stb接口:我期望具有创造性的混乱

　本报记者 陈宇 发自德国柏林----------沃尔夫-勒佩尼斯

　　1989年冬，东欧地区的一场暴雪，致使莫斯科经柏林开往巴黎的高速列车延误。在柏林市动物园火车站，一张用粉笔手写的告示上这样写着：“昨日的列车明日发车。”

　　这一幕想必给沃尔夫·勒佩尼斯（Wolf Lepenies）留下了深刻印象。多年后，当他卸任柏林高等研究院院长时，近万字的工作总结报告中提到了这一细节。于他而言，这是在柏林反常情况下开展工作的最后一个学年，此后变化近在眼前：先是邀请东德人到柏林高等研究院做研究—东德心理学家Friedhart Klix成为首个获邀者；而随着柏林墙倒塌，他在东欧的布达佩斯、布加勒斯特、圣彼得堡、索非亚等地也建立了类似的研究机构。2006年，德国书业和平奖授予他时，颁奖公告如是评价：“他以极大的活力在其他城市和机构中撒播自由思想的种子，把各个民族和各种文化带入和平的对话之中。他用文化学习共同体的希望图景代替了文化冲撞的恐怖景象。”

　　2010年7月7日，在位于瓦特勒街的柏林高等研究院办公室，勒佩尼斯并未谈起这一细节。

　　1989年柏林墙倒塌和东欧剧变，在世界历史上是个影响深远的转折点，而对以思想和文化著称的德国来说亦是如此。在勒佩尼斯看来，德国历史上令人忧虑的以文化作为政治替代物的倾向—在其著作《德国历史中的文化诱惑》中，希特勒和纳粹主义的兴起被部分归因于此—正是在1989年得以终结。也是在这一年，德国人真正认识到：政治需要妥协，而文化绝不会妥协。其后在现代化和全球化过程中，德国知识分子依然承担着解释、批评和提出建议的职责，但德国文化不再扮演特殊的角色。

　　69岁的沃尔夫·勒佩尼斯是现代德国最重要的学者之一。他著作等身，获誉无数，言谈温和谨慎。尽管明知声称以谁为榜样极其荒谬，他依然愿将18世纪法国启蒙思想家德尼·狄德罗视为偶像。

　　德国不存在“独特”道路

　　时代周报：二战后，各国学者关于纳粹起源、或从历史和文化角度反思纳粹的著作已有不少，但《德国历史中的文化诱惑》这本书仍然令人耳目一新，你写作此书的最早触因是什么，酝酿多久了？

　　勒佩尼斯：这部书一边思考一边写作的过程比较漫长。最初的契机是想写给美国人看，让美国人对德国历史有个客观的了解。就像你所说的，在我最初开始写作时，对纳粹历史进行反思的著作已有很多，所以我也不想锦上添花。但我发现，英文著作中非常透彻地由德国人来叙述的几乎没有，因此写这部书完全是出于对英语世界的想法。当时（始于1979年）我正在普林斯顿高等研究院教学和居住，正是在那段时间我想到了这个问题。

　　时代周报：匈牙利作家卢卡奇在《理性的毁灭》一书中，将德国法西斯主义的兴起和二战浩劫归因于德国的非理性主义思想学说。他认为，从谢林、叔本华、尼采到希特勒，德国事实上存在着一条非理性的“独特”道路。你如何评价？

　　勒佩尼斯：这已经成为一本经典著作。但这本书有一特点，用德语来讲就是反潮流。因为无论是从历史或其他角度进行分析时，大家总说德国的文化好，思想、哲学特别棒，但政治家不好、做了很多坏事。这本书恰好相反。如果一个社会、一个民族把它的文化推崇到如此极端的程度，反而会对自身文化产生误解，这种误解导致了政治和行为上的错误。卢卡奇本身批评了一个民族对自身文化的过分推崇。

　　时代周报：你认为卢卡奇所谓的“独特道路”存在吗？我觉得你并不支持这一观点。

　　勒佩尼斯：有没有一条德国的“独特道路”，我们德国人总是说：“又是又不是。”我在我的第一本书《忧郁与社会》（1969）里也提到了所谓德国独特道路的问题，事实上我的基本思想至今没有任何改变。在我写了《忧郁与社会》之后，有一次报纸上刊登了汉斯·马格努斯·恩岑斯贝格的一篇文章，其中逐字逐句地引用了我的关于德国独特道路的描述，但用它解释了西班牙的状况。恩岑斯贝格的意思是，事实上不存在一条独特道路，你所描述的德国独特道路，完全适用于西班牙。

　　我所描述的特别道路，事实上描述的是德国的场景。但我要强调，这一场景不是德国特有的，它在欧洲许多国家都存在，但德国情况特别严重、特别明显。

　　时代周报：你所指的特别严重，达到了什么样的程度？

　　勒佩尼斯：德国为什么比其他欧洲国家情况严重？因为在欧洲，德国是最明显的文化首先统一的民族或国家。早在它成为一个真正的国家之前，文化已经把它统一为一个真正的国家了。我觉得这点表现得特别明显。

　　政治需要妥协

　　时代周报：传统意义上讲文化在德国的全盛时代是魏玛，但魏玛也是政治失败最典型的例子，尽管《魏玛宪法》堪称经典和完美。除了你提到的文化优越于政治之外，是否还有其他因素，导致了魏玛政治上的失败？

　　勒佩尼斯：我在书中的确描述了魏玛时代政治上的完全失败，恰好是因为全盛时期人们推崇的是文化，认为文化高尚而政治比较低下。大家从未在心里真正接受过魏玛共和国。德国事实上是到了1945年才意识到：民主要靠多党派来执行，政治需要妥协，各党派之间需要通过妥协和协商来维持民主政治；但艺术和文化没有妥协，它是理想的境地。这一观念，在政治上被接受或形成得很晚，恰好这种情况造成了魏玛时期的状况。

　　时代周报：1945年之后，这种文化与政治的紧张或对抗关系，是不是在联邦德国得到了弥补或解决？

　　勒佩尼斯：应该说1945年之后，当时的西德开始了这一进程，即政治与文化之间的对立因素，使之能以一种民主的和妥协的方式解决，从而使大家越来越多地认识到政治民主的重要性。事实上，这个过程直到1989年柏林墙倒塌，才告完成。

　　时代周报：为什么你要强调1989年？这一年柏林墙倒塌，可以看做是政治战胜了文化吗？

　　勒佩尼斯：不能说是战胜，这个观念可能不太适用。先回答第一个问题：当时西德的很多知识分子，比如著名的君特·格拉斯，反复强调两德不需要政治统一，因为文化上我们已是一个统一的民族。我认为这个观点完全错误，还是传统的“文化至上”，但它在当时德国知识分子中间非常流行。1989年事实上完全推翻了这一论点，是真正的政治上的统一。所以我才把1989年定义为整个过程的真正结束。

　　第二个问题，战胜这个词太戏剧化，往往让人联想到战争。它描述的东西太多，但其实没有。恰好是现在有一种提法—不再提哪方优势哪方劣势，这才是常态。但也可以这么理解：1989年之后，德国才真正成为一个正常的、统一的主权国家。

　　时代周报：与君特·格拉斯齐名的德国作家马丁·瓦尔泽，始终支持两德统一。你是不是更认同马丁·瓦尔泽的观点？

　　勒佩尼斯：就德国问题而言，我的确更同意马丁·瓦尔泽的观点。马丁·瓦尔泽一直在强调，无论知识分子还是政治界，都应争取德国政治上的统一并且为此作出努力，这正和君特·格拉斯相反。格拉斯一直说我们不需要统一，一旦统一德国便又成为从前的德意志帝国。我觉得这种话真是不符合现在的状态（记者注：指现代社会和当时西德的状况）。尽管我很欣赏格拉斯，但统一这个问题上我绝对不能同意他。

　　时代周报：马丁·瓦尔泽曾说过“我用自己的良心来说话”，当公共领域里的奥斯维辛已被工具化为道德桎梏的情况下，他更提倡对历史的私人记忆或反思。你个人怎么看待这一观点——以私人的记忆承担道德责任？

　　勒佩尼斯：对马丁·瓦尔泽的观点，坦白讲我并不是特别同意。公共记忆，就像哈贝马斯曾经说过的那样：历史不可能当作垃圾通通处理掉，它永远在那儿，因此我们也不可能忘记。但我也反对君特·格拉斯的想法，即永远在政治上不断提醒我们这段历史，让我们背着这个包袱前进。我是中间道路：一方面历史仍然在那里，一方面不要让过去的历史影响现在的政治。我觉得瓦尔泽想向公众提出的是，面对过去，我们不能总背着包袱，要分清个人的良心和社会历史。即个人应因这段历史受良心的谴责，但社会不应永远背着历史的包袱。它有一定的道理—为以前的历史画个句号。但只强调个人不顾及公众，也是不可以的。

　　时代周报：你多次强调“中间道路”，能描述得更具体一些吗？

　　勒佩尼斯：只要有可能，我就会寻求妥协。民主，对我来说，首先是妥协的艺术。

　　与其教化他人，不如共同学习

　　时代周报：你提到的柏林高等研究院，1986年至2001年间你担任了15年院长，现在则是终身教授。中国人对这个研究院并不了解，可否大致介绍一下？

　　勒佩尼斯：北京的汪晖曾经考虑在清华大学办个类似的学术机构。我们学习的榜样是普林斯顿高等研究院和斯坦福行为科学高等研究中心。1981年柏林高等研究院成立后，每年邀请四五十名科学家、学者和艺术家（不限年龄）到此进行为期一年的研究。这里最关键的一点是获邀学者的跨学科性。我们不是今年邀请自然学家，明年邀请文科教授，而是每年都有科学家、文学家、知名作家，甚至有音乐班子或大钢琴家。我们希望这些人聚在这里，生活在一起，最后回国时像变了一个人—对自己的东西突然产生了新的观察或角度。

　　我做了15年的院长。对所有我邀请的学者，我就和他们说：这一年里你们就随心所欲地生活吧，我的要求只有两点：或者写一本很好的书；或者不写一本不好的书。

　　给你举个例子。我曾经邀请的一个学者，一年结束时向我致谢，说：“院长先生，今年我成果累累，你看我写出了想写的书，而且书受到了好评。非常感谢你。”但此时我就觉得特别伤心，我想我做错了什么事，让他把书写出来了。我的愿望是希望他通过与这些音乐家、科学家或学者交流，能够发现他原来的想法有问题，想写的书写不下去。具有创造性的混乱—这是我特别期望的，这种情况下有了结果我反而不高兴。

　　时代周报：这么多学者聚在一起会不会产生很多冲突？

　　勒佩尼斯：人际之间的矛盾肯定有，但一般事务上没有太大冲突。我们提供的条件很优越，因此他们基本上也没什么好挑剔的。比如图书馆，五个工作人员负责他们的资料查询工作。但学者之间肯定会有不少讨论。我们选择的学者大多较有成就，我发现，学者本身的素质越高，成就越大，人也就越谦虚，越少冲突。反而是那些没有太多成就但又一心想往上爬的人，老是挑毛病。

　　时代周报：你邀请过那样的人吗？

　　勒佩尼斯：的确有过这样的经历。学者之间彼此有竞争之心，但有时我们对学科的认识可能也不是那么清楚，尤其是一些偏远或精尖的学科。比如物理界，学者们向我们出示了很多著作、成就，但我们仍然不知道谁是最棒的，以及某个学者在物理界的真正地位。

　　时代周报：有没有来自中国的学者？

　　勒佩尼斯：不多，大约有10人。

　　时代周报：你在高等研究院当院长、任教的这段经历，是不是对你的思想和学术思考起到非常重要的作用？

　　勒佩尼斯：对我本人的学术研究没有直接帮助，这只不过是一个氛围的东西。恰好相反，我当了15年院长，行政工作过于繁重，有时会影响我的学术研究。但是另外一点：我在与不同学科、国家和文化背景的学者的日常交往中获益匪浅，并且还领悟到一项文化策略：与其教化他人，不如共同学习。

　　时代周报：这是不是你在2006年获得德国书业和平奖的原因？

　　勒佩尼斯：我得奖有两个直接原因：一是在东欧地区建立类似的高等研究院。这成为文化交流的一个极好的例子—不是高高在上、很傲慢地指令他们工作，而是与他们合作和协商。二是对伊斯兰世界的研究。我特别骄傲地告诉你，这一研究是在1994年开始，而不是在“9·11”发生十分钟后开始。

　　应避免概念化评判知识分子

　　时代周报：回到知识分子身上。你书中有的很有意思。相比西德，歌德显然在东德更受欢迎。

　　勒佩尼斯：的确是这样，当时两个德国竞相把歌德、席勒标榜为自己的大师，追求他们的人文主义精神，而且都强调我们才是他们精神的真正传人，所以弄得很混乱，很好笑。好在现在统一，不存在这个问题了。

　　我的英文版中也提到这一点。歌德最著名的《浮士德》有第一部、第二部；1962年，东德统一社会党主席乌布利希就说，东德就是《浮士德》第三部。

　　时代周报：你如何看待东德和东欧知识分子在具体历史进程中表现出来的这种不同的担当勇气和个人责任？

　　勒佩尼斯：首先应该避免概念化地评判知识分子，因为每个人的具体表现都不同，特别是在东欧。但我还是可以说，当时东德知识分子没有足够承担起自己的责任。很多知识分子现在纷纷出来说自己是“内心的反抗者”，当时是有这种情况，但大多数人其实都是随波逐流地生活。因此，现在出来说这种话非常不好，是没有勇气的行为。但是，我们现在应该说，历史就让它过去，不要再追究这些事情。不过有时我们似乎又会想起这些，比如克里斯塔·沃尔夫（Christa Wolf，德国知名女作家）这次写了一本巨著，又得了奖，大家就会想起她的过去、她的东德知识分子的背景。但总的来说，还是让我们忘掉这段历史。

　　时代周报：从这个意义上来说，德国知识分子和中国知识分子之间是不是有很大的合作空间？

　　勒佩尼斯：从文化交流和知识分子的发展而言是如此。对德国来说，现在最重要的就是研究亚洲文化大国，比如日本、中国和印度。我希望这方面的研究能够越来越健全。

　　时代周报：文化高于政治、成为政治的替代物，这是德国曾经犯过的错误；中国现在也有知识分子提出类似的概念。但在中国政治制度未完善的情况下，是不是应以制度建设作为文化先行的前提？

　　勒佩尼斯：首先要指明，我所描述的文化高于政治的观点或行为，是在当时德国特定的政治制度下—当时德国已是多党派的议会民主制。这一制度的缓慢性和拖延性受到批评，所以知识分子才把文化推出来作为替代。而据我了解，中国的情况完全不同，如果一个中国知识分子说现在不想去弄政治，想通过文化途径来实现某种理想，我绝对不会站出来对他说你不该走这条路。

　　我能做的就是针对当时我们特定的政治体制，中国的历史和文化迥异于德国，我不认为中国可以或应该从德国获得一些借鉴。

　　根据录音整理，未经本人审阅。左菁女士担任本文口译并协助校订，特此致谢