勇者斗恶龙 七龙珠:农村寄宿制学校发展研讨会

时间：2008年12月13日
地点：北京师范大学英东英东教育楼318室
主题：农村寄宿制学校发展研讨会

　　主持人（北京市西部阳光农村发展基金秘书长梁晓燕）：首先欢迎大家在休息日的下午带着大家对农村教育深切的关怀和我们思考来到这样的场所。今天的会议主题是农村寄宿制学校发展，我们后面又加了一个小的副标题叫案例与政策研讨会。
　　我先做一个自我介绍，我是北京市西部阳光农村发展基金的秘书长梁晓燕，今天我们这个会议的发起是由21世纪教育研究院和北京市西部阳光农村发展基金，由这两家教育的NGO组织发起的。在我们组织研讨会的过程当中就得到了教育界专家也有地方的教育行政部门以及关注农村教育的NGO组织，可以说强烈的呼应，有一点超过了我们原来的预期，本来这次会是20个人左右小小的内部研讨，但是我们在筹备的过程当中有很多的人提出来想参加，要发言。是因为我们大家在做农村教育推动的具体工作的过程当中，大家都感觉到了这个问题是一个值得讨论、值得大家发表意见的话题。
　　就主办单位而言，我们为什么要主办这个活动，我想把我们的契机告诉给大家，在灾区的灾后重建的过程中我们看到了一个现象，灾区尤其是四川阿坝州学校规划布局发生了很大的变化，现在在灾区的几个县是在全面地推广一乡一校，把所有的农村基层学校撤销，所有的孩子都集中在乡里面。这不是作为一个县、两个县，是作为一个政策在一个州的范围里推广，甚至我们也听说这个思路将来是教育部提出的，在贫困地区农村解决教育质量提高的一个主要的途径。
　　当我们了解到这些情况，我们就和很多在这几年撤点并校的过程中新发展起来一批寄宿制学校联系，我们和各地在做教育研究的学者以及NGO组织联系的过程当中，我们也发现这几年新办的寄宿制学校已经有了一大批，这一大批的学校他们运行情况究竟怎么样？在寄宿制学校中求学的学生是什么感受？校长和教师是什么意见？教育主管部门是什么看法？我们很希望就不同的视角来讨论寄宿制学校发展的利弊得失，通过各种不同视角的观察，我们希望教育主管部门在制定政策的时候应该有一些更为有效，同时有不同方向、不同教育理念的一些建议，甚至我们希望能够把一些更为直接的批评和建议传递到我们的教育主管部门当中去。
　　我们因为这些前提才召开今天的研讨会，今天的研讨会分两个部分，前一部分主要是案例，有几个案例是比较大规模的调查，不止在一个地点，是在10几个地点对几十所学校进行的调查，也有一个地点对一个、两个学校进行深入的调查，首先我们进入到具体的情景当中给大家提出问题。
　　第二个环节是就政策的思路来进行，我们首先要了解这个政策的思路和支撑这个政策的理论，对现实问题的分析，就是说教育主管部门的政策是在什么样的对现实分析的基础上提出来的，这些分析和我们在不同的角度谈到的问题契合不契合，第二部分我们希望从制度设计的角度提出我们的看法。
　　现在我们就进入第一个环节，第一位发言人是北京师范大学基础教育研究中心的成刚，他的主要发言题目是寄宿制历史沿革与在调查中所发现的主要问题。

　　成刚（北京师范大学）：我的这个调研报告分成几个部分：首先我向大家简单介绍一下我们这个项目背景，刚才梁老师也提到了农村寄宿制学校实际上现在是基础教育领域非常重要的办学模式，这个办学模式的起因和来源主要还是有几个背景：比较大的背景还是在计划生育的政策，还有城市化、工业化发展带来的城市化进程，直接导致了农村中小学的布局调整，所以我们可以从一些数据上看得出来，从全国的层面上来看，城镇的学生是越来越多，农村的学生是越来越少，尤其是在一些偏远的地区或者欠发达的地区，农村学生数字的减少从全国来看是非常显著的，在这个背景下寄宿制学校就成为农村教育资源配置的办学模式。
　　我们总结了一下从2001年一直到最近的2004年涉及到农村寄宿制学校的政策我们把它归纳出来，我们发现这些政策有一个显著的特征，大家可以看到有一个公益性的色彩比较浓厚，主要是为了普及“两基”；第二个特征是缺乏长效的保障机制，现在更多的是国家推的西部的寄宿制学校的工程，这个项目已经结束了，接着该往哪去，教育决策部门并没有提出相应的说法，从工程角度来讲也不是长效的发展机制。
　　另外义务教育工程的覆盖面比较少，标准也比较低，在这样的政策背景和现实背景下，我们对山西、江西、河南、内蒙古、广西等七个部分的中小学进行了调研，是在2008年的10月到11月之间，这里我们简单的介绍一下，山西主要去了临县、江西的九江县，其中总共调研25所学校，回收了有效学校问卷23份，在学校和学生选取的时候学校和样本县是人为的抽样，我们找了一些比较典型的学校，但是在学生抽样的时候我们是按照随机抽样方法，按照学生的编号进行抽样。
我们有一些基本统计的结论，大家可以从这里面看得出来，我们调研的学校里面大部分是中心小学和梁老师说的一乡一校里面的一校是相似的，教学点占得比较低。从地理位置来看我们调研的学校位置主要是在丘陵地区。
　　另外一个是我们调研的发现，这里面发现比较多，时间也比较有限，第一个发现是寄宿制明显扩大了学校的服务半径和服务人口，从我们样本校来看，它的平均服务半径能够达到14公里，最小覆盖面是2万余人。这里有一个背景，一般学校的服务半径大概是两公里左右，所以大家可以看出来服务半径和服务人口是显著的大于一般型的学校，从学校的规模来看还是比较大的，样本学校的在校生平均达到760-860人，班级数为40个，当然平均数只能反映一定的意义。
　　我们从样本校的师资状况来看可以看得出来，无论是达标率还是高一级的学历水平和职称，跟当地的水平比还是比较好的，从办学条件来看，我们找了一些文件和材料，发现农村普通中小学的建设标准是1996年国家公布的标准，我们按照这个标准使用样本校对它进行比较，它是可以满足基本要求的，但是满足不了长远的要求。
我们在调研的过程中发现虽然他们是达标的，但是从实际情况来看从学生宿舍来看是比较拥挤的，这是拍的一些照片，这是中等学校的寄宿条件，从食堂来看比较小，有板凳的食堂还是比较少的。
　　还有用水条件，比较明显缺乏的就是开水房和浴室，虽然有“浴室”这个称号，但是不通热水，甚至连浴室都没有。另外一个交通的问题，没有配置校车，所以交通安全的隐患还是比较大的。
　　刚才讲的是从学校本身样本的介绍，另外是从成本结构来看，寄宿制直接改变了学校的成本结构，增加了成本，我们把样本校的数据进行了分析，因为我们有自己设计的一些调研问卷，由于寄宿制带来的新增成本占整个学校的总经费15%，接近1/4。我们把成本进行了分类，大家可以看到宿舍工作人员支出、食堂工作人员支出，最大的一块是寄宿制增加了其他资源的支出，使得整个学校的成本增加很多，如果把水电、煤全部加起来比例高达7%-8%，所以是非常高的。
　　还有一些内部管理问题，比如学生的课外管理，今年中央教科所也专门做了这个调研。从家庭层面来看，我们发现家庭层面的教育成本，由于寄宿制主要增加了住宿费、伙食费，增加比例大的是伙食费，如果考虑到农村很多人的食物支出在家里是有自己可以种的农产品，不需要货币购买，但是在学校是一定需要货币购买的。最后我们发现，从样本的家庭来看，中部地区由于寄宿制增加了600多块钱、西部地区增加了700多块钱。大家可能会考虑到在一费制实行之时，全国的标准大概是在200块钱，所以“两免一补”让家庭减了200多块钱的支出，但是寄宿制带来了500多块的家庭负担。
　　另外寄宿制心理问题不容忽视，我们请了一些心理专家进行调研，我们发现大部分的寄宿生不愿意把自己的心理秘密告诉家人，我们有好几个结论，我们只是把现状向大家呈现，谢谢大家。

　　主持人：后一半的时间还会谈到政策问题，成刚还会有政策方面的呈现。接下来进入第二个发言人刘贵川，他来自贵州大学管理学院，他们在香港乐施会的支持下也做了农村寄宿制学校范围比较广的调查。

　　刘贵川（贵州大学）：各位老师、各位同学、各位与会的专家学者大家下午好，我今天要跟大家交流的主题是对贵州省农村寄宿制工程的若干思考，首先在讲演讲之前我先介绍几点，我今天演讲的题目叫“寄宿制工程”，我们是把寄宿制工程分为两个阶段，包括前期建设阶段和后面学校的发展阶段，我的演讲从这两方面来谈问题。今天我主要讲三个部分：包括背景研究介绍、调查的发现和结论建议，还有一点就是我今天课题讲得范围比较狭窄，我只是针对贵州省谈问题，它获中央专项资金9亿元，覆盖1044所农村初级中学，我们的寄宿制是在中西部搞的，中西部有一个特点就是“贫困”，贵州省又是中西部地区贫困中的贫困，我们调研的地方又存在一些问题，我们选的地方又是贵州省的贫困县，寄宿制工程在贵州目前到底发展到了什么样，它的建设到底到了什么地步，学校在发展的过程中有什么困难，还有在后期的建设中我们看到贫困地区和城乡地区的差距有多大。因此出于各方面的原因考虑，我们这个课题设计的时候是根据四个方面的调查来看：首先是专管教育的领导做了调查、对学生做了调查、对教师做了调查、对家庭进行了调查。首先我们来看贵州省寄宿制建设的成果，从2004年开始新建了校舍192.12万平方米，我们可以从以下图片来看一下，像雷山县西江中学教学楼。
　　从政府层面来看，它节省了政府的成本，学生受教育的公平权利得到了保障，解决了很多学生住宿和交通上面的“两头黑”，就是早上上学和晚上回家都是黑天。另外一方面寄宿制工程的开展是不是把政府节约的教育成本转嫁到农村头上，我们调查确实发现有这个趋势，对于收入好的家庭不存在什么问题，但对于贫困家庭来说就存在这个问题，我们发现有一个家长贷款贷了200块钱给学生交住宿费，三年都没有还上这个贷款。
　　接下来讲讲建设过程中出现的问题，第一点总体规划不够完备，在规划的过程中资金链出现了一定的短缺，另外政府在监管的过程中在规划前期没有考虑到一些因素，比如材料价格上涨，左边的一幅图片是已经建设好的学生住宿楼，现在存在的问题是包工头把这栋楼修好了把门锁住了，因为什么呢？包工头把它修好了但是没有拿到钱。还有一些地方存在了操之过急，我们知道贵州是一个大的省份，在一个贫困的地方，不管是学生、老师还是家长他们对政策的理解是一个漫长的过程，寄宿制的宗旨是什么？是要积极、稳妥地向前发展，而不是一年、两年就能解决问题。
　　第三个问题就是食宿补助发放不公平，主要体现在两个方面：第一个方面是学校和学校之间的不公平，有些学校应该多拿但是没拿到，而经济条件差的地方应该得到补助的地方还没拿到。我们在发放补助的时候没有进行深入的调查，有些农民说了：你不给我发补助我没有意见，但是条件比我好的人都拿到了，我就会反对这个政策。
　　我们看发展过程中面临了哪些问题。第一块，基础设施，左边这幅图片是老师住的房子，大家都想不到老师会住这么差的地方，但是这个地方必须是学校的副校长、教务室的主任才能住，其他的老师要租房，学校的基础设施还相差很远；右边这幅图是学校没有食堂，然后学生带着盆来学校吃，但是学校只有一个水龙头。
　　“食宿两难”问题是我们对贵州调查的总结，什么意思呢？当地学生吃饭只要一块钱，但是，对他们来说一块钱也比较难办，很难从家庭的教育投资里面挤出这一块钱。
第四点师资力量，大家可以从这两张图上看到；第五点是缺乏专业后勤管理人员和专项资金，但是学校没有这些专门的人，只有请老师监管，然后请管理素质比较差的人来管，这样一管就出现了两个问题，一个是加重了教师的负担，管理质量又不高。
　　从统计图上可以看出一个学生一个月的花费是在40块钱以上，但是对于他们的家庭来说40块钱已经很高了，最富有的家庭请我们吃饭也就是炒土豆加一点油。
　　下面我想谈谈“三方教育”脱节，有一些贫困地区的家长教育意识比较落后，关于节能和建议这块在之后探讨的时候我再结合贵州省实际情况做一些介绍，接下来是杨兰老师来介绍。

　　杨兰（香港乐施会）：我补充一下为什么要支持这个寄宿制学校的研究，我们在2000年的时候就做了关于集中资源办学撤点并校的研究，当时我们做了一个探讨，实际上撤点并校的影响是非常大的，它是农村办学的一个措施，另外一个就是寄宿制学校，我们在做研究的时候发现了寄宿制的一些问题，当时大家都认为寄宿制学校可能是解决农村小学的“灵丹妙药”，经过这些调研我们发现它不能解决所有的问题，特别是在贵州山区这样的地方，很多寄宿制学校是在中心校，也就是乡镇的学校。有的地方出现了有教室、有宿舍住不满的情况，我们应该如何平衡，我就补充到这。

　　主持人：很感谢贵州大学，以下也有两个基础点的分享，一个是国际行动援助广西项目的康辉，但是她人在广西，没有到来，由21世纪教育研究院的张眉代读。

　　张眉：大家好，康辉调研了横县平朗乡的两个小学，其中一所学校的2-6年级要寄宿，全校有大约1/4的学生要住在学校，我和康辉在电话沟通的时候发现的最大问题就在于，寄宿制学校政策本身是否是可行？康辉经过调研和采访觉得应该分成两部分的情况，在条件比较充分的地方，寄宿制学校确实有它的好处，但是在条件不太成熟的地方，可以先不做寄宿制学校。 有另外一个问题，在条件不成熟，但是已经做了寄宿制学校的地方我们应该如何改善它，迟棚（音）小学的校长也说寄宿制有好的地方也有不好的地方，好的地方是可以把孩子聚集起来，不好的地方就是在配套的措施不齐全，孩子们放学以后不知道干什么，还有另一部分孩子特别调皮，去欺负别人。还有另外一个方面就是对于特别调皮的孩子，校长说特别难管这些孩子，老师也不够。在吃的方面也非常的简陋，不能达到成长基本的要求。说到这里我想起来之前由中国教育发展基金会在广西做了同样的调研，营养好的孩子比营养不好的孩子整整高一个头，所以寄宿制配套设施跟不上的话，对孩子的成长，不仅是心理上，还有生理上的影响也是非常大的。
　　我再总结一下康辉在广西横县这两个地方做的调研，在生活比较贫困的家庭增加了经济负担，同时也在一定的程度上影响了孩子对读书的兴趣，比如说在前面有提到一个捻歌小学的校长，这些学生每个学生回去一次，光是路费就要花6块钱，一个月的交通费就需要花24块钱，这样回去的路也不方便，因为要15公里，而且只有一辆车，本来是分三次拉完，但是司机为了节约成本分两次拉，车里面的孩子都透不了气，我去过平朗乡，山里的路非常的陡峭，在安全方面也得不到保障，而且我去过这些地方看到这些孩子个子都特别小。刚才也说到了营养不良的问题，还有课余的生活不丰富的问题，还有年纪比较小的孩子心理和生理得不到照顾的问题。
　　在调研最后，康辉说除了我们发现的问题以外还有很多我们没有发现的问题，面对这些问题我们NGO和教育工作者以及政府能够做什么呢？ 这是康辉最后给我们留下的，我现在也没有很好的答案，待会儿我们大家一起讨论这个问题。

　　主持人：这是一个点，因为农村寄宿制有两个阶段一个是初中阶段和小学阶段，初中和小学有很多不同的问题，这个案例主要是讲贫困地区的小学，尤其是在山区，在撤点并校以后有大量的学校有部分学生是寄宿的，而这个寄宿的条件不是一个完整的寄宿制学校，所以既没有寄宿制学校拥有的物质条件，同时完全没有生活老师、完全没有课余活动的安排，只是因为撤点并校，所以就把一个个学生弄得住校了，住校学校的条件之差超乎我们的想象。
　　另外因为这样所增加的负担，我特别要强调一点，学生在校园里面因为没有老师，校园文化所带来的暴力、学生的压抑感，这种问题非常普遍的存在，这是从一个点上来说，接下来还有一个调查，是从学生角度做的调查，是北京师范大学教育学院杨启华，她今天因为有事不能来，有请21世纪教育研究院的张燕代替。

　　张燕：大家好，杨启华今天是要去考试不能来，我把她的调查给大家介绍一下，刚才听了三位老师的介绍之后，共同的点我就不讲了，我讲一下我认为他们在调查中没有提及到的，他们调查的地方是甘肃的天祝县、广西的平果隆林县、青海的同仁和循化县、，一共调查了21所学校其中有初中、小学和九年一贯制学校，全部是寄宿制学校，这里面涉及到了瑶族、藏族、撒拉族等少数民族，这里面大概有八个问题，首先他们是通过问卷调查的方法收到的资料，其中有一个比较重要的一点，他们在学生和教师家长中间发放3000多问卷，但是发给家长们的都没有收回来，因为家长们都不识字。这里面提到了一个关于寄宿制学生父母的文化程度的调查，父亲的文化程度文盲37%、小学27%、中学37%，母亲的文化程度文盲49%、小学28%、初中10%；接下来我给大家呈现的是基线调研的结果，第一个是窗帘问题，在他们调研的21所寄宿制的学校中，其中除了广西县德峨乡初中的中学女生宿舍有窗帘，其他的都没有，这个问题值得思考。
　　厕所问题，在广西平果县调查发现很多瑶族的学校因为厕所少、远，所以他们都在宿舍内大小便，还有一个问题是问“你对学校生活的满意度”，六成的学生认为住在学校里比较单调，另外一个问题是“你对学校的饭菜满意吗”？63%的学生觉得不满意，不满意的原因主要是“饭菜种类少”和“饭菜不可口”。下一个问题是关于学生理财能力的问题，这份调查报告里面有近六成的中小学生对自己的零花钱没有计划、不知道怎么花，如果你有钱会买什么，很多人会选择去网吧或者买零食吃。有近九成的老师认为寄宿制学校学生应对突发事件的能力不高。
　　下一个问题是关于你了解外界信息的主要渠道是什么，根据学生的问卷调查排在第一位的是同学和朋友，通过网络、电视这样的信息手段是很少的，通过调查有近9成的老师他们最关心的是寄宿制学校学生的思想品德问题，而不是学业成绩问题。大概先说这么多，因为我没有参与本次调研，对本次调研的呈现有限。如果大家觉得还想再了解，可以跟课题组联系，谢谢大家！

　　主持人：这是从细节上来补充，接下来我们有半个小时的互动时间，可以对发言人提问，另外大家可以对上面所揭示的现象，您所了解的情况还有什么希望跟大家分享的，我知道有很多人在做这方面的工作，对于这些问题都有一些想法，希望在这个场合里跟大家沟通。

　　李醒东（北京师范大学）：我想问一个问题，在调研中发现寄宿制学校的界定，实际上刚才梁老师谈到了有原来寄宿制确定过的，撤点并校的，你们是怎么发问卷的？再一个问卷关于心理调查的一部分对于在下面的操作不太好，不知道你们是如何看待？第三个问题学校里经费那部分调研是不太好做到的，你们有什么好的方法？

　　成刚：我们主要是以有寄宿生的学校，不一定纳入到国家寄宿制工程，我们以有寄宿生实际在住的算作寄宿制学校，另外心理问题在我们处理的时候比较麻烦，主要是体现在问题显著程度并不高，不管是处于班级的原因还是填问卷的原因，难以知道他真实的想法，还是由于什么畏惧填了一些不真实的信息，我们更多的是以百分比计算，比如大部分的同学是什么样的情况，我们分成了喜欢、不喜欢、比较喜欢，我们是把持否定、肯定的态度作为比例的分析，并不是特别的确定。
　　另外学校的经费，我们在调研的过程中学校经费是一个比较麻烦的事情，但是我们在处理的时候有依据，根据当地县和省的经费的统计信息作为背景的支撑，因为学校不外乎就是人员经费和公用经费，按照当地经费的标准乘以学生数，大数上我们是可以控制的，我们可以判断是合适还是不合适，这是大致的情况。

　　主持人：我也有一个问题，寄宿制学校在你们的研究当中是比较大的增加了办学成本，这一部分的办学成本现在有没有财政上的支持，还是说这部分的办学成本事实上是转嫁到了其他的方面，可能是学生、也可能是学校从一般的教育经费中挤出来，我想知道国家在寄宿制学校方面成本的投入是什么样？

　　成刚：从我们的分析来看学校能得到的投入，一个是总的人员公用经费的拨款，另外一块就是住宿费收入，还有一块是小卖部的收入，但是支出的内容就比一般的学校大很多，首先我们是从本身的制度规定上，比如说财务管理规定中并没有对寄宿制配套设施有这样的规定，所以所有寄宿制的校长们都是违反了规定。从数量上来讲它有优势，范围比较大，校长能掌控的资金比较多。但是之间的比较谁高谁低，从数据上还得不到结论。
　　如果学校的硬件已经上了一个很高的档次，但是学生没有招满，这时候规模经济并不是很大，我们调查了20多所学校，用学生数量和经费做了一个分析，从我们的样本中发现之间没有关系，可以看到的是由于寄宿制增加了水费和电费。

　　储朝晖（中央教科所）：我简单说两句自己的看法，我经常在农村跑，刚才大家讲的寄宿制学校的问题，我不知道大家有没有分析背后的问题是什么？学生、家长的自主性在哪里？寄宿制学校，谁愿意办？谁不愿意办？谁愿意进？谁不愿意进？要考虑这个。还有就是质量的问题，是寄宿制把大家放到一起好，还是规模比较小的好。针对这个问题之前我也做过研究，比方说幼儿园超过三个班就好不到哪去，相应的小学不能超过5个班左右、中学也就是6个班，过了这个规模，质量就没办法保证，在高中也有规模是8个班左右，但是现在很多的措施仅仅算经济债，我用了多少人把多少人放到学校里来了，仅仅解决了这个问题，没有从人的成长和发展，从他内在的需求来考虑，多少的老师、多少的学生是发展所需要的。
　　再有就是文化多样性的问题，可能在东部地区这个问题相对小一些，本来一个村就是有文化的，现在只有一个乡、一个镇，现在乡的面积很大，现在的一个乡相当于90年代3、4个乡的面积，有的要2、3个小时的车程才能开到，原来很多有文化的村现在变成没有文化的村，我觉得这三个问题是值得关注的，也是我们现在采取合并的方式最严重的问题，经费的问题不是主要的问题，这是我的想法，谢谢大家。

　　周大平（瞭望周刊）：刚才说到经济帐，我愿意接着这个经济帐接着谈，前一阵我随着教育部去广西了解这个情况，正好是在广西大新县里面一个寄宿制学校，有一半的楼都是寄宿制工程之后建的，附近十里八村的学生都到那里去，校长讲到困惑的时候也是经费的事，现在增加了这些楼就增加了水和电，比如厕所和浴室，食堂也要扩大规模，肯定要增加水和电，大概一个月就三万多，这个钱相当于拨给他的教学经费已经超过一半了，他说我只能挤教学经费，而且不能收任何钱，他说最开始合并的时候还有1000左右的学生，现在只有600多，好多学生都随着父母进城了，他说附近的县也是这样。尽管现在这个学校还不至于到什么空壳校，当时设计了多少宿舍、多少教室，要配备多少学生，实际上那个学生数都不够。

　　陈江华（新公民之友）：我想给几位专家提个问题，原来称之为教育布局调整的政策出台的原因是什么？教育部出台之后在全国范围内统一推行理由是什么？有可能一方面是因为孩子少，原来是每村一校，也有计划生育的原因，还有流动的原因，想要把小孩子聚集起来节省经费，但是我们都知道在教育里面除了其他的投资以外，教师的开支是最大的，如果按照原来的师生比例来算，现在的教师应该要裁员，这是第一个问题，我不知道调研的各位有没有考虑过这个问题。
　　第二个问题我看到一个有趣的现象，好像这个政策推行的原因就是要节约经费，但是每一所学校，或者一乡一校的开支增加了，主要是水电费用以及人头费用。但是这些学校的学生数并没有满足县的需求，那这样一个撤点并校的价值何在？
　　我们可以从前面的材料推测一下，现在我们所看到的反向接管，政策出台之后会有经费，但是现在出现的情况反而是教育资源的浪费，一方面有的学校用了校舍，但是其他村的村小校舍闲置了。还有一个最大的浪费就是教师资源的浪费，这个问题我也希望得到大家的回答。

　　龚婷（广西师范大学教科院）：我也参加了寄宿制学校的研究，刚才您提到了撤点并校的问题，广西的情况我对基层的了解就是寄宿制工程推出之后，我们广西的学校我去了5个，根据我的认识，我觉得广西的情况可能和其他西部省份不一样，广西给我的感觉是做得比较好，比如刚才这位老师说的，它是为了节约经费，那为什么没有教师裁员呢？数据显示其实是有裁员，我们广西的教学点过去都是代课教师在第一线，为什么要撤点并校，不仅仅是为了节约经费，很大一个层面是考虑到打工人员越来越多，小孩子随父母进城，再用老师的话经费确实是浪费，还有一个教学的水平是比较差的，所以并校后家长是很宽裕的，家长都愿意到村小寄宿制，这样他们可以很安心的打工，孩子在学校里面有老师帮着管，所以裁掉的是什么人呢？就是代课教师，广西在2006年的时候还有4万名代课教师，但是在2008年底2009年初要把所有代课教师的问题解决，也就是要清退，我就谈这些。

　　王宏旺（南方农村报）：广西这位老师的观点我不太同意，我主要是在广东调查，我调查的情况与大家分析的略有不同，前面两位讲的问题不太深，主要是因为大家都是用有利有弊的辩证法分析的，我觉得寄宿制学校是衍生品，寄宿制学校直接产生的后果就是辍学，有一个地方是200个学生，并校之后只有60名学生上学，120名学生辍学。保证成刚老师没有分析那些教学点和家长的心理，没有一个教学点的家长是愿意搬到中心小学里的，因为很远，费用也会大量的增加。所以怎么样对待撤点并校的问题，以及对它的后果进行讨论。

　　谢湘（中国青年报）：针对陈江华提的意见，在今年6月份、8月份我去了山西和山东，寄宿制学校到底是出于什么目的并校，在2003年的时候在湖南撤点并校的工作已经展开了，我原来有很多想法，真正到实地看了一下，我觉得中国处在转型的过程中，可能寄宿制学校的出现，或者说它的存在，可能这个过渡期是必不可少会发生的。我去了那些学校，单亲家庭特别多，200多个学生10%以上是单亲家庭的孩子，后来我又到了那些家庭走访，有的父母把孩子遗弃在家里，爷爷奶奶管。他们告诉我如果这个孩子不到学校里来，很可能就像小狗一样自生自灭。当时在那有一个特别漂亮的小姑娘，她就是单亲家庭，妈妈把爸爸甩了，在贫困的地区这种情况比较多。
　　第二个问题是师资的问题，农村寄宿制师资的问题是很大的问题，现在不管是城市还是农村，师资这一块是最关键的，优质的教育资源最重要的就是师资，好的老师就可以替代很多问题，在农村寄宿制学校这块会不会有裁员，我估计顶替了很多代课教师，我到山西的学校去看，整体学校的教师还是不足的，通过寄宿制学校招了很多人，在山西的临县招了400多名老师，而这些老师都不是北师大的，恰恰是地区一级的老师，他们都非常的好，这些老师各个学科的都有，基本上可以把课开出来。
　　第二老师本身也有教师发展的问题，现在动不动就提到远程教育，但是生存问题都没有解决网络摆在那也是个摆设，给我们发邮件我们都看不到，所以牵一条网线都要1000块钱。我去了三个学校，这些老师的出现实际上把学生课外的活动开起来了。
　　第三个问题，我去了以后最揪心的问题是，他们告诉我那些寄宿制的老师半年都拿不到工资，这块我一直没弄明白，现在是全省统一招聘的，所以他们告诉我600块钱的工资都拿不到，如果这些老师一走可能寄宿制学校的学生怎么办？最近金融风暴又牵扯到学生们，现在旧的问题还没有解决新的问题就要引起我们关注了，通过交流我们会首先形成一个概念，看看哪些问题需要大家关心呼吁。

　　主持人：我们还是把话题回到寄宿制学校，回到我们应该关注的话题上。

　　贺武华（北京大学教育学院）：非常荣幸，我来自江西吉安县，是全国有名的贫困县，也是全国义务教育保障金的试点县，我的老师也在做这个事情，今天的问题好像聚集在广西这个地方，我在广西读的硕士，也在广西找的妻子。当寄宿制学校出来之后我非常乐观，还写了一篇文章，我当时把寄宿制学校当成一个增长点来看，我觉得寄宿制学校本身就是一个契机。在今天这个会上我感觉到大家的忧患更多了，我当时很快就把寄宿制工程作为案例分析，但是我没有素材和基本的判断，当时做的时候发现很多问题，2004年这个政策出来之后陆陆续续就做调整，2005年有一个进一步做好农村寄宿制政策的意见，那个时候我觉得问题还是有，今天听到来自于一线调研的问题，我觉得中国的政策在很多地方出了一个问题，就是好心办坏事。包括我们说经济学家现在谈的问题，很多经济学家的观点非常极端，他们说“你要解决农村的问题必须把农村消灭”，确实改变山旮旯里面的现状很难。我们现在可能要做的还是基于大面积实证的调查研究，或者是对于新的政策的制定做一个很好的准备工作。
　　您刚才说老师超编，我觉得这是一个伪命题，实际上他不是老师，他没有入编。我的理解还是从乐观的角度看，我觉得应该用一些非常感性的认识到理性认识的升华，感性的认识还是这些专家学者做的大量调查，然后我们对政策的调整做一个判断。

　　主持人：在发会议通知的时候我们就讲到一点，中国很大，各个地方的情况都不一样，但是我们是高度行政化的体制，有一个中心会有一个政策，按照一个系统往下走。因此，往往很多的问题，也许我们并不需要怀疑政策动机，但是政策的效果会呈现出非常不同的局面，就是因为我们是在用一种思路、一种手段、一个方法来处理纷繁复杂的局面，可能大家听下来，各自的看法不太一样，可能针对你心目中的问题是不一样的，后面我们谈到具体政策的时候会讲到本身政策制定和政策的适用性问题，这一点我们后面会讨论，很难用某一个地方的感受代表一个总的政策效果。

　　张丽：各位老师大家好我是北师大的学生，我有一个问题，虽然我们列出了那么多的问题，不管是管理、经费、关于学生、关于家长的问题，我觉得在探讨的时候往往把两个问题混同了，当然这两个问题不能分开，这个问题是由于寄宿制所带来的？还是贫困地区本身就有的？第二这些地区本身就是贫困的地方，我们在讨论贫困的时候可能通过补充经费、加上校舍和食宿问题，还有一些问题是寄宿制本身在农村适用性的问题，这涉及到寄宿的学生，专门的学校在这方面的问题。在刚才听报告的过程当中我有一个疑问，大家把农村寄宿制学校的问题都列出来了，只给了我们一个概括的面貌，说出了这些寄宿制学校有什么不好的地方，但是在框架下面还缺少一些。

　　陈江华：我们这个研讨会是不是需要有一些比较清晰的概念、结论出台，我想问大家政策的出台根据什么，现在寄宿制里面教师的问题需要有调查数据的支持，譬如说在寄宿制之前教师的平均课时量是多少，寄宿制之后是多少，以及师生比是多少。

　　主持人：刚才大家都已经谈了，还是在现状展示的层面上，就像大家提出来的我们需要分析，需要对我们这个政策本身，它是政策本身背景思路的问题，还是这个政策在不同地方适用性的问题，这是两个问题，我们也希望在后半段的讨论当中可以呈现对这些不同问题的分析。

（会间休息）

　　主持人：刚才虽然是在休会但是很多人还在继续讨论这个问题，大家从不同的角度、不同的层次出发看法会很不一样，不过这个不重要，接下来希望能够从政策的角度，另外从这个政策的实施需要什么条件的支持，从这两个角度进行我们下一轮的讨论。
　　下半场的第一位发言人是中国农业大学人文与发展学院潘璐，她的题目是寄宿制学校发展的政策分析，这个政策分析也是在前一段时间基于一个调查之上，我希望她能在一定的程度上把我们刚才谈到的零散的问题做一个综合性的概括和提炼。

　　潘璐（中国农业大学）：大家下午好，从我们本身来说我们关注的并不是农村教育，我们关注农村寄宿制开始是从留守儿童开始的，从研究的过程中我们也发现了农村寄宿制学校存在的问题，我们也有一些思考想和大家思考和判断这个问题。
　　主要包括几个方面：背景介绍、农村小学寄宿生面临的问题，从背景上来说，刚才几位老师说的是中西部地区，我们主要关注是东南部的寄宿制学校，除了人口结构的变化以及国家政策的影响不同，在这些地区寄宿制学校的发展还受到农村留守儿童现象的影响，这些儿童在教育上的需求，所以寄宿制的学校也不同，我们可以看到农村寄宿制学校得到了多方的肯定，但是对它存在的问题却很少有研究，现行的农村寄宿制学校能够在多大程度上促进农村教育的发展，这些都成为了盲点。
　　在这样的背景下我们团队选取了北京、江苏、湖南四所寄宿制小学进行了以学校为研究单位的微观研究。在调查对于的选取上我们是从政府、学校、老师、家长及学生多种不同的视角出发，采取随机抽样的方法，进行问卷调查，并且对学校主管负责人、班主任、生活教师进行了大量的访谈。刚才很多老师已经谈到了问题，我在这还是要谈一些我们所遇到的问题，毕竟我们所瞄准的地区是有差异的，我们瞄准的问题也是不同的。农村小学寄宿制面临的问题主要在情感需求几方面，学生和娱乐时间减少，课业负担重，学生普遍感觉生活紧张、压力大。寄宿生比走读生要多3小时的学习时间，对于小学生来说课程并不复杂，如果让这三个小时在校园内进行，同样有很多家长和老师希望改变现有的教育模式，在完成学习的同时得到身心的全面发展。
　　第二农村寄宿制学校食堂简陋，缺少基本的餐桌椅等就餐设施，普遍存在着一定的问题。
　　在寄宿生住宿方面，质量差，住宿空间狭小、缺少安静的休息环境，学校洗浴、热水供应等住宿配套设施不完善，无法满足学生的需求。
　　在寄宿制学校低年级的学生少，高年级的学生人多，这就必然会出现高低年级同住一个宿舍里，这种混住也加大了低年级学生受欺负的机率，同时宿舍多为平房，还发生过女生留宿男生宿舍的情况。
　　另外寄宿生在人身安全和财务安全方面面临更多的问题和风险，寄宿生财务丢失、被盗现象严重，超过半数的学生反映自己在宿舍丢失过钱物。
　　学生在校期间受校外人员欺负和骚扰，被同年级和高年级学生欺负的几率加大。寄宿生往返学校途中也存在交通安全隐患，汽车的超载现象非常严重，非常容易酿造交通事故。
　　另外寄宿生在学校每日生活简单而枯燥，一方面农村寄宿制小学不能为学生提供宽松的环境，另一方面学校现有的娱乐活动设施不够完善，学生无法在校内满足课外生活的需求。
　　学生在学校活动空间狭小，封闭式管理束缚了学生的思想，大多数寄宿生向往走读生那样自由而丰富的生活。
　　为方便学校的安全管理，农村寄宿制学校普遍延长学生放假的周期，将寄宿制留在学校里。
　　寄宿制学校虽然增进了学生与同辈群体之间的交往和情感交流，但寄宿生仍然普遍有想家的情绪，他们只能忍在心里，个别学生会采取极端的行为，比如翻墙逃跑，然后老师到处去找他。在封闭式的管理严格的寄宿制学校里，一些学生由于无法适应而逐渐在性格上变得内向和自我封闭。
　　寄宿生住校期间有明显的内心情感和性格上的变化。一方面由于在学校无法感受到亲人的照顾。
　　刚才是农村小学寄宿生所面临的问题，另外一方面讲县乡部门管理学校也面临着一些问题，在农村寄宿制学校的管理上，县级教育部门只是分头管理，缺少对学校人事部门的考评，在对寄宿制学校的检查和管理中，只是根据自己部门的考虑来制定出硬性的考评标准，相互之间缺乏沟通，更缺乏整体性的把握。
　　在学生管理方面学校有几个特点，第一个特点是重制度轻细节，由于诸多因素的影响，这些繁多的管理制度很少能自始自终的落实下去。
　　第二个特点是重结果轻过程，确保学校的校园安全本来是学校的初级目标，但是在极大多数寄宿制学校已经成为学校的终极目标，一些学校为了维持学校的持续，加大学生的课业负担，推行无声化的管理。
　　第三个特点是重管轻育，学校往往把自己定位为看管学生的低层次标准上，确保学生“不出事”不愿意做一些对学生成长有利，但是管理成本比较高的尝试，这样就使得寄宿生在学校很难享受全面的教育。
　　教师管理方面来说，首先是生活教师，这些教师往往素质不高，学校对于生活教师的评价标准也只是完成基本的职责，一些教师缺乏对学生的爱心和责任心，任课教师及班主任方面，农村小学寄宿部教师的工作量大。
　　寄宿制学校面临的现实困境主要是财政困难，第二是师资不足，和中西部的师资浪费来说，在东南地区师资不足的现象是非常普遍的，因为一个寄宿制小学的生源可以超过3000人。
　　在政策分析方面，我们发现政策涉及的问题瞄准存在偏离，农村寄宿制学校在运行中存在的问题主要集中在资金设施和学校管理两个方面，资金困难、设施条件不足。一些地方将学校的建设项目规划纳入校长的目标管理考核中，硬件设施建设成为农村学校的发展的优先原则。
　　政策执行效果难尽人意，基层学校面临的困难使政策在执行过程中易发生偏离，学校在执行上级政策时遇到的困难和发生的偏离很大程度上与学校自身可观条件的限制有关，这种做法反而给学校增加了很多困难。
　　家长对农村寄宿制学校的自身评价与政策设计存在差距。农村学校布局调整优化了教育资源，但是农村寄宿生家庭的教育成本却因此增加。
　　学生寄宿之后上学距离延长了，家庭需支付交通费、食宿费以及承担道路交通上的风险。
　　一些地区在农村学校布局调整时将村教学点全部撤掉，低年级学生甚至是学前班学生需要到中心学校上学，学生家长为了孩子的生活照顾和安全在学校附近租房“陪读”，家庭面临着沉重的经济负担和劳动负担。
　　刚才刘贵川老师的介绍里就提到贫困地区的家长意识落后，我们的调查地点主要集中在北京、湖南、江苏，这些地方寄宿制学校的产生主要是针对留守儿童所推出的，仅供大家参考。

　　主持人：潘璐给了我们一个比较全面的描述，对政策方面的问题提出了两种思路，后面我们还会有其他人补充这个思路。接下来要请中英西南基础教育项目的龚婷，她的题目是弱势群体发展视角中的寄宿制学校的制度设计。

　　龚婷：因为我们在做寄宿制管理研究的时候，也是基于考虑到国内对寄宿制学校的发展和建设有很多不同的声音，最后我们省的专家在昆明做了五天的研讨会，在那场会上我们思考的是，我们这个项目要做寄宿制研究，我们要从哪个地方切入，因为我们的项目主要是帮助弱势群体，最后经过讨论之后，共同确定了八个纬度来着手，进行深入的研究。
　　在这八个方面也涵盖了一些方面，甚至认为设置这八个方面重点要解决三个问题，为什么要设这八个纬度，我们从三方面考虑，刚才储朝晖老师提得很好，这个学校谁愿意进、谁愿意办，这涉及到一个定位的问题，什么是寄宿制学校，仅仅是学生要在里面住的学校吗？这在制度设计上就会有问题，所以谁愿意来？刚才大家的研究看到的都是学生，在这些学生里面，这些政策也好、这些制度也好可能没有落到他们的头上，就是我们讲的弱势群体，比如是一些残障的孩子、心理有问题的孩子、一些留守的儿童，所以要解决这个问题就涉及到第二个问题，就是学生关爱，不仅仅是解决住的问题、不仅仅是有人管孩子，更重要的是孩子快乐的方面。我们有没有根据人的成长和发展的需求来设计学校，这也是我们设置八个纬度第二个考虑的切入点。
　　第三个问题，因为学校毕竟是社区中的一个学校，它接触的面是社区的所有成员，不管你设计怎么样的政策和制度，最后落到了谁的头上？是社区里面的孩子，所以第三个要考虑的切入点就是学校和社区的关系。基于这三方面我们就设置了这八个方面的框架。
　　我们对四个省八所学校的调查研究，我们采用的是定性的方法，更注重特殊人群的访谈，可能不具有数据上的表现力，但是我们可以看到那些我们认为很特殊、个别现象的声音，最后在研究结束的时候我们也提出一些建议和思考，就是寄宿制学校的角色，应该是什么样的定位？学生的关爱，教师在里面应该起什么作用？
　　寄宿制在社区的发展过程中应该被支持，学校如何通过寄宿制学校自身的发展支持社区的发展，或者说社区和谐的关系，我们认为要从这三方面有一些很具体的策略，这就是我们第二步在做的，就是行动研究，我们选了几所学校正在做行动研究。

　　刘云彬（北京大学教育学院）：我们在研究中会发现寄宿制学校校园建好了学校是空的，学生非常压抑，在这个问题当中我们是这样判断，它可能不能等，而是人在发泄，我们的中心是放在学校里的学生、学校里的教师，以及学校里面所产生的文化，我们是用行动研究做，行动研究的中心不是在上，而是在下，让每个人都动起来，我们中间有核心成员，但是更主要是外围的组。举一个例子，一个女孩的行动可能每天跟周围的小孩结队的上学、下学，我们在研究中发现同伴的关系是有隔膜的，最初我们做八所学校研究的时候，学校也有期待，想在第二期我们会给他一些设备，让他们在课余生活中有广播可听、有书籍可读，但是这种物质的援助是非常有限的。我们在四所中学里已经进行第二轮了，哪些问题是我们可以做的、哪些是我们要不断发挥力量做到的，所以在这个制度里面我们要谈的是教育的力量，教育的力量是人的再发现，所以我们很多的重心是在学校的社团以及学生的自我管理上，在一些学校里面生活老师是非常稀缺的，生活老师中的女老师也非常重要，他们应该有自我培养管理能力的再生产，这是我补充的地方。

　　龚婷：我个人认为我们研究的地区和广西省不一样，做第一轮研究的时候，很多东西可以充分开发，刚才刘老师讲得很好，就是教育的力量、人的力量。

　　主持人：从潘璐的演讲还有刘教授的补充非常好，里面提到寄宿制学校学生所有的时间都在学校，他们的课余生活是什么样的，现在寄宿制学校是不是把他们关在课堂里面重复地进行课业的学习这就是他们生活的一切，还是他们在寄宿制学校当中还有其他很多接受教育的途径，和各种可能性的开发，这对于寄宿制学校的学生来说是有益还是有害的。刚才潘璐和龚婷给我们提出了这个问题。接下来有请北京师范大学国际农村教育研究中心的袁桂林先生跟我们分享一下。

　　袁桂林（北京师范大学）：我们一直也在关心这个问题，从我个人的经验来看负面的评价比较多，正面的也有，但是负面的比较多，所以这个政策到底怎么评价，确实是比较复杂的问题，对政策进行分析我不敢说是全局性的，从我的了解和听到的反响看，至少在局部地区是这样的，我想从几点谈：一个是国家出台的政策是主动的选择还是被迫的，我分析多数还是属于被动的，在90年代中期以后农村税费改革和分税制度以后被迫的出现了以下为主的管理体制：就是因为乡镇财政空虚了，国家不断地上移，所以乡镇管理农村的中小学校力不从心了，一直上升到县，这就涉及到县里面怎么管下面的学校，那么多的网点。以前在村还可以，因为村子小，小学是村管、中学是由乡镇管，而且每个乡镇都有自己的小学，现在上升以后由像统一布局管理，网点太多、战线太长、成本太高，被迫地进行布局调整，砍掉很多“村小”，布局调整的另外一方面就是寄宿制学校的建设，学校数量减少是布局调整造成的，和寄宿制学校的增加出现了剪刀差，所以是一个问题的两个方面，寄宿制学校的不断增加是被动的，是因为教育管理体制的改变，管理体制改变以后教育战线需要缩短，没有那么大的开支，因此归纳到几点上。我听到江苏省教育厅的副局长讲到，在江苏省2800多个乡镇，但是乡镇也在合并也有所减少，更主要的是乡镇内部的学校也在减少，每个乡镇平均25个学校加上村小平均25个，2000多个乘以25个，江苏省的数量相当庞大，其实哪个省都一样，一个乡镇保证一个中心小学，下面有两、三个村小，不能每个村都有村小，所以寄宿制学校是一个被动的选择、被动的适应过程。
　　另外第二个角度，我参加了几次活动，特别是2004年教育部长派副部长和七个省的教育厅的厅长在东北调研，当时国家的两级攻坚的制度已经出台，当时西部已经提出了寄宿制学校建设这样一个工程。在东北调研的时候也向国务院要钱，得有一个工程。那次会上讨论的结果是要提出一个中部农村寄宿制建设的工程，这是在2004年6月份，当然这个工程没叫这个名，中部的问题是初中，小学的辍学率几乎没有，所以要控制辍学提高质量，而且家长对质量的要求比较高，后来没有出台，但是大大的强化了国家寄宿制学校建设的步伐，投入增加了100个亿，加快了速度，刚才很多人讲寄宿制学校是在工程下建的，政策出台的过程中有一个机会主义的行为，就是为了要钱，以什么名义才能要来钱呢？是在这样的背景下设计了这么一个项目，没有考虑到教育本身的规律，有一个机会主义的行为在里面。
　　当然里面还涉及到很多问题，一个是掌握了国家的财力在不断增强。在会上还谈了很多其他的，比如“两免一补”怎么继续实施、“一费制”怎么搞，实际上是为2006年新税制的出台奠定了基础，这是第二点。
　　第三点，我分析政策本身的目标和政策内容本身有所脱节，政策目标是什么，从政府的宣传看是提高教育质量，降低成本不是排在第一位的，我们的布局调整和建寄宿制学校政府要拿出一些钱，但是另外一个家长和学校正面反映比较好的也是这个地方，有些村小合并以后老师集中在这来了，有些好的老师给全乡上课，这样质量有所提高，这是目的之一。
　　政策本身操作的内容却不完全是提高质量，本身操作的内容，我们看到的最直观的就是集中住校，寄宿制学校最直接能看得见的就是这些学生住在学校了，这是不是提高质量的唯一变量，住在学校是不是能够提高教学质量，管理、师资和其他的变量我们不考虑，如果目标本身是提高质量，恐怕不能够完全达到这个目标，通过住校不完整。因为我们知道在很多国家并不住校质量也是高的，分散教学、单班制的学校质量也是高的，质量最终的变量是什么？是不是寄宿制？如果目标是提高质量的话，就按照提高质量所需要的因素来制定政策，这是需要考虑的。
　　第四点就是政策的制定者和政策的服务对象利益有冲突，刚才很多发言者都谈到了，制定者实际上要减少办学成本，我分析每个乡镇都有20多个点，战线很长，成本是很大的。所以从一个乡镇的角度来看成本是减少的。寄宿制学校本身虽然成本增加了，但是作为一个行政单位，如果作为一个县、作为省、作为全国这个成本是减少的，成本的计算是看你多大的范围，而政府恰恰是从乡镇、县、全国这些角度算的，成本是在减少。寄宿制学校自身提高了15%，这里是不矛盾的，还有多少所学校被撤掉了，所以成本还是降低了，这时政府的利益达到了。
　　另外还有一个服务对象就是农民的利益达没达到呢？农村也是希望降低教育成本吗？很多调研说寄宿制学校农民的成本增加了。
　　在2003年在北大开的一次会议上就提到这个问题，把成本转到农民身上了，如果不谈他们俩的关系，单纯从政府和农民两个角度看，一个是减少一个是增加，所以利益是冲突的。
　　第五点政策的推行与其他制度的建设不配套。刚才很多人也谈到负债经营的问题，我了解到的基本上没有解决管理人员增加开支的问题，拿公用经费做人头费这在财务上是违规的，国家编制制度都没改，你光建了学校没有编制的调整，所以政策是不配套的，中央编办也没有同意，所以是不配套的，特别是陕西十几个小孩煤气中毒死了以后这个问题就被提出来，农村寄宿制学校晚间要有安全巡视老师，这当安全巡视老师呢？现在没有，现在校长都觉得没有激励机制，派个老师晚上值班都没有钱发值班费，所以很多制度的建设还是不配套的。
　　第六点寄宿制学校对学生缺少吸引力，有安全隐患。我认为很多地方有专家系统支持下这个学校会办得很好，还有一些地方经济比较发达，地方也有补贴，还有管理者智慧高会办成好的学校。特别是一个省，河南省今年暑期蒋厅长亲自主持的调研，调查结果是学生不喜欢住校，所以在很多地方的学校不具有吸引力，宿舍的床都是破破烂烂的，确实没有吸引力，有时候没有地方上厕所，所以导致“主动尿床”，所以有没有吸引力各地不一样，在中英项目的支持下，在专家的参与下可能是也吸引力，但是有的地方确实没有吸引力，各地的反差很大。
　　我们假设这个地方是正常的农民家庭、同学聚在一起他很高兴，他把同学叫来住在家里很高兴，但是寄宿制学校伙伴多了但是反而没有吸引力，孩子是恋群的，但是他不愿意去，所以说寄宿制学校的管理、建设、配套服务以及建设标准、安全隐患、卫生设施等等这些细节的问题确实很多，我主要是从这几个角度分析的。
　　中国地域辽阔，各地的经济、社会背景差异很大，首先要有一个大的地理概念，东部、西部这样的划分，从黑龙江的漠河到云南的腾冲，43%的国土面积，人口95%，这是中国的人口密集区，所以人口密集的地方寄宿制学校应该怎么办？西部地广人稀寄宿制学校应该怎么办？至少有这两个区分。在漠河腾冲线以东应该以校车为主，但是现在这方面非常弱，几乎没有。在漠河、腾冲县的西侧人非常稀少，不应该撤教学点，这是一个大的地理概念和不同区域的不同对待。
　　另外各个区域内应该组织广大农民民主参与政策制定，我参加过2004年的调研和讨论的过程，考虑了不是农民怎么管孩子的问题。还有就是借鉴发达国家的经验，怎么把这个事情做好。

　　主持人：很感谢袁桂林老师给了我们一个宏观和全面的思考，确实给前面的案例有了一个坚实的支撑和进行下一步讨论的基础，接下来还有半个小时的时间，就这三个发言和袁老师提供下一步的政策思路，我们希望大家畅所欲言，有什么想法或者需要发言人有回应的都可以，在这之前先请常永才教授，他是中央民族大学的教授，他特别关注民族地区的，因为贫困地区民族地区是占很大的部分，现在民族地区也在大面积的发展寄宿制学校，希望常老师能提供给我们一些看法。

　　常永才（中央民族大学）：简单说一些，因为我是农村出来的，在我上初中的时候是80年代初，是优等生有住校，是住在教师的家里，上了高中也是住校，所以这个问题我在1999年就发现了，1999年我在内蒙草原上调查，对今后的研究我有这样的建议，这不简单是时间上的变化，但是在村里面学生的生活和到了学校，这是学生生活的变化。
　　第二我们学校是没有做好的，学校的文化没有变化，我们农村学校的文化本身就应该有变化，到底寄宿制学校和非寄宿制学校对学生成绩优没有什么差异？比方说小孩去寄宿制学校之前以及以后人格上、性情上的变化；第二广西的“窗帘问题”体现得更深，从小孩早上起床到晚上睡着了，从学生的角度更能反映问题，谢谢大家。

　　主持人：我们把它扩展到一个提示，提到政策建议的时候我们一定要区分，我们今天讲到农村寄宿制学校，今天不同地区的农村差别也很大，刚才袁老师给我一个很好的启发，尤其是在最偏远的漠河腾冲线有15%，那些人是生活在相对自然的状态中，这样的学生和他们所保有的生活方式，这对整个过程未来的发展意味着什么？我们在教育上提供的应该是什么东西？这期间讲到的是寄宿制学校和校点的结合，我觉得这个思路非常有创意，孩子们在很小的时候还需要很好地生活在社区中，跟他本身的文化产生更密切的联系，当他长到一定年龄的时候，比如五年级、六年级以后可能需要有集中的过程，而不是像现在在一些偏远的地方为了集中教育资源，现在小学一年级，甚至学前班的学生就集中住宿，可以说这是违背儿童教育的基本规则，所以我们需要有区分的提出政策建议。

　　曹旸（天下溪教育咨询中心）：我有比较多跟村级老师们生活的经验，从今天的研讨会上大家忽略了一个群体，从师资这个角度有没有考虑哪一个群体的老师可以把他们长期放在村级小学的教学点。确实寄宿制这个工程和撤校并点是相关的，如果代课教师要取缔，刚刚从师范学校出来的年轻老师们，对于他们来说他们能不能常年的待在十几个孩子身边，而且是偏远的山村生活，谁来替他们考虑，所以这里面一个大量的问题是没有老师发到教学点上去，从家长的角度来说，只要有条件他们会愿意把孩子送到中心小学，条件好的可以送到县里面，因为没有素质高的老师可以长期待在那里教学，所以我从切身经验上提供一些补充。
　　还有对于孩子们来说，从教育者的角度来说，如果常年的面临一个班我很难组织活动、我的教学是单调的、很难做很多事情。作为家长来说，在农村孩子们要从事基本的劳务，有一部分孩子愿意到学校住校，因为他们会轻松一点，在学校有更多的时间学习、读书，做他自己想做的事情。
　　只要家长经济上有条件愿意把孩子送到质量更高的地方去，现在确实有一部分家长不愿意把孩子留在教学点，因为教学点的生源越来越少。我觉得大家在考虑问题的时候要充分考虑到整个农村的生长环境，他们没有那么娇气，走一个小时对他们来说是正常的活动，对他们的身心也很有意，你们可能觉得走一个小时很累，但是对于三、四年级的孩子来说这一个小时过去的很快，这是我的经验不代表普遍的情况，只是给大家提供另外一种思路。
　　从教师的角度，特别是新从教的教师他愿意待在稍微大一些的学校，因为在乡镇连住宿都成问题，外地来的教师连租房子都租不到，所以从这三个角度提供一些最直接的经验，谢谢大家。

　　陈江华：现在我提出我的观点，我坚决反对寄宿制，刚才袁老师说东西部分开，现在中国所有的学校，特别是农村的寄宿学校包括初中和高中都有一个趋势，叫做学校“囚笼化”学生“囚徒化”，如果这个趋势不扭转千万不要提寄宿制，我们就变成助纣为虐，以前村小的老师都是当地的民办教师，这些老师的教学能力不会比师大的毕业生教学能力要低。

　　主持人：又是一些不同的意见，关于“囚徒化”的问题倒不是一个伪问题，刚才潘璐在分享调研的时候也已经在不同程度上提出了这个问题，也就是说学生寄宿在学校中干什么？除了在课堂里他们还有什么样的生活，他们每天24小时在学校，我们给他们提供什么样的生活，我觉得这是寄宿制发展不能不考虑的问题。

　　刘云杉：我可以理解这个“囚徒化”，一个学校什么设施都有但是没有学生，在我们行动研究里面有一个观念，就是尊重儿童，即便他来自边远的地区，公民社会就是建在这样的现实土壤之上，第一是尊重他们；第二是培养他们，要保护他的社会参与力；第三是发展能力，如果我们给这四所学校10万块钱可以改变很多，但是我后来想到这10万块钱做不了什么，如果这四所学校在这方面能够走出来是很好的尝试，这四所学校不一样，有的学校是有吸引力，有的学校还是没有，我们也是在刚刚做，我们也是摸着石头过河，它真正做成什么样，还需要时间。

　　刘义国（教育部职教所）：我来自与农村，我这里有潘璐老师提供的数据，你这里只是指四所学校，在现有的制度已经实施而且很难改观的情况下，只能提高教师的素质，只能靠专家或者靠媒体呼吁，设立一个教育部的项目，我本身来自于教育部职教所，我很希望设立一个生活教师项目，培养学生的素质，不然的话呼吁他们终止寄宿学校，可以停一停，等探索出来的时候再开始。
　　据我了解当时的想法是把留守儿童解决掉，这是在隔离儿童与未来世界的成长关系，也就是隔离农村和城市，实际上现在农民工子女已经是第二代甚至第三代了，这些人长成之后带来的社会冲突我们社会准备好了吗？我看到城市有时候是丧失良知的，因为我是来自农村，所以我有一些愤慨。

　　郭歆（英国剑桥教育集团）：我是跟龚老师一起从事工作的。虽然我们今天是把寄宿制当成一个特殊的问题讨论，但是孩子在这个学校里面没有受到足够的尊重，孩子在这个学校里面并没有被当成发展的人，因为有了寄宿制我们的问题更极端化了，所以在我们问什么是寄宿制学校的时候还要问一个问题就是什么是学校，然后再讨论寄宿制学校。
　　刚才曹旸老师说得非常好，是站在老师的角度回应，如果不撤这些教学点，谁愿意在教学点执教，还有就是教学点的教学质量太差了，另外在撤了学校之后有一些地区的孩子无法上学，有些不是一、两个小时的路程，还要翻山越岭，甚至冒着生命危险去上学，所以如果谈到政策建议的话，从我们这个项目来说我们应该考虑怎么样帮助更多的老师愿意待在教学点，教学点之所以不好是在分配教学资源的时候他们永远不是受益者，所以导致了老师不愿意去，如果站在孩子需要的角度看，我觉得应该考虑如何帮助老师愿意待在教学点。

　　嘉宾：我们很多寄宿制学校和学校的理念没有理清，这些问题太多了，我们没必要怀疑这样的判断。是寄宿制学校的问题还是寄宿制学校有关政策的问题，我感觉很多老师谈的都是寄宿制学校自身的问题，作为一名学者讲我们没有把问题分析得很透彻。在政策制度的设计上如何调整，一个就是回到刘云杉老师的立场，不能把政策加上去，政策设计者根本没有想到这些问题。另外要回到政策制度理解，袁老师提出很多，比如校车制度，或者给农村的家庭进行补助。

　　李醒东：我想问一下，农村的寄宿制学校最缺的资源是思想的资源或者是理想，或者我们说对教育理解的精神，你们在做的过程中你们是怎么和学校的教师和校长处理这个关系，如何把资源调动起来。第二如果这个研究扩展的话在政策上有什么建议，政策是有限度的，确实有一些政策是做不到的，你们是怎么考虑的？

　　刘云杉：谢谢你的问题，政策这部分是比较大的，我可以讲一下你的第一个问题，第一个问题里面并不是说我们去为学校做了什么，我们不是启蒙者。在这个项目中我是充满期待的信任者，我们走到里面要做的是唤醒他们告诉他们一些研究的策略，不断地鼓励他们，所以整个重心是在校长那个地方、在学校那个地方，同时也会担心一些弱势的学生走不进来，我觉得我们可以做的是信任，我们个人确实没有那么大的力量。

　　郑新蓉（北京师范大学教育学院）：我们在座的都要思考一下教育追求的是学业分数质量还是人的生活生命质量，寄宿不是坏的，但是如果学生脱离了自由，在什么样的情况下可以继续，这是做教育者应该研究的。
　　第二，政策是人制定的，政策也是可以改变的，一两年前中国的寄宿制根本没有经过实践就上马，但是现在也可以改，比如还有很多村小和教学点，就像曹旸老师讲的，教师组织一些比较单调的活动，课程开不全，我们能不能循环老师在村小教学点转，比如一个下午，至少大多数日子是在田园里、家庭里和村子里，另外现有的寄宿制学校，能不能家长陪在身边，我看到的是天天要念藏经的老人和妇女们。
　　还有一些地方能不能在寄宿制的各种弊端显现出来，也可以看看是校车制度好还是什么制度好，的确我们国家很多问题没有解决，寄宿制是从政府角度必须做的，大量的NGO组织和地方政府可以做一些探索，我还是觉得很乐观，我大概就讲这些。

　　张莉莉（北京师范大学教育学院）：比如在县里怎么进行布局，是先有教育还是再考虑教育应该怎么办，怎么进行资源的配置，寄宿制里面现在看不见什么东西，非常政治化。我们没有一个很落实的东西，那就是人。到底那些弱势的孩子是不是得不到保证，这样的体系为我们社区文化的建设到底有什么样的不良影响，我觉得还是要非常具体的看，而不是现在遮蔽式的。

　　嘉宾：谈到寄宿制，刚才几位老师都谈到了，我觉得确实需要注重差异问题，比如说地区差异、性别差异、族群差异、文化差异，在不同的地区不能搞一刀切或者大一统，因地制宜，还有学生以人为本的理念，还有学校文化跟社区教育有机的结合，刚才各位老师提到了很多很好的做法。所以在注重发展、以人为本的教育理念，刚才有位老师说要取消寄宿制，我们要改善它，结合社区的力量把寄宿制的问题改善，实现一个相对的教育公平，这是我的一些想法。

　　陈江华：首先“囚徒化”不是从现在就有的，当时我读小学的时候没有围墙，从小学五、六年级开始就实行寄宿制，那是在1985年。这些年为什么“囚徒化”越来越多，就是因为安全第一，所有的春游、秋游取消、所有的互动取消、所有的学校圈在里面，小卖部设在门口。如果学生要出门要有班主任下批条或者校长下批条，所以“囚徒化”是近10年开始的，我们要看农村寄宿制学校有没有必要或者改善的可能性有没有，先要解决“囚徒化”的问题，刚才我非常赞同郑新蓉老师讲的政策是可以改变的，我觉得政策是可以改变的，问题是我们对政策的想象是什么，难道我们真的一点事做不了吗，我觉得这是可以讨论的。

　　主持人：看到大家这么热烈，确实基于不同的教育理念，基于对我们现有教育政策不同的认可程度，我们也会有很多的意见，最后想和大家分享一点，前两天21世纪教育研究院做了一个大的活动，就是颁发地方教育制度创新奖，指导思想是什么呢？在今天教育高度大一统的情况下，是不是所有的教育工作者都是很被动的，都是在大一统的底下作为一名执行者，你有没有可能是主动性的创造者，到现在我们还没有发现哪个寄宿制学校办得很好，从校长到老师可能会有他的教育影响，也许在教师当中会有人有这样的想法，如果没有的话，外部的力量能够起到什么作用。第三点我们能不能拿出一些东西来，然后我们说农村寄宿制学校办成这样好需要什么条件，什么条件要由政策来提供，什么政策要由教师素质的提高来提供、什么条件需要我们热情提供，所以这些问题都不是说因为没有好的政策我们什么都不能做，第二也不能说政策不能做，我们个人努力就行，个人努力是要受政策限制的，所以创新奖给了我们一个思路，都是先有人做，我们拿做出来的东西说话。
　　最后我们还要特别感谢的是今天一直在现场为我们这个研讨会做直播的腾讯教育，他们完全是无偿地支持我们今天的网络直播，是他们的一个公益活动。我们也特别希望能够通过腾讯教育网络和今天到场的中国青年报、中国教育报等新闻媒体的平台，让更多人来关注农村寄宿制学校和农村孩子的发展问题。非常感谢大家。

研讨会现场

发言嘉宾 成刚

贵州大学代表刘贵川发言

香港乐施会 杨兰

21世纪教育研究院 张眉

国家教育行政学院 李敬东

瞭望周刊记者 周大平

新公民之友 陈江华

南方农村报记者 王宏旺

英国剑桥教育集团 郭歆

中国教师报记者 翟晋玉

中国经济时报 记者 黄胜利

中央民族大学博士后 海路

中央民族大学教授 常永才

中央教科所研究员 褚朝晖

中国青年报副社长 谢湘

主持人 梁晓燕

中国农业大学博士 潘璐

嘉宾 袁桂林

中英西南教育项目专家 龚婷

中英西南教育项目专家
吴春华

腾讯教育现场直播

研讨会现场

研讨会现场