珠海长隆企鹅酒店地址:中国北京大学经济学教授张维迎发言实录

　　主持人田薇：很长的单子，最重要的问题，郭先生也谈到了，张教授请您解读一下，这么多的任务，哪些是最重要的，而所有这些任务似乎又是枝缠盘结的，都在一起，如何找到一个突破点？

　　张维迎：最重要的是改革本身。我简单评论几句，他讲到教育，讲得非常中肯，整个几十年的教育是失败的。这个失败，教育作为培养人，培养自主有创造性的人没有注意，培养有道德的人没有注意。如果所有的学校都取消了，包括连小学、大学全取消了，中国人的知识水平会大大降低，但中国人的道德水准会大大提升。这一点一直没有引起我们的注意，我们从小学开始，每一步走过来，都培养大家在说假话，这个实际上影响到我们的国民素质，现在讲到我们的很多企业，学校的信任没有的时候，没有真正反思这个问题。

　　其他方面，可能并不一定跟晓强主任的观点一样。规划和计划，过去60年没有什么成功的，如果看一下历史，看一下前5年，每年计划的财政收入的增长是10%左右，但是每年都增长20%、30%，你单年都计划不出来。从全世界的情况来看，计划这个东西基本就是一大批聪明的人干了一件傻事。当然现在对它给予这么多的希望，我想在中国的体制下是有道理的，因为中国仍然是政府在主导经济的发展。

　　针对这个计划有几个问题需要讲。第一个，我自己多次谈到，我们用的扩大内需是一个错误的概念，我们真正要做的是开发国内市场，因为扩大内需，经常会倒向货币政策，财政政策，以为用刺激性的手段就可以把中国经济发展起来。而中国经济真正发展需要开放市场，开放市场要靠企业家精神，这个企业家精神是政府给不了的，是货币政策、财政政策给不了的。与此相关，需要创新，需要产业升级，需要创新，从历史看靠政府不可能创新的，我们很多产业政策实际上导致的后面变成寻租的政策，我们给某一个产。某一个技术有一些优惠，很多人编项目，编完以后，从我们国家政府那领了一大笔钱，几千万，几个亿，去干别的事。大家去调查，非常普遍的。

　　产业升级也是这样，我们叫唤多少年产业升级为什么做不起来？是我们没有真正依靠市场，依靠竞争。什么时候升级？这些企业生存不下去的时候，现有资产生存不下去的时候，就会升级。当然，要给它长远积极性，如果对未来，对明年、后年没有抱有希望，它也不会去升级。所有这些东西都需要改革，而目前的情况是我们“十二五”规划看硬指标多，而真正的改革这方面有强调，但是没措施。这是比较遗憾的一点。

　　主持人田薇：特别为今天到来的国际上的朋友解释一下，张教授在中国是非常著名的对市场的支持者，所以大家可以从这个角度来理解他刚才的话。您刚才讲的五年计划可能作用不大，但是我昨天碰到一个法国朋友，他跟我说，因为法国从十多年前他们自己的五年计划就取消了，他说你们中国有五年计划真好，至少能修公路，由一个计划来进行基础建设，我们国家现在没有了。当然他并不代表法国政府的态度。

　　主持人田薇：今天的时间非常有限，但是在我们给大家提问的时间之前，还是请允许我最后问一个问题给张教授和王总编。一位从经济角度，一位从社会角度，昨天总理说了一句话，他说“如果通货膨胀同贪污腐败结合在一起，足以影响社会的稳定和人心的背向”。通货膨胀和贪污腐败无论是中国民众还是国际社会都是非常关注中国的话题，两位从各自的角度，和“十二五”计划相结合，非常简单地说一下。

　　张维迎：这个问题留给波明。刚才说到责任，中国对世界最大的责任是改革自己的体制，给中国公民更多的自由，是建立民主法制的社会，如果不能解决这个问题的话，从全世界和人类共同角度来讲始终是重大的忧患。要改革，机构的问题非常重要。1982年建立了国家体改委，目的是改革计委，改掉计委，到1998年体改委改成体改办，2003年，体改委反到被计委吃掉了，就是现在的发改委。自体改委消失之后，中国的改革速度大大减缓，最后停滞以至于倒退。所以我要强调的是，要真正启动改革，恢复一个体改委或者类似体改委的组织是非常重要的。体改委在那个时候不是体改委的人本身多么地聪明，多么地积极，而是他的工作，任何部门提出的改革方案，最后都要经过体改委认可之后，才能得到最高领导的批准。现在的情况是任何一个部门提出一个方案，没有任何的跟它辩论的机关，没有一个驳回的机关，这样的话名义上进行了改革，各部门经常打着改革的旗号，实际上干着反改革的勾当。这个是非常重要，不是我的新观点，我已经呼吁很多年了，一句话，要中国启动改革，就要恢复类似体改委这样的组织。同时现在发改委的权利真的太大了，对发改委本身也不好。

　　提问：你好，我是来自中国报道的记者，我叫孙玲(音)。

　　现在经济衰落情况下，中小企业受到的冲击很大，现在在生产成本提高、贷款很难的情况下，发改委和银行将会有哪些措施激发中小企业的发展活力？谢谢！

　　张维迎：我再补充一点，大家只看到大与小，中国很多是国与民，中国大部分是民营企业，它们贷款难不仅因为他们小，或因为他们中，而是还因为他们民。怎么解决这个问题？如果国有企业都变成民营企业，我想中小企业贷款的难度就会大大降低。

　　主持人：美国也有中小企业贷款难度？

　　张维迎：是这样，但是不像中国这么难。