cf荒岛求生地图:金雁：苏东转型的方方面面——共识在线第十期

　　共识网编辑按：今年是苏联“剧变”20周年。20年前，这个具有93年历史、有1900万（占居民总数近1/10）党员、执政74年的共产党超级大国寿终正寝了。提到这次“剧变”，我们虽然已经有关于苏联解体的不同解说，但仍有必要探讨：在苏东转型这20年里，究竟何为“转型”？何为“转型期”？哪些方面需要转型？这20年内又在事实上转型了哪些方面？其成败如何总结，对中国借鉴意义何在？

　　面对这些疑惑，共识网特别邀请到了中国苏联东欧史研究会秘书长、中国政法大学教授金雁跟大家交流这一重要话题。不久前，金雁教授的专著《从“东欧”到“新欧洲”：20年转轨再回首》一书问世，该专著对苏东转型这一课题做出了独到的梳理和深刻的研究，受到了学界的广泛关注。

　　金雁简介：1954年生于西安，1977-1981年就读兰州大学历史系，并获硕士学位，1982年任教于陕西师大，1990—1992年在波兰做访问学者，1994年任中央编译局研究员，任当代世界社会主义研究所东欧处处长、俄罗斯研究中心常务副主任。国务院发展研究中心欧亚所研究员，中国苏联东欧史学会秘书长。2006年任中国政法大学人文学院教授。是中国苏联－俄罗斯、东欧问题研究领域，具有领衔地位的专家。

　　她的专业研究始终以中国问题的思考为坐标，使得她成为大陆少有的女性公共知识分子之一。其主要著作有《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识（合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《苏俄现代化与改革研究》（1999年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年），《经济转轨与社会公正》（合著，2001），《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转型与思想变迁》（2004）等。

　　本文为这次交流活动的最终文字整理，经过嘉宾审订。

　　共识网主持人：邵梓捷  地点：共识网访谈室   时间：2011年5月26日下午15：00-17：00

　　【共识网】：大家好，先来介绍一下我们今天共识在线的嘉宾：来自中国政法大学人文学院教授、博士生导师、中国苏联东欧史研究会秘书长金雁教授，感谢金雁老师的到来。金老师先跟我们的网友们打个招呼吧。

　　【金雁】：大家好！

　　家里的学术“互助组”

　　【共识网】：这次共识在线在前期征集到了很多网友关于苏东转型的问题，我们先就这些问题请金雁教授来回答一下。一位id叫做gyylover的网友说“向金雁老师致敬，向当代中国最伟大的学者秦晖老师致敬。”大家都觉得您和秦晖老师是一对“神仙眷侣”。

　　【金雁】：这都是大家想象的，什么样的人过日子都是一样，也没达到神仙的地步，我刚出门的时候还和秦晖吵架了，我们家太乱，东西太多，经常为找不到书拌嘴，也为争时间吵架，家里太乱，也没有钟点工，他要上课或者我要赶点什么“活”，事情推到一起的时候，就没有了耐心，比如这两天研究生答辩，事情格外多，就经常拌嘴，所以不像大家想象的那么神仙，凡人的一面更多。

　　【共识网】：可能是既能够在一起平淡生活，又能坐而论道的关系。

　　【金雁】：长期以来有学术上的互补，他搞中国问题，我搞苏东问题，这是我们专业领域的不同但一直以来形成的习惯是“换位思考”，我们叫做互助组。他讲中国问题的时候，有时会问这种状况如果在俄罗斯、东欧会是什么样子。我在搞东欧俄罗斯问题的时候也会有中国情结，我也会看看中国这些事情的处理是如何。这种私下里的交流，就会使他的中国问题视角更宽一些，而我的苏东研究也会时刻把中国的意识带进来。

　　“上层的革命”说法不确切

　　【共识网】：这位gyylover的网友很热心，他还问道：金老师，我听说过一种说法：苏联解体的一个很重要的原因就是，那些权贵希望把自己所控制的财富合法地私有化，所以说，在某种意义上是一种“上层的革命”，请问您对这种说法如何看？另外，苏联在解体前没有搞“市场经济”，因此，还没有出现秦晖老师所说的“尺蠖效应”—左手抢，右手分，不断循环，这种状况似乎对权贵阶层是最有利，那么，请教金老师，这个差别对两种体制转型的路径选择会有什么影响呢？（按：所谓“尺蠖效应”，尺蠖是一种叫做“弓腰虫”的无脊椎动物。尺蠖效应是指：尺蠖一伸一缩、一伸一缩都向一个方向移动，比喻政策一“左”一“右”却总是趋向有利于同一个特权利益集团）

　　【金雁】：“上层的革命”？我觉得这种说法不是太确切。第一，我们首先要把苏和东区别开。苏联就指前苏联的15个加盟共和国，东欧则是欧洲的整个社会主义阵营。这些国家本身差别就很大，包括苏联内部差别也很大。就剧变来讲，东欧是1989年，苏联是1991年12月25日，时间也不是一致的，也不能笼统地说解体是上层的革命。其实它的动力主要还是来自社会，我们官方正式的说法也是“人民的选择”嘛。

　　另外“解体”也有两个概念，一个概念就是指一种制度的瓦解，还有一种层面是指一个帝国的解体，包括原来前苏联的状况被东欧人称为苏维埃帝国。普京上台以后常说一句话：如果谁对国家的解体不痛心他就没有良心，谁想再恢复这个国家他就没有头脑。刚开始很多人不太理解，我的学生曾问我，对人来说，心脏和头脑同样重要，这是不是一个矛盾？

　　我觉得普京的寓意恰好在这里：如果你对这个国家解体不痛心，那是没良心。因为苏联人是有弥塞亚情结和大国意识的，他们痛心是很正常的。可是这个制度如果你想恢复的话就证明你没有头脑，因为这个制度是高度集权的，老百姓是臣民不是公民，既没有参与权也没有发表自己意见的权利。在使国家强大的借口下，这样的制度明显违背了民众的利益。比如说干部终身制、上层特权腐化，外交上搞军备竞赛。苏联人也有一句话，说这种“以人为代价的现代化实际上是20世纪最大的一个悲剧”。你要说这是一个上层的革命，仅仅凭着几个人怎么就能把一个大国忽悠掉了呢？所以我是觉得这个不确切。

　　【共识网】：您刚才说关于解体的不同层面的认识，刚才我看到有网友问关于是否存在“成功的解体”这一说法？

　　【金雁】：解体这个层面上来说，可能对苏联人来说，觉得它的大国光荣结束了。但是对于毗邻的国家来说，大家都松了一口气。我当年学俄语就是因为1969年珍宝岛事件以后，那时候要和苏联打仗，我们要储备战备人才才学的。我想如果有陈兵百万的国家虎视眈眈地当我们最大的邻居，从国家利益来讲这对我们是一个太大的压力。它的解体使大家松了一口气，包括波兰，因为我在波兰留学，波兰人就说这个大帝国的瓦解对他们来说真的是长出了一口气。

　　什么叫成功的解体？解体本是就是失败，无所谓成功。成功的只能说是比较好地解决了“解体后遗症”，因为一个大帝国的瓦解，我们从大清帝国、罗马帝国、沙俄帝国、奥斯曼帝国等等的瓦解都可以看到长期动乱、血流成河。不管是什么制度。有人说“社会主义”的苏联在“资本主义化”中瓦解造成混乱是悲剧，但当年“资本主义”的沙俄在“社会主义化”中瓦解造成几百万人死亡的大内战怎么却是“伟大的新纪元”呢？苏维埃帝国瓦解当然也是带来了很多的后遗症，但相对来说，与当年沙俄瓦解的惨重代价是没法比的。就是同样的“列宁式的联邦国家”在苏东剧变中有三个，一个是捷克斯洛伐克、一是南斯拉夫，一个是苏联，三个都瓦解了，但南斯拉夫的瓦解血流成河，捷克斯洛伐克的瓦解波澜不惊，苏联瓦解虽然在车臣等局部地区出了乱子，总的来说也是和平的。

　　其实这种联邦建立时名义上说是自愿的，可以自由退出。当初联合国成立时苏联为了“一国三席位”，甚至让白俄罗斯、乌克兰成为“联合国成员国”与苏联平起平坐。但同时苏共却是高度集权的，所有的加盟共和国都是由党来控制。所谓的自由退出权只不过就是一句空话。然而一旦党出了问题，哪怕没有民主化，专制党瓦解成几派，这个自由退出权也会弄假成真。三个列宁式的联邦都瓦解了，说明这种联邦体制本身就有问题。有人说这都是民主惹的祸，但不实行这种联邦体制的多民族国家如罗马尼亚、保加利亚也发生了民主化，然而国家都没有瓦解嘛。

　　【共识网】：俄国现在靠什么联系起来的？

　　【金雁】：如果把俄国和东欧做一个比较，俄国的公民社会在19世纪末到20世纪初达到一个顶峰，那个时候已经初见端倪，1917年基本上整个社会自我建构的过程就中止了。当时可以说它的控制是完全是一元化的，国家权力直达个人，原来社会层面所有的东西，虽然还保留有什么民间组织，但是这些东西都是在严格的在党的控制之下。那个时候除了一些娱乐、健身无关大碍的组织还存在以外，其他的基本上高度一元化控制下的，这样就使得社会的原来所具有的自我修复和建构能力都被斩断了，这一点和东欧是很大的不同。

　　东欧因为社会主义时间也比较短，从1945-48年还有三年的人民民主阶段，真正开始搞社会主义就是从1948年开始的，到1989年。这40年，社会层面还保留了很多原来的公民社会，尤其是捷克这些城市化、公民化发展比较高的国家。另外因为苏维埃帝国扶植下来的傀儡力量在国内合法力量不足，东欧共产党对社会的控制也弱一些，剧变以后这些组织资源可以很快发展起来。这和俄罗斯相比不太一样，俄罗斯因为政府权力的空场，导致了一定程度的丛林化，90年代有一种说法叫做社会的第五种权力，实际就是黑社会。

　　到了普京阶段，政府要在某些领域里要重新掌控权力，有的人认为这是一种民主倒退，但是从普京（2002-2008）治理下的八年，叫做垂直权力体系，是权力部门的介入，在社会当中又重新控制一些领域。

　　如果马克思还活着

　　【共识网】：一位叫做无言之芦苇的网友说：你好，金雁老师，我想了解东欧知识分子对马克思主义持何种看法。秦晖老师好像专门被认为是民主社会主义者，您怎么看，您对民主社会主义怎么看，当然你们都支持自由主义与社会主义都支持的底线，那在底线之上，你们有什么分歧吗？

　　【金雁】：东欧知识分子，马克思主义当然在整个东欧知识界还是有人在这方面探索，而且也有一些很小的一些组织，这些组织都没有进入到5%的议会门槛。但是作为一种理论的探索并没有结束，这些人出现了一种状况，我现在感觉到，我给它一个归纳，我在《十年沧桑》中归纳为“没有思想的运动”，这些党政的左派包括社民党人主要用了西方的社民党的理论，他们有运动没有思想，他们已经有现成的拿过来了，为我所用。还有一种反过来叫做“没有运动的思想”，我指的就是左派的一些探索。他们基本上就成为一种我不为20年来的转轨负责任，但是我在理论上探索有什么样的可行性或者是将来的发展前景，但是这也有一个问题，因为这20年来，他们比较远离现实，他们虽然在关注现实，但是并没有操作，没有实践，这个有点闭门造车。这些人都还有，只不过就成为了一种比较小众化的，可以说跟老百姓的民生基本上是脱节了，只是一个思想流派。

　　【共识网】：如果马克思还活着，来看现在的中国和俄国的话，和他之前的社会主义有什么差别吗？

　　【金雁】：我也看到了这个问题，我觉得我们不可能预言也不可能设想，谁都不可能知道马克思如果还活着他会怎么想，但是从逻辑上的推断我们感觉会觉得恐怕距离他所想象的会走得比较远。我记得当年，秦晖在《共产党宣言》150周年的时候写过一篇文章，清华那个原来搞政治课教育的官僚李树勤对秦晖说你把马克思主义解释成社会主义民主主义，他们认为是跟现在整个理论体系完全都不一样，秦晖就说，如果马克思泉下有知，看见你们把马克思主义解释成现在这样，他才肠子悔青了。这个书记大人恼羞成怒就整人，秦晖就七年没有工作证，五年没聘书，秦晖那时只不过说马克思本身就是一个开放的体系，所以还有持久的生命力，因为它的逻辑体系这么吸引人，现在你们把马克思主义变成和整人的权力相结合，这就已经背离了马克思。

　　【共识网】：您对于秦晖老师的社会民主主义的观点是支持的吗？

　　【金雁】：这个话说得有点太笼统，秦晖并没有说他就是个社会民主主义者，他只说他是个不反对社会民主主义的自由主义者，当然也可以说是不反对自由主义的社会民主主义者。今天的社会民主主义可以说是第二国际的延伸，在西欧已经是非常成熟，说到底也就是福利国家。当然现在福利社会也面临许多问题，但是秦晖认为中国的问题还不是高福利低福利的问题，而是“负福利”的问题。就是用权力聚敛扩大不平等。要消除“负福利”，就既要扩大自由也要扩大福利（弱势者要求的福利）。所以我觉得说他是自由主义者或是社会民主主义者都是可以的。

　　转型后前执政党获得新生

　　【共识网】：现今俄罗斯、东欧国家共产党在国家政治生活中处于何种位置，是否深受民众好评？

　　【金雁】：不太一样，我特别反对把东欧和俄罗斯全部混在一起。东欧基本上除了捷克共产党没有改名以外，所有东欧国家的共产党都通过改名重建以后，都改回到社会民主党，这也不难理解，在共产党之前，社会民主党的历史更久远一点，比如在匈牙利，共产党也比社会党晚了40年。他们都基本上是在1948年共产党情报局成立以后，由共产党兼并了社会党。现在基本上这些党又通过改名重建，又回到社会民主党的立场上来了，而这些党从1994年波兰的左派开始上台以后，都已经成为左右轮流做庄，左派已经比较稳定了，它改换了名称。但是很多还是原来共产党的那些人，改换了名称，党章基本都是用社会党国际的，已经轮流做庄了好几轮了，实际上他们已经和过去的专政党完全没有什么共同之处了。而且因为他们更急于摆脱以前的意识形态，或者摆脱这种不佳的形象，他们更加急于私有化，更加急于“拥抱欧洲”，东欧几个国家是这样的。

　　俄罗斯是这样的，原来所有的民主派其实也都是从共产党里瓦解出来的，现在俄共作为苏东的后继者来说，基本是处在滑坡的趋势，从原来的50万人到18万人。94还是95年的选举，那个时候还是有可能冲击政权的，从那以后基本是滑坡的，是一个老人党。

　　在老百姓心目当中，这二十年来，在东欧改名以后的共产党，他们也力争摆脱掉过去跟苏联时期的那个党之间的继承性，所以他们自我定位叫做悔过自新，或者他们自我定位就是我们跟原来的共产党没有关系，我们就对接的是原来的社会民主主义的历史传统。应该说，在清廉、治理国家方面，他们也有一些不俗的表现，同时也有不少毛病，甚至出现丑闻。但是因为这些国家都是选举制，左右轮流做庄，老百姓不满意他们，就用选票，用他们的手把他们选下去就是了。

　　【共识网】：网名叫做风云孤冰的网友问，国家分裂，民族分裂，寡头政治也是成功的解体吗？这就牵涉到一个问题，什么是成功的解体呢？

　　【金雁】：我刚才也提到解体本身就是失败，可以说有成功的社会转型，但国家解体是无所谓成功的。要讲成功只能是在克服解体后遗症的意义上。其实苏联国家的解体不能说是“姓社姓资”之过，但可以归咎于没有处理好民族问题，这是他们最大的问题。斯大林时代，二战前和二战中对那些不信任的民族、对那些他认为有问题的民族经过了大搬迁，包括车臣，包括犹太人、朝鲜人、日尔曼人以及哥萨克，在这个过程中都是一个翻天覆地的大搬迁。斯大林时期民族居住地布局的调整力度之大在世界历史上是罕见的。从1919年开始有125万哥萨克遭难，1931-1932年有200万库班人被流放，同时期又有200万哈萨克人饿死或者离开了他们的故土（71-72页），1926年全苏第一次人口统计共有195个民族，苏德战争爆发后两个月，苏联最高苏维埃主席团通过了一个秘密决议，说这些民族当中有人通敌，斯大林认为这是“整个民族的集体背叛”，“根据战时的法令，必须对全体民族采取惩罚性措施”，把他们全体迁移到其他地区。这些民族有一个共同的称呼“被惩罚民族”。到了后斯大林时代，为消化他所做的民族政策，经历了一个很长的阶段，但是仍然遗留，民族问题是一个非常敏感的问题，这种体制最大的特点是没有人敢于承担责任和缺乏长远考虑，苏联整个的官僚体系中的人都想的是，“我死以后哪怕洪水滔天”，绝对不能“前人种树后人乘凉”。斯大林种下的民族恶果已成为一个“烫手的山药”，直至于形成与“民族政策有关的所有事物”都患有一种“敏感症”，所有的人都以自我蒙蔽的办法假装它不存在，官僚集团一致的做法是“绕着走”，不去碰它、不去变动它，守住旧摊子，保住乌纱帽。大家都有一种“我死以后管他洪水滔天”的感觉，就像击鼓传花，最后传到谁手上谁倒霉，1991年统计，前苏联79个地区有领土争执问题，苏联解体以后地区划分变成了国界问题，于是就不可避免地成为民族矛盾的导火线。戈尔巴乔夫运气不好，政治、经济、民族问题都同时落到了他的身上，它揭开了盖子，所以才出现了这些问题。

　　至于寡头的出现，和剧变不是同一个层面的问题，应该说是经济转轨的问题。

　　苏东转型与今日中国

　　【共识网】：东欧剧变、苏联解体，不能忽略一个基础：物质基础集中了，人心散了，那些所谓的“共产主义者”们鼓吹的天堂在由他们所构成的特权阶层中实现了，占全社会绝大多数人口的底层却变成了地狱。请问金老师，您认为今日之中国，比之苏东转型之时在这些方面有没有相似之处？中国会否重走20多年前社会主义国家走过的老路？

　　【金雁】：中国的这些问题与苏东不一样，为什么不太一样呢？第一，我们从78年搞改革已经走了30年，市场化已经走得很远了。他们是政治体制改革在先，经济转轨在后。这一点我觉得是一个非常大的问题。什么叫苏联的老路？这个老路是指我们也可能面临着这种解体，也可能面临着党要出问题？我不知道这位网友具体指的是哪一方面，如果你说的是从高度集权的党面临同样的问题，那就要看你下一步怎么走，如果中共要是像苏共一样各方面的问题都堆到最后积重难返的时候：民族问题成堆而导致“民族裂变”，压制社会的自主性和积极性，极力要把劳动者变成小小的驯服螺丝钉，变成无意识只会机械地执行命令的木偶，他们的自主性和积极性被断然铲除，而工会和基层党组织变成监视甚至是镇压机器，为了军备竞赛牺牲老百姓物质生活，苏联人民的生活水平长期得不到提高，引起人民的不满，那个时候苏联工资其实只达到美国工人的1/3，老百姓又没有自由可言。到这种状况的话，我觉得从历史潮流来说，应该说有些东西是无法避免的。我不知道网友具体指哪些方面？

　　【共识网】：5月14日，俄罗斯总统梅德韦杰夫指出，俄罗斯总统的产生应该实践由党派角逐产生，“任何一个人如果长期占据高位是最危险的。因为任何一个人都应当考虑将来把自己的职权移交给谁，如果此人不这么想，而是觉得他足以在自己的位子上无限期地当下去，那么这个人对社会来说就是个危险角色。”似乎是在暗指普京。“领导人的产生”，对一个国家来说是个大问题，转型之后的俄罗斯是如何处理这个问题的？您觉得他们解决的怎样？

　　【金雁】：“梅普”关系，这也是我们讨论得比较多的一个问题。可以明显看出来这两个人是有差别的，普京国家主义色彩更浓一些，更多的是依靠强力部门的，普京提出政治策略：以可控民主、主权民主 、垂直权力体系来加强中央权威。其目的是从“政治技术”上把叶利钦留下的瓦砾整合在一起，具体做法是保留民主的一些普遍原则和制度，如民主选举、议会制、多党制、新闻自由，但同时又强调权力的集中，国家把立法权、司法权、行政权都集中在自己手里。梅德韦杰夫上台以后发表了很多不同于普京的言论。他的这段话具体指谁，我不敢妄下结论。但是我认为梅德韦杰夫讲的这些没有错，他过去也讲过，20世纪俄国最大的悲剧就是没有反对党的存在，反对党对于一个国家的建设或者对一个国家的政府的监督都是非常有效的。在谈到斯大林对卫国战争的作用时，他说，是人民赢得了卫国战争的胜利，而不是斯大林，他还说，“苏联政权……只能被称为极权政权，在这个政权统治下，基本的权利和自由受到压制”。过去那种不顾人民死活的现代化、“给国家争面子的现代化”、“领导人对军事威力的崇拜的现代化”以及为了“炫耀帝国光荣的现代化”，所有要让民众成为所谓的“国家成功”的受害者的发展模式都被实践证明是背离了人类文明的。我是比较认同他的说法的。