天主教思高圣经全集:“户改”不能只盯着农民土地

来源：百度文库编辑：偶看新闻时间：2024/04/28 19:45:20

“户改”不能只盯着农民土地（记者访谈）

● 现在“户改”老是拿农民说事儿，我看大多是在谋农民的土地。地方政府现在最看重的就是土地，有土地就可以搞房地产。在这样的背景下，“拿土地换户口”是一个谬论。
● 政府对老百姓的公共服务有天然的责任，这是一个公共财政怎么安排的问题，所谓的“三公消费”能不能少一点，而不是说要把老百姓的土地卖了，才有钱去做公共服务。
● 农民能不能真的和城市居民平权，一是看国家的经济实力，二是像一个国际著名的政治学家所说，要看有没有一种要把这个钱用在农民身上的国家意志。真正的改革就是要为老百姓考虑，让老百姓日子过得好一点。
中国应该如何推进城市化？户籍改革的难点在哪里？这可能是当下中国关注度最高、争论最大的改革议题之一。
这方面的改革尝试一直没有断过，前一段引发关注的，是“土地换户口”模式。在河南洛阳，如果农民放弃土地承包经营权或宅基地使用权，可直接成为城市市民，“买房子有优惠、医疗保险可以和城里人一样、子女入学不再缴纳借读费。”
有专家称“政策优惠幅度之大史无前例”。
如何评价此项改革举措？农民在土地和社保之间，是不是只能“二选一”？改革的核心，是称谓转变，还是福利均等化？甚至，长期以来呼吁的取消农村户口，是不是紧迫和必要？
改革是一项牵一发而动全身的工程，只有追根溯源，理清头绪，才可能不犯错误。就在不久前，广州市也推出了“城乡户籍一元化”的三步走战略，在取消农业户口之后，经历过渡期，最终实现所有居民“同等待遇”，实现“户籍一元化”。
或许表面看起来，各界对改革最终要达到的目标是一致的，但路径、时机选择的不同，对农民而言，结果可能差之千里。改革成败尽在细节之中。
是否取消农业户口，本身没有意义
新京报：近段时间，户籍改革在不少地方推进，广州提出分三步走，先取消“农业户口”和“非农业户口”的划分，然后推进城乡“同是居民、同等待遇”，最终实现“户籍一元化”。广州的改革跟过去其他省市的户籍改革、城乡一体化改革相比，有无特别之处？
唐钧：我一直有个担心，记得在江南一个城市做调研时，一位司机朋友跟我们说，“把我们的农村户口都变成城市的了，我们的土地就不是集体的了，是国家的了，政府就可以随便征用了”。
当年，南方有个特区第一个动这个念头，被中央制止了。但现在看来，很多地方又开始在这么做。我们要注意分辨户籍改革是否是新一轮对农民的盘剥。
新京报：为什么会有这个担心？
唐钧：现在我们讲的户籍改革，主要是要解决城乡之间国民待遇的问题，社会保障、教育、医疗、住房、就业等，涉及到民生的最基本的待遇，农民和城市居民是两个待遇。户口不户口本身没有意义，我们要改的是跟户口挂钩的那些东西，把那些差别抹平了之后，户口不改也未必是坏事。
现在的国民待遇，是用城乡二元来划分，但不是说把户口统一了，这些问题就迎刃而解。
我们要做的事，实际上是要把这些东西和户口剥离开来，比如说过去农民不可以进城就业，后来有了身份证，农民就可以流动，可以进城就业了，这个方向是对的。
就取消农业户口而言，对于农民获得国民待遇有没有意义？这个道理我在1991年就讲过了，其实是不起什么作用的，现在看起来也是这样。
新京报：但广州市的改革，明确提到了在第三阶段要实现“城乡‘同是居民、同等待遇’”？
唐钧：城乡一体化是个理想的目标，要真正达到这个目标，不是一朝一夕的事。
目前可以讲统筹兼顾，但实际操作起来，城市和农村还是两大块。
西部几个省市城乡一体化搞得很早，将失地农民的养老保险与城镇职工“接轨”，看起来很激进，但实际上西部地区70%的养老金是在吃中央财政，这样搞下去会给中央财政带来很大的负担。
一个失地农民，假设平均寿命是70岁，老人交4000多块钱参加社保，就算一个月拿400块钱养老金，也只够拿10个月，剩下的钱谁付？中央可以支持一些，但不能主要靠中央，在整个统筹考虑的时候不能让中央背这么大的包袱。所以说不是一朝一夕的事。
城郊农民实际上不愿意进城
新京报：那像广州这样，主要依靠自我融资和投资而非财政补贴来发展的大城市，是否可以说，启动户籍改革条件已经成熟？
唐钧：实际上现在的户改有两种，第一种是针对本地的农民，就是说在本省或本市，取消农业和非农业户口的划分，改用居民户口登记，但实际情况是现在近郊的农民不愿意进城；第二种是针对本地的流动人口，包括了外地的农业和非农人口，比如在本市就业或买房就可以落户，但这种并没有触及城乡二元的户籍划分。
第一种户改全国有14个省市已经宣布完成，但出现了一个现象，以前根据户口来区分城市还是农村，现在根据地址，某某乡、某某村和某某街道，来对城乡待遇进行区分，还是差别对待。
第二种户改做过的地方很少，比如宁波、石家庄、郑州和珠海，还有沈阳市的一个区也搞过这样的试点。这个实际上不能试，（郑州和珠海在试点后很快又叫停）一试的话农民就把老人送进城，一进城就开始吃低保，社会保障系统受不了。
新京报：这两种户改，到目前为止，似乎都没有解决我们真正想解决的问题。
唐钧：现在的局面有点像围城，比如像珠三角，想进来的人进不来，有很多人在珠三角打工打了很长时间，想落户口落不下来；另一方面，不想进来的我们要把他的土地给没收了，强迫他进城。
有一部分城市郊区的农民不愿意进城，为什么？他有宅基地，可以建房和出租，他想打工也可以进城来打工，而且也可以名正言顺地生两个孩子，他吃的蔬菜、大米、猪肉什么的可以自己种自己养，比起进城来好多了。
新京报：看来，核心问题还是社保待遇。既然社会保障这块还没法真正城乡一体，很多地方为什么还要这么快启动取消农业户口的改革呢？
唐钧：公安部门推动户改，是因为他们已经很难搞清楚中国农村和城市有多少人了。还有人户分离的情况，比如北京人买了新房搬迁到另一个区，但为了孩子上学，户口都还留在原来的老城区。
以前的户口系统，从统计学的角度来讲，已经瘫痪了。所以现在公安部门提出来属地管理，而不是属户口管理。
很多户改，实际上是根据公安部门的需要提出来的，跟我们现在讲的提高国民待遇，不是一回事。
新京报：公安部门可能也是不得已，否则工作没法进行。
唐钧：公安部门的改革思路，大方向是对的，但如果马上就改，实际上我们的很多政策就没法执行了。
因为现在的政策是跟户口连在一起的。全国4700多万吃农村低保的农民，如果一取消农业户口，都去吃城市低保了，谁有这个能力做啊？
“拿土地换户口”是一个谬论
新京报：刚才提到核心症结在社保待遇，那如果让农民以交出土地的方式换城市社保待遇，是否可行？最近河南洛阳已经出台了农民“拿土地换户口”的政策，你怎么看？
唐钧：现在户改老是拿农民说事儿，我看大多是在谋农民的土地。
在江南的那个城市，几年前政府从农民手上拿地是一亩地6万，政府再倒出去就是600万。地方政府现在最看重的就是土地，有土地就可以搞房地产。在这样的背景下，“拿土地换户口”是一个谬论。
政府对老百姓的公共服务有天然的责任，这是一个公共财政怎么安排的问题，所谓的“三公消费”能不能少一点，而不是说要把老百姓的土地卖了才有钱去做公共服务。
而且，农民现在也开始有保险了，新农保和新农合在农村发展得很快，政府“劝说”农民“双放弃”，好像越来越没有说服力了。
新京报：但农民脱离土地进城，是发展中国家城市化进程中的一个必然阶段啊？
唐钧：“土地换社保”应该是这么一个概念：农民举家进城，在城里建立了生活的基础，城里的待遇，譬如社会保障、孩子上学等都可以得到，土地对他的家庭来说已经不起作用了，那么他就把土地卖给政府，政府通过现金收买，也可以给他换一个社保或增加保障的待遇。
就是说，当进城之后的农民，已经可以不再依靠土地来生活，那么可以用土地换社保，在这样的情况下这个政策才可以实行。
新京报：现在是先交出土地，才给你城市人的社保待遇。
唐钧：今天看来，中国的城市化不是彻底的城市化，只是劳动力的流动，而不是人口的流动。年轻人到城里打工，并不能一辈子在城里，大多数将来还要回去；而且他不能拉家带口地来，他的父母和老婆孩子可能都还在农村。
如果我们现在的政策是想让这些人可以带着家人进城，并且可以安置好他和他的家人的生活，那么他的土地就可以给国家了。
新京报：就是说，不应该在农民还部分地需要依靠土地生活的时候，用户口政策鼓励他们进城？
唐钧：30岁以上的失地农民进城，基本上是找不到什么稳定工作的，只能打打小工什么的。如果我们的政策让一个比较富裕的农民变成了城市贫民，那么这个政策本身就是错误的。
前几年我在西部搞调研，有个县城建会议中心，把农民的土地收了，当然也造了房子给他们住。农民就说了，现在我是住上了楼房，不过没有原来农村的房子大，住楼房很多不方便，原来我喝水不要钱，现在要交水费，原来我用电用的是农村的电，比城市的电便宜多了。
最大的问题是没有生计了，原来住农家院可以养猪，用镇上饭店的潲水养猪不需要多少成本，一年挣一两万块没问题。可现在养只鸡都没地方养。
对农民来讲，土地是可持续生计，种田可以保证自己有饭吃。土地换社保的矛盾在哪里呢？矛盾在政府把土地拿走以后，农民的可持续生计没有了，现在给他们的所有东西都是不可持续的。所以要从理解农民的可持续生计的角度去理解他们。
全国统筹的障碍在于社保烂账太多
新京报：那么对于那部分已经在城市长期居住的农民工，用土地给自己或父母家人换个户口或社保，是否可行呢？
唐钧：从理论上讲，应该是可以的，可能也是必需的。
养老保障、医疗保障的获得都需要一定时间的积累。老年人从农村进城已经没有机会、没有时间再去获得社会保障待遇。那些能够在城市生活下去的农民工和他们的父母，都可以用放弃土地的方式来获得保障。
但在农民工社会保险接续问题没有解决的情况下，这仍然不现实。
新京报：为什么呢？
唐钧：因为对于农民工来讲，他一辈子很难只在一个地方打工。但只要他挪一挪，社保的统筹部分就没有了。
比如说，现在的政策是农民工在某个城市或某个省打工不满15年，走的话只能把个人账户里自己交的8%拿走，企业交的20%进社会统筹拿不走。
而现在农民工的合同基本都是一年一签，这样的话农民工要离开一个地方对地方政府是有利的，因为只能拿走自己的钱，老板交的钱就是地方政府的了，所以地方政府很积极地让他们退保。
但老板为农民工出的钱，是按人工成本来算的，交了保险，工资肯定就少了，农民工什么便宜也没沾着，实际上还吃了暗亏。
所以现在讲省级统筹，比如从深圳到东莞都可以接续了。以后还要能全国统筹，就是大家说的一卡通，需要一个电脑系统，这个系统在15年前就想建，从技术上讲应该是不成问题，但到现在还没建起来，为什么？因为银行建系统是挣钱的，社保建系统是不挣钱的。
还有一个问题大家没有注意到，全国统筹的障碍还在于，现在地方社保系统的烂账太多，这可能是最大的问题。
要有把钱用在农民身上的国家意志
新京报：事实上在大城市的户籍新政之前，全国小城镇的户籍改革早在2001年就启动了，并一直进行得相对平稳。那么在你看来，小城镇和大城市的户改是否代表了不同的政策路径？
唐钧：小城镇的户改在有的地方可能走快了。
农民工老了之后肯定要回家，他们在城里呆惯了，回去之后，很可能会选择到一个镇上做个小生意什么的来度过晚年。顺应这个趋势我们说要搞小城镇建设，这个在东部没问题，在中部有点困难，在西部目前可能就是一个空架子。
农村从城镇化到城市化，江苏、浙江是这么搞起来的，但主观地去想中部、西部也可以这样搞，可能是搞不起来的，它需要一个宏观环境和产业布局的带动。
其实，户改政策重点放在小城镇还是大城市、特大城市，都不是政策本身可以决定的，而是老百姓自己选择的结果。比如大城市老讲不让外来人口进来，其实做不到。但是反过来，如果有一个好的社会保障系统，有很多老人可能反而会离开大城市，因为大城市的环境可能并不适合养老。
新京报：那么在你看来，户改的方向应该是什么？
唐钧：仅仅在户口上做文章，这样的改革其实没有什么实质意义。只有把农民的国民待遇提高拉平到城市居民那个层次，它才是有意义的。
而农民能不能真的和城市居民平权，一是看国家的经济实力，二是像一个国际著名的政治学家所说，要看有没有一种要把这个钱用在农民身上的国家意志。真正的改革就是要为老百姓考虑，让老百姓日子过得好一点。
如果延用剥夺农民的办法来做户改，只能让农民变成城市贫民。这种做法对实现“全面小康”非常不利。
本报特约访谈员吴珊北京报道

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