保护人权是第一位的，打击犯罪只是为了更好的保护人权，打击犯罪不是目的。我们搞错了，我们是专政，阶级斗争为纲，要把国家管住。所以打击放在第一位，打击的同时考虑保护人权。
在一个科学文明法治的国家里面，律师的地位是任何一个政治家都不会忽略掉的。因为律师能够制约公权力的滥用，但是绝对不会破坏国家的法律秩序。一个国家有了法律秩序，他就会理性，就不会发生“文革”这样的悲剧；不会发生运动化司法，让每一群人都有权利保护。这个保护打击犯罪也保卫人民。他要去杀人，我把罪犯抓起来，他就不会杀人。警察刑讯逼供，把无罪的人搞成罪犯。甚至错杀了、关了无期徒刑、判了死缓……你允许律师辩护，把无罪的人辩护放出来了，这也是防止对老百姓的伤害。这种思想很多官员没有。他认为牺牲一两个也是应该的，维护我整个司法的威信。
维护司法政权的威信——错杀了就不说了——维护法律的国家是一个人都不会冤枉的。聂树彬的案子现在都还不允许说，我们国家现在为了维护公权力的威信，很多东西都不让说。实际上是维护这些冤枉人的人，他杀错人都没有责任，这样我们国家多可怕？这样滥用权利的人、刑讯逼供的人会越来越多。这对我们党的威信、国家的威信是一个很大的破坏。
大家都喜欢捧着我照相，呵呵！
主持人：现在国家权力强大，律师权力相对弱小。律师要维护社会的公平正义，但在这样一个背景之下，律师怎么样去维护自身权益？有时候律师自己的权力都维护不了。我现在也是一个律师，我周围的律师也一直说。今天你去采访陈律师，一定要问问他，我们这些律师应该怎么来维护自己的权力？
陈有西：一方面，律师要堂堂正正执业，不要行贿受贿，不要送法官钱，做一个堂堂正正的律师。第二，要让社会知道我们的价值。李庄案和北海案的作用就是让全国人民看到了律师在保护人权、保护公民基本权利、保护他的生命权、自由权、财产权中起的重大的作用，现在老百姓全部看到了。
新中国六十二年来，从来没有像这两年一样，让全国人民知道了律师的作用。现在北海律师团短短一个礼拜募捐75万，最少的捐了50块钱，最多的捐了两万多块钱。这75万块钱，捐助的人可能有上万人，来自于社会各个行业，各个人士。有些就是冤案的当事人，他深深感觉到这群律师的付出、律师在牺牲。我们应该扶持他一把，应该支持他一把，发自内心的来支持，这种募捐体现出民气。我在李庄案第一期的时候，我的学术网站一天点击量63万。也就是说全国各行各业都在关注我们律师。律师得到了人民的支持，觉得律师是民权的保护者。
最近我在《中国改革》上发表了六千多字的论文《民营企业面临的司法风险》，现在打黑的扩大化对民营企业的伤害、司法掠夺，这种现象谁来保护？第一道篱笆是律师。律师很专业，只有律师能分析出来。律师法庭上如果不敢讲真话，第一道篱笆就失守了。律师被抓了，没有人为这些人讲话了，民营企业家以后被伤害很容易。律师抱团，北海律师团，我们搞了二十来个律师去保护这四个律师，把他救出来。抱团是一个作用，更大的作用是人民的保护。律师要法律援助，支持底层老百姓的疾苦，为他们发声，让他们知道我们律师是民权的代言人。这样以后迫害、抓律师的行为就会越来越少了。
主持人：中国民主法治的道路任重道远。今天您推动了龚先生这本书的及时出版。并且将它不遗余力的推广给国人。您觉得我们应该从龚先生的身上学习什么东西？
陈有西：首先应该是他的正义之心、悲悯情怀、关注民生；他只做学问不做官，做一个堂堂正正的法律人；他的刻苦、他的好学。他的天赋很聪明，但如果不是他一辈子认真地学习，吸收大家的思想，他不可能成为那样一个大学问家。
还有要学会龚先生抱诚守拙。他经过了战争、经过了“文革”，他始终还是善终的。我们中国从“反右”到“文革”，死了多少的大家？所以还要学习他不做无畏的牺牲品。他保持我的独立性，我不合作。我不按照你这一套违背我良心的东西来说话做事，我不合作，但是我也不给你准确的东西。这是传统知识分子，达则兼济天下，穷则独善其身。
龚先生临死的时候家里都很穷，他做一个淡泊的人，但是他的思想很丰富。不单是对法律知识分子，对其他知识分子也有很多值得学习的地方。但是他也有很多人格的缺陷，“反右”的时候说过错话，伤害过他的老师。人怎么样完善自己的人格？等到自己百年之后眼睛要闭的时候，回顾一下，终身无憾，这才是真正的人生。
主持人：现在龚先生那一代人已经远去，推动中国的法治进步，这个任务已经交到了新一代的法律人身上。我们应该怎么做才能真正实现这样的中国梦？
陈有西：我给很多学生在签这本书的时候，就写了“慎思、多行、守志”。慎重的思考；守住自己的志向、自己的公平正义之心；多行就是要扎扎实实去行动。现在很多人第一是没有思想——盲从，有思想也不敢表达。守志，现在官员的堕落、精神道德的崩溃非常严重。怎么样守志是国民要思考的事情。多行是非常重要的，我们有想法要行动起来。
一个好的宪政国家、一个民主法制的国家不是天上掉下来的。思想的交锋非常激烈，每个走在前面的人都有风险。法学界几个泰斗级的人物，很多都是公开讲台都不让他上去的。现在思想的交锋非常激烈。昨天晚上一些重要的朋友在一起吃饭讲，中国的改革开放现在已经到了非常关键的阶段，不进则退，可能回到“文革”去，可能回到一个非常“左”的计划经济的道路上去。
现在每个人都要行动起来，这个国家是我们每一个人的国家，“天下兴旺，匹夫有责”，现在知识分子的匹夫有责的观念太淡薄了。很多人都说冲在前面的牺牲得快，前面黄兴他们都牺牲了。像孙中山一样，第七次回来才成功。很多人学会了这个，我不在前面，前面的人都牺牲掉，摘桃子的时候我再来，这样看客的思想很严重。中国很多的机遇都要毁在这群人手里，所以要有行动。但是行动要有一种理性、健全的思想基础来指导。这样的行动才会是永恒的、持久的，不会是忽左忽右。我帮助出版这本书也是做这个贡献。
主持人：今天与陈先生一起读了龚先生的自传，也分享了龚先生的生命历程和他的家国梦想，也听了陈律师对于中国的宪政、法治、中国梦的思考。龚先生的梦想，我个人认为其实也正是近代以来一代一代中国人的梦想，中国怎么走向宪政、法治、民主、科学、文化这样一个现代化的梦想。我们今天来怀念、回忆，再一次地学习龚先生，面对他的梦想，其实也是为了更好的关照我们这一代人的梦想。
我们对龚先生最好的纪念方式应该就是践行他的精神，延续他的梦想，将龚先生那一代人尚未成就的使命向前推进。我们看到一个生命，不知要经历多少沉浮才能归于尘土，一本书的出版不知要经历多少波折才能与读者见面。一个人的梦想、一个民族、一个国家的梦想又何尝不是？等了16年，先生的书终于出版。《盲人奥里翁》的梦，一个人的梦，一代中国人的梦想才能实现之，要耐的住才能等得到。谢谢陈律师的参与。谢谢您与我们一起来阅读龚先生的书，也谢谢各位网友的参与，我们今天的访谈到此结束。谢谢大家！