will sd高达g世纪wars:党国英：等中产阶级崛起了 再去改革最难的部分

只要有市场，哪怕是一个扭曲的市场，也比没有市场强。农民被放活了，他贡献了劳动和土地，只要自己的收益比过去强，哪怕别人的收入增长更强，农民自己也会有所行动。我希望中产阶级崛起了 ，再去改革最难的那个部分，这可能需要20到30年的时间甚至更久。这个时间段粮食供应上不能出现问题，在过渡时期粮食必须要自给。【我来说两句】
农村承包制改革只是“半截子”产权改革
邓小平南巡已经有20年了，开启了真正的市场化改革的序幕。有人说这是改革中的转折点，您怎么看南巡的实质意义？
党国英：小平南巡讲话后，使当时短暂中断的改革又延续了。我们要用事实去评价。当时的改革是个分权的过程。中国的改革实际上是体制内分权，这是有意义的事情。当时 ，中央弱化权力，下面有着强烈的分权要求，邓小平的讲话促使了分权过程的延续。
从发展上来说，有两个资源可以继续利用，人口红利和土地红利。中国经济发展得益于廉价劳动力，而廉价劳动力来自中国农村的巨大的人口存在。总体上看，中国经济的高速增长没有伴随高通 货膨胀，这得益于农业生产的低成本。土地红利同样是中国经济低成本扩张的重要因素，土地要素所有者本应得到的收入转化成了其他经济利益集团的收入或再投资的资本，经济增长的成本就大大降低 了。农民向中国经济贡献了“人口红利”和“土地红利”。为什么中国农业仍在发展，中国农民的收入仍在提高，答案还是改革开放。只要有市场，哪怕是一个扭曲的市场，也比没有市场强。农民被放 活了，他贡献了劳动和土地，只要自己的收益比过去强，哪怕别人的收入增长更强，农民自己也会有所行动。
现在进城务工的一部分农民转变为市民，人口红利逐渐变小并趋于消失是毫无疑问的。而且，现在的城镇扩张并没有认真去规划，地方政府喜欢搞大广场，土地耗费很厉害，征地会越来越困难， 土地红利也会越来越小。
虽然今天的中国取得了发展上的奇迹，但中国最根本的问题还是农民的问题您，如何去从根本上解决农村问题，可以“消灭”农民吗？
党国英：中国的粮食已经连续8年增产，这就是最基本的体现。前年为什么波动？主要是国际投机因素的影响，还有就是国内农民存粮存的少。回过头来说，南巡讲话之后产品 的市场化成绩显著，这个成功导致了中国的专业化。专业化什么意思呢？比如说陕西的苹果、甘肃的土豆、内蒙的牛奶、山东的蔬菜、河南河北的小麦，就是高度的区域专业化。这种专业化带来了效率 的提高。
那么，问题出在哪里？要素市场化改革基本上是裹足不前，而要素的市场化对分配有重大影响，要素就是资本要素、土地要素、劳动要素。相对来说，资本没什么大问题。土地要素最大的问题是 ，农民的土地权益得不到保证。劳动要素也有问题，劳动力市场的缺陷以及人口转移的障碍，致使我国一大部分已经是城市常住人口的所谓“农民工”及其家属不能真正在城市定居，而用打工收入不断 在乡村建房或修房，建房后又基本不使用，造成资源的巨大浪费。我把这个问题归结为劳资关系，农民工工资低就是劳资关系问题。所以，农村改革问题是出在要素改革方面。从产品市场和要素市场两 个方面看，要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向，应该是继续深化农村要素市场的改革，建立健全农村劳动力市场、土地市场和资本市场。
我们承认农村市场化是有成绩的，但总体看喜忧参半。产品市场化、要素市场化做的不够，影响了分配，怎么影响分配呢？劳动市场影响打工者的收入，土地市场影响土地增值收益的分配，从体 制上说，这两点非常重要。中国的专业化突破了很多学者的估计，为什么呢？当时那么多人反对搞承包改革，搞承包制每家几块地怎么搞现代农业，结果中国人证明自己是可以搞的。农民用机械联合收 割，简单说是从小麦种到收，玉米从种到收可以全程机械化。肯定了这些年农业发展的成绩，但是问题也要看透。西方收入分配理论是说要素价格理论，所以要素市场有序，收入分配就有序，收入分配 就是要素价格的问题，所以农村的改革就是从体制上要解决这么一个问题。
从国外环境来看，似乎我们也要注意到外面的因素对农业改革的影响。
党国英：还有一点，需要引起我们重视，就是中国农业缺乏竞争力，农业成本会越来越高。中国的水浇地农业要比国外的旱作农业成本高很多，劳动生产率比国外低很多。如 果说国际形势好转，各国国民都安居乐业，非洲农业恢复了，南亚农业恢复了，对中国来说会产生市场供给压力。国际粮食供应会增加，然后粮价下跌，下跌以后中国的农产品价格很难维持。2010年全 国城乡居民恩格尔系数分别为0.36和0.41左右，从这一点上看，我们花钱吃饭是挺贵的。粮食价格下跌以后农民会不种粮，中国农民对价格反映会很敏感。
我希望中产阶级崛起了，再去改革最难的那个部分，这可能需要20到30年的时间，甚至更久。这个时间段粮食供应上不能出现问题，在过渡时期，粮食必须要自给，要不很多老百姓吃不上饭，就 完全乱了方寸。
你刚才谈到了要素市场的改革，那么，产品市场与要素市场的脚步不一致，该如何解决，才能为解决农村问题找到突破口？
党国英：从产品市场和要素市场两个方面看，要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向，应该是继续深化农村要素市场的改革，建立健全农村劳动力 市场、土地市场和资本市场。农村要素市场改革受很多因素制约，有一定难度，改革速度不会太快，市场化程度也不可能太高，这些都应该心里有数。但是，和目前农村要素市场状况相比，需要改革的 空间还很大。有的改革看起来难，其实还是认识问题没有解决。
改革开放之初，用家庭经营承包制替代传统集体经济制度，极大地解放了农村生产力，这个功绩谁也不能抹杀。现在对承包制有很多的批判，但相当多的批判不对。承包制还是有生命力，农民承 包经营跟规模之间是可以匹配的。但是，承包制尚未解决农民的土地财产权问题，农村土地承包制度比人民公社制度是一大进步，但仍然不能很好处理效率和公平两者之间的关系。承包制可以鼓励生产 者增加短期投入，但却不利于中长期投入的增加。越是人口密集地区，这种情况就越是容易发生。我国的人地比例过大导致土地集中困难，成为效率损失的一个因素，但根本因素还是承包制所产生的产 权不完整造成的。
有人说今天的改革已经进入深水区，那么，问题到底出现在哪？
党国英：大家说改革有问题，我认为很多问题是改革不到位造成的。过渡时期的基本冲突有三个方面，一是国家和社会的矛盾，二是中央和地方的矛盾，三是劳动和资本的矛 盾。城乡之间目前存在一些的问题，主要是劳资关系。劳资关系出现了问题，其实也包括了城乡居民收入差别的问题。但是，现在的情况是劳动者付出代价，劳动时间长、劳动强度高、工资报酬低，居 民可支配收入占国民收入的比重低。从另外的角度去看，社会问题的症结所在其实就在于劳资关系。
劳资关系的以外还存在着两种关系，您怎么看国家和社会，中央和地方这种关系的变化？
党国英：在公权领域，我们要解决什么问题？国家和社会的关系，中央和地方的关系。先要划清公权、私权的边界，笼统的说法是有交际的，但是大体原则可以找到。划定边 界以后，公权领域同时也要有动作，但是一定要小心。国家政权控制了很多的权力，公权过于庞大，改革的任务是约束公权，扩大私权，还权于社会。还什么权呢？还政治权利，还财产权利，还公平享 有基本公共服务的权利。简单说我认为要解决私权领域划定边界问题，在私权领域解决劳资关系问题。那么，公权领域本身没有严格的边界，劳资关系从另外一个角度也可以说是公共问题，但主要是劳 动者个人权利保障，你不能通过投票把我的权利剥夺，这是属于劳动者的权利，不能用公共决定原则来决定我的权利。
当务之急是下决心解决土地财产权问题，改革的方向是放开产权交易，管住土地利用规划，建立多元化的土地财产权结构。在城市，要解决房屋业主和物业公司之间的关系，维护业主的合法权利 。
另外一点就是中央和地方的关系，表层意义上说，这个矛盾大体上是一个国家的地方管理体制问题，但深入分析，这个矛盾所涉及的是一个国家内部公共权力的配置问题。我觉得现在应该着手去 解决这个问题，而且应该早做。中国是一个大国，中央政府要通管许多事情困难重重。事实上，我国地方自主权在改革开放以来大大增强了，但这种变化有的是改革者有意识推动的，有的则是中央政府 实在无能为力，一些权力自然地转移到地方政府手里。
很多人提调整地方和中央的关系，往深层次说是四个权力的问题。在私人领域，要把基本的财产权，进行彻底的产权改革，在这个空间不搞少数服从多数。再就是劳资关问题。同时也要适当改革 中央和地方的关系。现在的形势是不规范化，现在成天审批这开发区那开发区，说到底就是地方官员坐下来起草了一个东西，找到一个所谓的名目，上报到上面，然后跑部钱进，这是不可取的。
对重庆、成都的城乡综合改革试点怎么看，有着深层次的意义吗？
党国英：重庆改革的亮点是推动农村要素的市场化，重庆关注收入分配调节，而收入问题其实是要素价格问题。所以，重庆通过要素市场改革来实现对收入分配的调节，抓住 了要害。要素市场改革的两个关键，一是土地要素市场化，一是劳动要素市场化。重庆注重要素市场的权利平等，是关键中的关键。土地要素市场改革，要解决城乡建设用地的同地不同权问题；劳动要 素市场改革要解决农民进城就业的权利平等问题。重庆在两个方面年都做了努力，值得肯定。
此外，重庆的“打黑”成绩卓著，提高了农村的社会品质。重庆近郊的村庄可以不设保安岗位，政府派2名住村警察。这个不容易。黑社会横行，老百姓遭殃。打黑与反腐结合起来，方向就不会 错。在过渡时期，打黑与反腐这两件事情，需要一定的非常手段。对黑社会和腐败分子，多伤害一些不过分。当然，从长远看，要建立一整套法制化的体系遏制黑社会和腐败的蔓延。
从成都改革来看，这么多年的发展是值得肯定的，取得了一定程度的进步。但是，现在摆在我们面前的问题是，中国能不能避免“中等收入陷阱”。
“中等收入陷阱”当然不是学者凭空杜撰的概念，因为的确有的国家在经过一个较快经济成长期、进入中等发达阶段以后，由于政治经济体制难以支撑更高水平的发展而陷入经济的长期萧条，甚 至陷入政治动乱的泥淖。但是，远不是所有国家饶不开“中等收入陷阱”。只要坚持改革开放，社会经济就可以实现持续成长。就中国而言，我以为，即使在现有基本宪法秩序之下，改革仍有空间，生 产力释放仍有空间，“中等收入陷阱”有可能避开。成都改革的成功可以证明这一点。
从经济发展的角度理解，中国能不能避开“中等收入陷阱”，继续快速增长20至30年，跃上一个全新的稳定发展平台，取决于我们国家土地、劳动和资本这三大要素的可持续供应，更取决于技术 进步这一改善要素利用效率的核心竞争力。成都改革的范本应该让我们重视四个因素，要素改革、产权改革、公共服务和基层民主政治。
中国农村承包制改革只是“半截子”产权改革。因改革不到位，不仅妨碍农业土地利用效益的继续提高，影响社会安定，还使中国土地市场的严重扭曲问题愈益严重。从中国现实出发，做虚所有 权、做实承包权，将土地承包权永久化，是实现农村土地产权明晰化的基本路径。有人以为这个改革很难，但成都做到了。未来中国的农村人口会在20%以下，农业人口会在10%以下，这意味着未来中国 还要创造出超过过去 30年里所形成的城市规模，由此产生的市场需求，还会让我们怀疑中国要落入“中等收入陷阱”么？成都的改革证明了城乡基本公共服务一体化建设不仅大幅度提高了农民权益水平 ，更孕育巨大商机和发展拉力，其重大意义无法估量。还有就是，如果把握好节奏和策略，政治改革还有利于社会稳定，为经济长期增长提供保障。政治改革大的谋划当然需要中央政府去做“顶层设计 ”，并要树立风险意识，把握好改革的节奏。但这决不意味着地方政府在政治改革领域可以无所作为。我自己的研究心得是，传统乡村社会不能嵌入民主政治，但商业社会却对民主政治有强烈需求。
产权改革、城乡一体化和基层民主政治三足鼎立，形成成都改革的基本架构。有这个逻辑存在，我们便可以相信，只要有民主政治的渐进发展，即使工资水平提高，中国经济也未必会产生因投资 增长减缓而导致的“中等收入陷阱”。
这两个城市的改革有没有不足的地方？
党国英：我以为要“回头看”，做一个系统评估。例如，城乡一体化背景下，农村人口布局究竟做怎么样的规划，需要有科学的思路。我个人认为，农村人口布局要分散和记 者相结合。专业农户需要分散居住，因此要规划小型的专业农户居民点。基本的脱离农业的家庭可以集中到较大社区。完全脱离农业的家庭，要安排到社区居住。这个过程不必太急。
要素供应的绝对数量不会构成对中国未来发展的硬约束。第一，中国并不缺少建设用地，真正缺少的是优质耕地。建筑用地供应并非常数，而是建筑技术和土地政策的函数。在技术条件改善以后 ，滨海、滨河土地可以用于建筑；政策改进以后，山区农村建设用地可在严格规划的前提下转变为城市建设用地。目前中国城市建成区的土地边际GDP产出数倍于平均产出，说明现有城市存量土地的利用 效率还有很大的提升空间。第二，中国的劳动供应形势尽管已经发生了变化，但城市经济部门的劳动力供应潜力仍然很大。笔者的调查表明，城市部门的日工资单价低于农业部门的日工资单价，农村劳 动力就可以发生转移，这就表明，在中国农民实现充分就业之前，农村劳动力会持续向城市转移，并且工资水平不会显著上升。这个过程要结束还会有二、三十年时间。第三，中国人的储蓄率很高，形 成资本积累的强大源泉。维持高储蓄率的决定因素是综合的投资机会与投资回报率。按中国的发展水平，未来中国的投资机会仍会十分广大，维持高储蓄的前提条件将长期存在。（整理/孟先亮）
（党国英，现任中国社会科学院农村发展研究所宏观室室主任）