胧月多肉怎么砍头:制度先行的革命只能徒有其名

陆建德:制度先行的革命只能徒有其名时间: 2011年09月29日 来源: 南方都市报  　　保路运动前修建铁路的中国劳工与西方人士。 　　民以食为天,革命军也不例外。图为辛亥革命汉口战斗间隙革命军在就餐。 　　科举废除后,作为新式学堂的女校得到迅速发展,图为1907年北京慕贞女校的毕业生。　　　资料图片
　　“百年前宁静的一个夜/枪炮声敲碎了宁静夜”——《龙的传人》唱的不是辛亥革命,但此时此刻,用它来提括彼时彼刻,却是再合适不过。百年前的武昌,以及之前、之后的中国,到底发生了什么?百年来众说纷纭,当局者不清,旁观者更不明。但历史不容许不清不明,同时正因为它的不清不明,更需要每一个研究者穿越百年迷雾,廓清、袪魅、还原。百年弹指,殷鉴不远,让我们听听,历史会告诉我们些什么……

　　陆建德

　　1954年2月生,1982年毕业于复旦大学,1990年毕业于剑桥大学,获博士学位。1990年至今就职于中国社会科学院外文所,现任中国社科院文学所所长。主要著作有《麻雀啁啾》、《破碎思想的残编》、《思想背后的利益》、《潜行乌贼》。译著有《考德威尔文学论文集》(1995年)、巴特勒著《浪漫派、叛逆者、反动派:1760年-1830年英国文学及其背景》(1998年)等。

辛亥革命使地方强中央弱

　　中央政府当时是垮台了,但是没有一个合适的、新的中央政府来取而代之。因为中央政府并不是几个人凑在一起成立一个临时政府就可以的,你要看它对整个国家有没有实行有效统治。　　

　　南方都市报(以下简称“南都”):辛亥之前,1906年,清政府曾派大臣去日本考察宪政改革。回来之后有大臣给慈禧太后写了一个奏折:“行之而善,则为日本之维新；行之不善,则为法国之革命。”但辛亥革命似乎并没有朝这两个方向发展。从你的研究来看,辛亥革命实际上给中国带来了什么样的改变?

　　陆建德:对于辛亥革命,我们只能说,中央政府当时是垮台了,但是没有一个合适的、新的中央政府来取而代之。因为中央政府并不是几个人凑在一起说我们成立一个临时政府就可以的,你要看它对整个国家有没有实行有效统治。怎么才算实行了有效统治?要看各个省是否把税钱交上来。但是辛亥革命以后,各省宣布独立,南京临时政府成立,后来让位给袁世凯,中央政府对地方的掌控越来越松,而地方也开始凌驾于中央之上。　

　　南都:这种离心力是从什么时候开始的?

　　陆建德:这个离心力从十九世纪中期就已经开始了,到了十九世纪末二十世纪初,各个地方省界的意识越来越强。原来清政府规定,不能在本籍做官的,这是一个很好的制度,防止腐败,防止你的势力盘根错节——但是到了晚清新政的时候,强调地方自治,不得不对地方势力让步,慢慢地省界观念就越来越强了。到了1904、1905年的时候,省界观念已经强到连财政、军事这些都要自己管,这个其实对“中国”本身是非常不利的。所以中国在那种情况下摇摇晃晃进入了民国,实际上是徒有其名,因为事实上国家是分裂的,各省没有人把税钱交上来。

　　南都:包括袁世凯当政时也这样吗?

　　陆建德:相对来说,袁世凯控制国家的能力要强一些,但是地方割据的局面已经不会有根本改观了。中央政府是没有了,各省宣布独立了,我们就可以看出实际上中国解体了,很可悲的。弱的中央、强的地方。

　　南都:那是不是两千年的封建集权专制也被摧毁了?

　　陆建德:实际上我不相信中国有什么专制的,中国不是一个专制社会,因为中国社会整个国家的统治程度——我不讲统治的形式——统治的程度是很低下的。

　　南都:“不是专制社会”具体怎么讲?

　　陆建德:就是天高皇帝远,地方上实际上是自行一套的。清政府1912年初宣布清帝逊位,但实际上它的中央权威从太平天国的时候已经受到很大的挑战,这个挑战还不光是来自太平天国的,还有去镇压太平天国的队伍,包括曾国藩他们——其实曾国藩他们都是忠臣,他们不会有意来利用地方势力向中央施加压力。但是他们为了应付面对局部的情况,不得不自己征税作为开销,来和太平天国周旋,这样中央对地方的税金慢慢地就失控了。

　　中国历代政府的财政收入在全国的GDP总值里面占的比例是很低的,这恰恰说明中国不是一个专制社会。它对地方上的控制是弱的,它也没有办法真的来振兴生产,它拿到钱只是用于很基本的国家运作,比如打仗、朝廷的开销等。虽然说这个国家很大,有一个皇帝在京城,但是它管理社会有时候比较弱,所以我们会看到各地土匪横行,地方强豪可以随便占领一个地方,它实际上是一种地方自治。

　　南都:到了晚清,地方势力强大有些什么具体表现?

　　陆建德:晚清从十九世纪中期以后,地方的财政就比较强。进入二十世纪,清政府当时就考虑要变法——八国联军来了,清廷逃到西部去,后来决定还是要变法。但是我觉得变法最大的一个过失是走的步子太快,有时候它的快还不完全是它主观的用意,而是下面的地方势力不断地想自己做自己的。比如说要开国会,很大一个目的是要限制中央的权力,因为等于它多了一个权力机构,可以用国会来制约中央。另外,地方有谘议局,但是封疆大吏也是财力雄厚的人,一些商家和新起的政界、谘议局的人几乎是同一批人,而中国绝大部分人又是不识字的,所以这些人起来的时候他非常容易操纵民意。我们千万不要以为这批新起来的人是代表贫苦老百姓的,不是的,贫苦老百姓的利益保护者是谁?实际上是中央。很多地方强豪对农民比较苛刻,这个时候农民希望谁来限制地方势力?他就指望中央的皇帝来制约地方上的强豪。所以我们千万不要觉得地方上的势力必然是好的。

　　南都:新政就没有一些实际好处吗?

　　陆建德:新政有一点什么好的呢?比如说要开国会,开国会的目的是什么?它要讨论预算。原来各省的预算中央都不大知道,要讨论预算以后,他们成立了一个度支部,然后各个省要上报,收入是多少、支出是多少,在这个基础上中央再来制作一个全国性的预算。在这个过程中,国家的观念也在增强。有了全国性的预算,地方自己的账就不能完全是一笔糊涂账,你必须能够亮出来。但是这里面困难就特别多,各省都会把收入少报一些,开支多报一些,最后到了中央,里面是有很多虚数的,然后中央就要根据他们报的东西来制定全国的预算。所以在宣统以后,比如说1908、1909年,有几年在这方面进步是蛮快的。但实际上地方的财政势力,中央还是不能插手的,保路运动就是一个例子。

地方不交权引发保路运动

　　1911年宣布铁路国有之后局面就失控了,因为地方势力不愿意交出筑路权,并不是说他有能力造路,而是他要保有收钱的权利。所以后来导致了大乱,最终造铁路筹的这些钱到底到哪里去了都不了了之。　　

　　南都:保路运动是中央插手地方财政引起的吗?

　　陆建德:晚清最后几年,国家观念大大增强,像创办国家银行,把电报权收归国有,江河航道、邮政等都由国家来管——原来这些东西很多都是外国公司、私人在做,而到晚清最后这些年都是由国家来管理的,这是非常进步的一个招数,它开始意识到了国家权力的重要。铁路也是一样。原来地方都是自己来造铁路,光绪也是批准的。因为我刚才说了,中央没钱,特别弱,只能让地方去筹钱去造铁路。但是地方的钱从哪里来?用什么方式来筹钱?四川在交粮租的时候从里面克扣了一部分,扣下来的部分他就要租股,就是你交了租金,但是把租金当作股票,这个钱都是用于造路。但是做了几年以后非常不成功,钱收了很多,但是由于各自为政,路不大造得起来,账务管理还非常混乱,没有办法实行有效的监督,也没办法查账。所以1911年,清政府决定铁路还是应该由国家来办,才能进行全国统筹。

　　南都:后来为什么会造成大乱呢?

　　陆建德:因为地方上的势力喜欢收钱,铁路造不起来也要收钱,最后吃苦的是谁?普通的小老百姓。当时清政府决定以国家的名义问外国借钱来造路——这比让外国参股要好,外国人一来参股,哪怕是1%的股,他也可以指手划脚；借钱的话你完全和他没关系,我最后还你钱,我造铁路的权力是不受伤害的,这是个挺好的主意。但是这个主意产生以后,面对的是地方上巨大的压力。地方上的这些人,可能是原来的铁路公司的人,往往又是谘议局的头头脑脑,而且是民主选出来的,所以他说话的时候总是可以代表大多数人,但最终目的是服务于少数人的。所以1911年宣布铁路国有之后局面就失控了,因为地方势力不愿意交出筑路权,并不是说他有能力造路,而是他要保有收钱的权利。所以四川保路运动很奇怪的一点是,它导致了大乱,最终造铁路筹的这些钱到底到哪里去了都不了了之。

　　南都:现在都说保路运动是辛亥革命的导火线。

　　陆建德:所谓导火线,其实是这样的:四川大乱,于是清政府派端方率领湖北的军队到四川去平乱——实际上也不叫平乱,他也并不是真的去打,而是去维稳的。到了11月下旬,端方又被一些造反的士兵给杀了,那些士兵也不一定完全是出于革命的动机,因为杀了端方之后他可以拿赏金。

　　南都:这个赏金谁来出呢?

　　陆建德:就是地方上,而且回到武汉去他也会拿到赏金。在这么乱的背景下,武昌起义成功了,成立了一个新的中华民国。但是这个中华民国南京临时政府对各个地方依然是没能有效统治的,各个地方说起来都是独立的。

制度先行,民众基础滞后

　　先要有秩序,然后你慢慢地可以改善你的政治,你可以扩大你的政治参与程度,但是这个程度是渐进的,不是通过革命。老百姓更大程度地参与政治活动,这是一个缓慢的过程,因为所有的人都需要学习。　　

　　南都:这样看来当时推翻了清政府,对于一个国家的管理而言好像意义并没有那么大?

　　陆建德:意义没有那么大。当时我们是所谓的共和国,但实际上没有一个共和国承认中国这个共和国。法国曾经在辛亥革命前几年对孙中山他们感兴趣,但对于他们所谓“共和”的理念没有任何的兴趣,理都不理。

　　南都:是觉得孙中山他们的理念和“共和”本身的理念不符吗?

　　陆建德:他们觉得是一批很幼稚的人在瞎搞,按说法国、美国这些共和国,他们应该很支持啊!但是没有。所以是不是共和国是不重要的,因为人家最终看你这个政权是不是对国家实行了有效的统治。在他们的眼里,日本作为一个君主立宪国,地位不知道要比中国高多少。

　　南都:辛亥革命之前,英美式的革命、法国式的革命都已经发生,那么当时对孙中山他们这些革命者来说革命是个什么样的概念?

　　陆建德:孙中山他们当时的“革命”在很大程度上就像开公司,他在各个地方动员大家出钱,然后像发股票一样,你来投多少,10块以后变成100块,这都是有利可图的。所以孙中山在外面整天就是在募集钱,他觉得钱是能够决定一切的。参加“革命”的人的动机也很复杂,黄兴、孙中山他们其实是知道的。革命成功后孙中山怕军人要造反,因为没有军饷,他们如果有革命理想的话,民国成立了他饿肚子也应该支持你的,怎么会造反呢?因为他们本来的目的是要拿军饷。

　　南都:革命理想在真实的革命当中其实作用没有那么大?

　　陆建德:我觉得理想的作用是被夸大了。章太炎就骂这些人,因为他就看到这些人都是争权夺利的人。这其中我们就会看得出中国社会一些真正的问题在哪里——私心太重了,人人都想利用社会的动乱来分到最大的一杯羹,对国家缺少责任感。日本人那个时候它也在考虑自己国家怎么样,日本人可能会支持中国革命,但是心里面对这些人又不一定很看得起,因为它的目标是要使中国的革命符合日本的利益,他们希望看到中国是分裂的,这样的话他们可以最大程度上地来操纵你的命运。所以他们有一个远大的眼光,日本在甲午战争的时候就提出来了,号召中国18省的汉人起来反抗满清的统治,当时的中国在他们看起来就是一个完全没有战略思维的国家。

　　南都:也有人认为从辛亥之后到1924年之间有一段立宪的好时机,清帝逊位做出了妥协,南京临时政府也做出了某些妥协,但是中国没有把握住这个时机。你怎么看?

　　陆建德:你要看这个国家的老百姓是不是符合推行这样的议会政治。19世纪英国思想家穆勒写了一本书,就是讲代议制政府的。穆勒说,什么样的人民可以来推选他们的代议制政府?他对人民是有很多要求的,有很多人民并不适合。确实在当时,在19世纪的英国,很多人是没有投票权的,后来投票权的扩大、普选是和教育程度的大大提高相关,你首先要会认字,然后你要学会判断,然后你要了解事情,然后你要会读报,然后你要能够去接触一些信息,然后自己做出分析,如果在所有这些条件都不具备的情况下,大家到投票站去,是没有意义的事情。因为古希腊人早就知道了,这种情况下最终是能说会道的人拿票比较多,但是并不是说能说会道的人真的以后会为公众、为社会提供最好的服务,这是两回事情。

　　南都:袁世凯恢复帝制就是基于这样的思想吗?

　　陆建德:袁世凯当时有一些很重要的助手,比如像美国政治学家古德诺。古德诺在美国是绝对的民主派,但是他到中国之后,说中国缺少民主政治的螺栓和螺帽,就是最基本的东西:这里的老百姓是怎么样的,做事情的方式是怎么样的。他发现一个村子里面选民有20个人,有人说我给你一人一块大洋,你投给我,那选民就会投给他——这还叫什么民主代议制呢?所以古德诺是很反对的。他后来也提出了君主立宪,我觉得他们可能更多的考虑就是如何在中国能确立一个行之有效的比较强大的中央政府,但是那个时候没有什么东西可以替代,所以就提出是不是袁世凯来称帝,他的目标是要加强中央统治,但想出来的名号是不好听的,因为我们说这是恢复帝制。实际上什么帝不帝的,在上海的报纸上章太炎可以随便骂光绪,在英国你骂女王的话老早判罪了,叫做“煽动性诽谤”,所以中国当时很多时候政府其实是很弱的。

　　南都:后来很多人反思辛亥,恰恰觉得共和制度在民初的时候之所以失败,其实还是在于那些制度根本约束不了手握重权的人,譬如说袁世凯。

　　陆建德:这种说法有一点不太对。光是设计一个制度出来限制袁世凯,这个不是最重要的,最重要的是让老百姓有饭吃,给社会提供最大程度的安全感,并不是说把袁世凯的权力限制了,其他的问题就会解决。说来说去还是牵扯到一个统治的形式和统治的程度。所以亨廷顿说各个国家的差别,表面上这个是君主立宪、那个是共和,这些是不重要的,真正的差别就是看这个国家他统治的程度是高还是低。

　　南都:还有你刚才说的民众基础?

　　陆建德:对。比如说中国要有一个强大的政府,它能够为全民提供义务教育,当受教育的人多了,慢慢地有责任心的公民开始出现了,这个时候大家可以来讨论问题,也不会轻易地被人欺骗。光说提高教育水准,这里面就有很多前提。一百年前,中国是个文盲之国,会读书的人只有1%都不到。如果只凭制度定好坏,我们也可以说索马里现在已经很好了,你要去看他们的规章制度都很好,民主制度已经都在那里了,但实际上它缺少什么呢?它缺少基本的统治,它是一盘散沙,它的条文没有意义,它的统治是几乎没有用的,土匪可以把政府军赶跑,这个时候需要什么东西?要给他更多的条文吗?没用的。

　　南都:这样会不会呼唤出强人的政治或者一个强权的政府?

　　陆建德:我觉得一个国家最惨的状况是无政府状态,就是有自由而没有秩序,最终这个自由只能是强人的自由。但是秩序怎么来建立?这是最重要的,先要有秩序,然后你慢慢地可以改善你的政治,你可以扩大你的政治参与程度,但是这个程度是渐进的,不是通过革命,是一个缓慢的过程。老百姓更大程度地参与政治活动,这是一个缓慢的过程,因为所有的人都需要学习。

革命不是拆房子

　　重建秩序我觉得当时已经没有可能性了,因为当时中国实际上已经分裂了,最终只能是枪杆子里出政权。但是这个代价是巨大的,整个民族为此流了无数的血。然后军阀割据,最后只能通过内战、打仗来解决。　　

　　南都:听你这么讲起来,那怎么理解过去说的“辛亥革命推翻了2000年帝制,是一场现代革命”这样的说法?

　　陆建德:你可以看到,从晚清到民国有一个持续的发展,并不是1911年之后突然变了,它有一个持续的发展,但它是朝着不好的方向发展。你觉得法国的政体比英国高明很多吗?丹麦、荷兰、挪威这些国家是不是特别封建、特别专制啊?为什么他们这些国家还是君主立宪国呢?但是这些国家就是这么一步步发展过来的,国王的权力慢慢不是很大了,但他也是国家整个政体里面的一个重要环节,是国家的象征,在出现危机的时候他代表着凝聚力,但是那些政客们不能,这也是一个很巧妙的安排。所以并不是说共和了就一定如何如何,法国就比英国先进,索马里就比挪威、丹麦这些国家先进,但是我们原来的教科书上一般总是那样说。现在世界上腐败程度最低下的北欧几个国家都是君主立宪,我们不能说它的形式本身就是不好的。法国革命之后整个社会付出的代价非常惨痛,在大的格局上,它原来是比不过英国的,就是因为革命带来整个社会的内伤。当然革命也有一些好的方面,加强了中央的集权,但是它内部消耗太大,这个国家一会儿革命一会儿复辟,几次三番穷折腾。而英国相对来说社会的痛苦就少一些。

　　当然,我这样说并不是说清朝如何如何好,清朝肯定有它的毛病,但实际上那个时候清廷的思想还是相对开明的,而且对20世纪初的发展贡献也是很大的,派留学生、办新学堂等,做很多社会性的事情,提出改革方案,这些人的贡献我们也不要小看。有些人单就他们为国家服务的热忱可能要比民国那些人还要好一些。因为民国以后大家就会发现原来有的制约没有了,我不知道人到底是性恶还是性善,但是我知道有时候制约少了以后,人身上特别不好的东西一下子会大发扬。

　　南都:原来的制约是指君王的制约吗?

　　陆建德:不光是制约,它有一个社会秩序,研究现代化的一些人也提出了,中国社会的巨变导致内心制约的消失,有时候伤害是很大的。就好像“文革”,你突然可以打骂老师了,这是很可怕的,当你说“社会不需要等级秩序”这个话的时候,你不知道实际上你是释放了自己心里的一个恶魔,这个恶魔比你眼里看到的外部的敌人更可怕。一个人有所敬畏、有所制约、遵守秩序,其实也是社会美德,中国人这方面是比较差的。

　　南都:假设回到民初那种状况中,这种重建秩序的可能性在哪里呢?

　　陆建德:重建秩序我觉得当时已经没有可能性了,因为中国实际上已经分裂了,最终只能是枪杆子里出政权。但是这个代价是巨大的,整个民族为此流了无数的血。然后军阀割据,最后只能通过内战、打仗来解决,一个民族为这个付出的代价是非常大的。

　　南都:你曾写文章讨论过法国大革命和辛亥革命,你对法国大革命大致是怎样的一个评价?

　　陆建德:法国大革命我原来写过批评的文章,就是谈埃德蒙·柏克。任何一个社会对自己采取这种非常激烈的行动,总是暗含着很多的危险。埃德蒙·柏克说法国人自己内在的秩序太少了,所以它需要外部有一个强大的约制力,他还说到对自己的国家该怎么改?就好像你的父亲,你并不能把他打死了切成碎片到锅里烧一烧然后就说他又活了,或者你把你自己孩子的毛病都归结于自己父母,他说这样不是办法。柏克是比较注重改革、改良的,也希望每一个国家的公民都要尊重自己国家的体制,就是这个国家的建制,因为他担心你今天为了这个原因去弄掉它,明天你同样可以怀着信心去弄掉它——理想的情况是:即使面对不好的东西,你也要在一些前提下慢慢地改进它,而不是说先把一个房子拆毁,有时候把房子拆毁可能是有必要的,但如果变成一种固有的心态,这样做事情就非常简单粗糙了。

　　南都:那辛亥革命也是拆一个房子吗?

　　陆建德:辛亥革命不是,辛亥革命是在下行的路上越走越远,后来等于中央没有了,群魔乱舞,然后出现一个北洋政府,南方则是另一个政府,两个互相又不合作,有时候要打仗。北洋政府也不能有效地管理北方的所有地区,东北就是张作霖的,山西就是阎锡山的,它把中央破坏掉了。当然这个过程里面后来慢慢地也出现一些新的气象,北洋政府也有它的功劳,但当你回想起来,这种模式总是伴随着很多的内战,内战总不是一件令人骄傲的事情。

采写、摄影:南都记者　李昶伟