一笑倾城mv汪苏泷搜孤:周有光：朝闻道，夕死可矣 武云溥

104岁的周有光先生，说他的最后一本书就是《朝闻道集》。不过采访结束的时候他又说，肯定还要再出本书——这大概不是矛盾，老人如今每天都在写文章，气色很好，与记者大声对谈两小时，依然不倦。他使用打字机写作，阅读中外报刊，知晓天下大事，包括奥巴马是个左撇子，迪拜欠了很多钱，等等。

他真的老了吗？

子曰，朝闻道，夕死可矣。听百岁人瑞谈文化、谈历史，谈故交挚爱，谈岁月坎坷，谈大大小小的道理……应该也算两个字：“可矣”。

谈文化  真理只能求同，不能存异

新京报：您的新书为什么取名《朝闻道集》？

周有光：孔夫子讲，朝闻道，夕死可矣。意思是，一个知识分子追求真理，到死之前，能够追求到，他就满意了。这句话，老年人都会喜欢，人老了，还是要继续追求真理。我想我的最后一本书，就应该叫《朝闻道集》。

新京报：您是百岁人瑞，冒昧请问先生，如何看待生死大问？

周有光：我不考虑死的问题，只考虑生的问题。生是具体的，死了以后就什么都没有了。我结婚的时候身体不大好，我们家老妈妈偷偷去算了个命，算命的说这对新人只能活到35岁。我是乐观主义者，35岁也好，45岁也好，我不考虑。结果现在我已经活到104岁了。有人说算命先生算得不准，我说不是算命先生算错了，而是科学进步了，医学进步了，我们要相信科学。

新京报：您的新书里谈到“四种传统文化”，与季羡林先生讲的“河西河东论”比较，如何理解现代与传统、东方与西方的文化差异？

周有光：改革开放以后，季羡林提出世界文化的中心，要从西方转到东方来了，中国要代表世界的文化了。许多人很高兴，中国好起来，大家都高兴。我呢，不考虑这种流行的讲话，我是根据历史的具体事实。从世界历史来看，这个“河西河东论”不对。古代世界有好多个文化摇篮，文化摇篮逐步合并，是从松散到聚合的运动。一直到了最近些年，慢慢变成四个传统文化的中心：以中国为中心的东亚文化、以印度为中心的南亚文化、以伊斯兰教为中心的西亚文化，还有就是西欧文化，西欧的文化传到美洲，就是今天的西方文化。
季羡林是我的好朋友，有一次政协开会，他跟我住一个房间，所以我们关系很好。不过学问是另外一回事。

新京报：求同存异？

周有光：不是，不能求同存异，真理是不能存异的，只能求同。

新京报：您和季羡林先生“求同”了吗？

周有光：关于文化问题，我跟他没有讲过。“河西河东”这个看法不光是季羡林讲，还有好些人也这样看，所以他们开会，我不参加。后来慢慢季羡林自己也觉得不大对了，也就不讲了。季羡林是很有学问的，他的学问主要是梵文，你要研究佛教，一定要懂梵文，欧美大学里都有梵文课，研究印度文化。可是一个奇怪事情是，佛教在印度衰落以后，中国变成佛教的中心，中国人研究佛教，却不学梵文，大学里没有梵文课。所以季羡林的学问始终用不上。季羡林的“河西河东”讲错了，这也不能怪他，他不是搞文化学的，他的本行没有发挥出来。

谈世界  长时间违反规律，你就要垮台

新京报：谈到历史，您书中重点讲了对美国和前苏联发展轨迹的思考，为什么对这两个超级大国感兴趣？

周有光：我们骂美国骂了好多年，对于美国一点不了解。有朋友告诉我，我们需要了解美国，可是很多人没有耐心看完一本书，所以希望我写一篇短文章，不要超过一万个字，把美国的特点写出来。我就写了一篇，把美国许多重要的特点写进去了。这篇文章要高中生都能看懂，我写完了就改，不容易懂的东西我要改掉。
后来苏联瓦解了，好多人不懂，苏联老大哥了不起，怎么一下子垮台了呢？朋友就要我再写一篇谈苏联的文章，跟讲美国一样易懂。我尽量客观，又讲苏联的优点，又讲苏联的缺点。苏联为什么瓦解呢？它违反了历史规律。自然现象有规律，社会发展也有规律，你可以短时间违反规律，不能长时间违反规律，否则你就要垮台。美国有个商务部长讲的很对，说苏联的经济叫做“暖房经济”，花在暖房里可以养得很好，你不能开窗子，一开窗子，外面的冷风吹进来，暖房里面的花就蔫掉了。这就是说，苏联的经济，是没有竞争能力的。苏联工厂生产的东西，用不着去推销，都是国家统购统销，整个国家买走工厂的东西，工厂当然赚钱了。可是接收这些产品的人，很多东西没有用。苏联瓦解以后，要工厂自己推销产品，没有一个工厂能做到。
有趣味的是，我叫我的小辈出门，我说你到外面去看看，有没有俄罗斯的东西？买两个俄罗斯的东西来给我看看。他们转来转去，只买到一个镜子，是俄罗斯产的，别的东西买不到。

新京报：这些情况您是怎么了解到的？

周有光：苏联瓦解以后，研究苏联、反思苏联的文章，写得最多也最深入的，就是俄罗斯学者。可是这些文章我们很少能看到。香港每个礼拜都有朋友寄英文杂志给我，这些英文杂志里边会有介绍，所以我知道一点。我觉得他们的研究很深入，而且非常科学。

新京报：您原本是研究经济的，所以书中谈到全球化问题，请问您怎么看当下的金融危机？

周有光：这一次金融危机，是整个资本主义经济规律里边的一次波动。1929年大萧条，经过罗斯福新政，纠正过来了。这一次又碰到一个大波浪。按照原来的规律来讲，这次应该发生更大的困难，可是困难比预料的要小。为什么呢？今天资本主义的经济很发达，已经有办法减少冲击。可是冲击波毕竟很大，你看最近迪拜又不行了。以前我到欧洲去，好几次飞机停在迪拜加油修理，我就下来玩。迪拜在我看来就是空中楼阁，无中生有。它造了很多高楼，都是豪华大酒店，住一晚要两千美元，真正有钱人才能去。前几天我看报上说，我们中国的商人买迪拜的股票，已经损失了大概20亿美元。

新京报：后来您为什么从经济学转向语言学研究了？

周有光：解放后，我本来在复旦大学和上海财经学院教经济学，我是搞银行出身的，做过银行经理，而且地位还不低。解放后，人家问我要不要参加共产党，我说我哪里够资格呢？我虽然没有钱，可是我也算资产阶级嘛。
1955年，我们国家举行一次大规模的会议，叫做全国文字改革会议。为什么看重文字改革呢？新中国成立，我们要建设一个现代化国家，可是那时候文盲占全国总人口的82%，你怎么建设现代化呢？所以文化问题就受到重视，我就来开会，开完会准备赶紧回去大学里面上课。领导说，你不要回去了，你留在这里，成立一个新的机构，叫中国文字改革委员会。我说不行，语言文字学我是业余搞的，是外行。领导说，新的工作，大家都是外行。
后来复旦大学校长陈望道劝我改行，做文字学，他说语言文字要被提到很高的位置。我就听他的，改行了，留在北京。既来之则安之，我想我是外行，要好好补课。我就白天办公，晚上看书，真正把经济学丢开，全部精力放在语言文字学里面去。

谈爱情  卞之琳失败，沈从文成功

新京报：2004年张充和先生回国办书画展，我在苏州曾看过。您对她的印象如何？

周有光：四妹（张充和）那次从美国回来，在北京开了一次展览，然后又去苏州开了一次。当年卞之琳很有意思，卞之琳追求四妹，四妹不喜欢他。恋爱的事情很难讲道理，譬如我不喜欢你，要讲出道理来是很难的。卞之琳天天追她，可是他怎么样也不行。卞之琳追四妹失败了，沈从文追三妹（张兆和）成功了，哈哈。

新京报：沈从文怎么成功的？

周有光：沈从文也有趣味。三妹那个时候在上海吴淞公学念书，胡适做校长。胡适提倡白话文，就请了沈从文来教学生写白话文。因为当时认为，沈从文写白话文写得最好。沈从文就喜欢上了他的学生三妹，他就写情书给三妹。三妹很生气，拿着情书去找胡适告状，说你看，沈从文是我的老师呢，还乱七八糟写这种信给我。
没想到，胡适的思想太新了，胡适说，沈从文他没有结婚，他向你表示爱慕，这没有错呀。
三妹一听这句话，已经不高兴了，胡适下面一句话更糟糕——胡适说，我跟你爸爸是朋友，要不要我跟你爸爸去讲？三妹气得不得了，把信一摔就走了。
可是沈从文有毅力——我写给你的信，你看也好，不看也好，反正我不断写给你。后来他们慢慢就好起来了。

新京报：您和允和先生“举杯齐眉”，传为佳话。请问先生，婚姻要怎样经营，才能和谐恬美？

周有光：我跟我老伴的情况，跟他们不一样，我根本没有追求。因为我的老伴是我妹妹的同学，常到我家来玩，我就认得她了。在苏州时，我们经常一起出去玩。后来我到上海，她也到上海，就接触比较多一点。又碰巧，我到杭州，她也到杭州——那时候军阀打仗，苏州到上海的铁路炸了，她去不了上海，可是到杭州的路是通的，所以她就到杭州去借读。我恰好在杭州教书，接触更多了，就开始恋爱。
我们这个恋爱，跟今天完全不一样。我们两个人出去，一定要离开一段，不能手拉手的。手拉手在马路上走，有伤风化。那时候恋爱，我们是非常规矩的。

新京报：你们谁先开的口？

周有光：我们是慢慢成熟的，是流水式的，不是冲击式的。现在许多青年，结了婚不久就离婚了，跟美国一样。我说夫妇要长久啊，不仅要爱，更要敬。这个“敬”很重要，很多人恋爱时候把对方捧得很高，结婚之后无所谓了，就吵架。
古代人讲究举案齐眉，现代没有案了，我跟我老伴就用杯子，每天喝咖啡的时候，举杯齐眉。虽然只是好玩的事情，但这个小动作表示，我们彼此有敬重。男人要敬重女人，大男子主义其实每个男人都有的，所以更要提倡“敬”，这样家庭就可以和睦了。

谈故交  并非不写朋友，有些文章不准备发表

新京报：您这本新书里有张照片很珍贵，注释是“1982年冬，二连襟合影”，照片是在哪里拍的？

周有光：这张就是在我家，我和沈从文，我老伴和三妹。抗日战争结束以后我就到美国了，一直到新中国成立我回来，刚才讲到，1955年成立语言文字委员会，我就到了北京。沈从文也在北京，所以50年代开始，我们两家往来就比较多了。我们的照片本来很多很多，文化大革命都搞光了。文化大革命，我们都是“反动学术权威”，哈哈，造反派就打开了我们家，把东西都搞光了。什么东西我们都不在乎，就是可惜照片都没有了。现在剩下的几张照片，都是亲戚保存的，复印以后给我，我自己的照片都没有了。

新京报：您和连襟沈从文，平时喜欢聊什么？

周有光：他当然喜欢聊古代的东西，古代文化。因为我年轻时候也是读的古书，所以古代的东西我们都能聊。可是我搞文字改革，搞汉语拼音方案，他不感兴趣。他说，用拼音在打字机上打文章，文章是不会好的，因为他自己不会用打字机。

新京报：他是怎样的人？

周有光：沈从文这个人，脾气很好。三妹有时候发脾气，他就笑笑，也不发脾气，我从来没有看过他发脾气。还有就是他的自修能力很好，什么东西都是自修的，他确实小学都没有毕业嘛。我们一个亲戚的小孩小学毕业了，去看他，他说：“不得了，你都小学毕业了，我还没有小学毕业呢。”他的学问都是自己学的，这个非常了不起。

新京报：先生这本书里，谈文化，谈历史，谈经济，谈语言，为何不谈故交？

周有光：因为我是85岁才离开办公室，退休以后我就不能做研究工作了，体力不行。我就只能随便看东西，有什么看什么，感觉到什么重要，我就写下来，都是用打字机。我是一个专业工作者，一向是在专业的井底里，不管外面的世界。退休以后我走出专业的井底一看，外面还有很大的知识海洋，在这个知识海洋里我是文盲，我就要赶快扫盲。所以我看文化的、历史的、政治的，世界大事我都看。有些东西我写下来是不准备发表的，是给自己看的，我还有大量东西没有发表。我不是不写朋友，只不过写朋友不是主要的。
我交游的人很广，在美国的时候，老舍常到我家来，还有刘尊棋。回北京以后，往来的人更多了，关系最深的就是语言文字学界。因为我的年龄比较老，所以北大好多语言文字方面的教授，都是我的学生，他们跟我关系都很好。

谈苦难  周总理关照，这些政治犯要优待

新京报：先生当初为何回国？

周有光：哈哈，许多人问我，你干吗要回来？因为我在国外的地位还不低呢，在银行界，算是中上水平了。许多人不了解，我们这种青年，经过抗日战争，抗日战争使中国青年爱国。新中国成立了，有希望了，那么我们要建设新中国，很多人就回来了。要说生活条件，那一定是外国的好。

新京报：就是做学问，当时也是外国条件好啊。

周有光：不一样。我认为做学问呢，中国的条件比美国好。为什么呢？美国的人才济济，你在美国要研究一个问题，超过人家很不容易，竞争太厉害。中国一片空白。比如我到文字改革委员会，搞出很多东西来，假如在美国不可能搞出来。文字改革在美国是一门学问，在中国就是群众运动，搞得很热闹，可是文化水平不高。后来北京大学的王力教授请我到北大上课，就是讲文字改革，那么我的第一个任务就是，要把这门学问的地位，在中国提高。这个事情成功了，当时很轰动。
第二件事，我研究了个题目，是关于汉字在人类文字中的地位。许多人觉得中国的学问就是研究中国，不看世界。我是从外国回来的，我的优点是可以从世界来看中国，因此我研究文字学，就写出了《世界文字发展史》。我还编了部《比较文字学》，这个可以说是超过了英国人、法国人的，这种工作在外国不容易做。中国一方面有需要，一方面有文化背景。中国有许多东西值得研究，所以应当说我的改行，没有改错。

新京报：可是中国的问题是运动太多，您如何看待当年许多知识分子归国后的遭遇，比如“反右”，比如“文革”？

周有光：抗日战争时期我在重庆，国民党成立了一个政协委员会，每个月要开一次座谈会，每次都请我去，讨论世界大事。周恩来一直在重庆，周恩来的秘书是我的朋友，他是研究经济学的，所以周恩来一早跟我就很熟了。那个时候，我们为什么倾向共产党，反对国民党呢？周恩来一再讲，我们共产党是讲究民主的——就是这一条。解放后，我们认为，共产党要建设新中国，新中国当然应该是民主的嘛。开头几年的确很好，我们这个文改问题，周恩来就找我们到国务院去讨论，讨论到中午还没完，周恩来就说，在国务院吃饭吧。我们吃饭，就是两荤两素。周恩来说，大家平等。
后来“反右”，谁都想不到。1956年开了一次大会，认为我们建设新中国最重要的就是知识。许多人回国不知道情况，美得不得了，讲话都是讲民主的，结果就不对了，“反右”开始，他们都被打倒了。我很侥幸，离开上海来到北京，改行搞语言文字。上海是经济最发达地方，经济学家在上海是“反右”的重点。我有个好朋友沈志远，是上海经济研究所所长，他是莫斯科大学回来的，后来自杀了，我都不知道，因为那时候不能通信的。
我逃过了“反右”的这一劫，他们不跟我翻旧账了。所以有人说我是命大，运气的确好。不是我有远见，是碰巧。我要是留在上海搞经济，肯定要坐牢的。

新京报：您曾说过，沈从文自杀，是因为恐慌。那时文学系统里的人都恐慌，比如老舍等人。这样的恐慌，您有过吗？

周有光：沈从文这个人有个特点，他对于国际政治不了解，对于中国的政治问题也不了解。我不了解，他更不了解。所以共产党来了他就害怕，为什么害怕呢？郭沫若公开骂他。沈从文一度精神很不好，后来上面把他派到故宫里做解释员，就是拿一根棍子跟人家讲故宫里的东西，这是当时故宫最低级的工作，但是他很高兴。他不是假高兴，是真高兴。他说他本来要研究古物，可是接触古物很困难，现在到故宫里来，就很方便，利用这个条件能写出书来。他能把不利条件变成有利条件。
老舍的情况我不是很清楚。在美国他每个礼拜都到我家来，回国以后我们反而来往比较少了，因为工作关系，行业不同了，大家都很忙。后来斗争他的时候，具体情况我也不知道，因为斗争的情况是不能打听的。

新京报：您也下放劳动过。先生，人在苦难中，如何让内心宁静？

周有光：我下放是到宁夏。宁夏那个地方，有一百万到三百万政治犯，就修了很多碉堡，一个碉堡五千人，劳改犯呆的地方。我们去的那里，有24个碉堡，叫做一个站。条件最好的两个站让我们去，是周总理特别关照，说我们这些人是国务院派去的，这两个站要有电灯，还要打一口井。所以我们可以洗澡，还有电灯，别的站都没有的，这是优待我们。
许多人去了很不高兴，我是既来之则安之，住得很好。我本来容易失眠，到了宁夏，体力劳动多了，用脑少了，我就不失眠了，这不是很好吗？
还有，不许带书，但是可以带字典。毛主席语录有二十几种文字，我就带了一大包，这个谁敢不让带？我就看毛主席语录，利用这些不同文字版本，研究比较文字学。
我不觉得难过，我说宁夏这个地方，假如不是搞大运动，我不会来看的。现在看到了，中国还有那么落后的地方。落后到什么程度？我们种的洋白菜，吃不完，送给老乡。老乡问：“这是什么东西，能吃吗？”他们没见过洋白菜，没有知识。
我在宁夏的体会就是，任何地方要发展，首先要搞教育。我觉得宁夏的条件非常好，我是搞经济的嘛。林彪飞机掉下来以后，我回到北京，宁夏省长来看望我，跟我聊天，他说你觉得宁夏好不好？我说很好，宁夏比欧洲的瑞士还要好。他大笑，以为我开玩笑。我说我不是开玩笑，瑞士为什么是中立国，打仗都不打它？因为瑞士是个穷山，谁都不要的地方。一直到现在，你假如到欧洲旅游会看到，瑞士的警察到今天还在穿古代的衣服，为什么呢？瑞士人在古代，穷到生了儿子养不活，卖出去当兵。
我说，瑞士没有农业条件，没有工业条件，什么都没有。宁夏，样样都有，条件好得不得了，就是没有人才。宁夏省长就说，你到宁夏来帮我搞经济吧。我说我年纪太老了，而且我已经改行了，没办法去了，但我不是讲笑话。

谈读书  500元卖掉百科全书，24元卖掉《二十四史》

新京报：请问先生几个关于读书的问题。您是“周百科”，读百科全书的好处是什么？现在信息爆炸，这样的读书方法还适用吗？

周有光：“周百科”是沈从文开玩笑讲的。百科全书这种东西，许多中国人不了解，但是中国古代有一本书叫做《佩文韵府》，就是中国古代的百科全书，现在很多人已经不知道了。后来民国时代，国民党多少次想编百科全书，都没有编成功。
我跟百科全书的关系，始自进了教会学校以后。我受的教育是“帝国主义教育”，因为我上的是圣约翰大学，这个学校就是充分利用百科全书。教授讲完课，就叫学生去看百科全书，因为百科全书很简单清晰，不用你看原典，原典都是大本，看起来很费劲的，直接查百科全书就是一个学习的好办法。我到了圣约翰大学以后，跟百科全书经常要发生关系。后来我从美国回来，带了一部百科全书。在“文化大革命”当中，我一个月只有35块钱，没有钱了，就把这个百科全书卖掉了。

新京报：卖了多少钱？

周有光：五百块。卖给了旧书店。我那时候穷得不得了。我还有《二十四史》，很好的版本，卖不出去。结果后来造反派要来，这些书没有地方放，只卖了24块钱。大家都穷嘛，要吃饭。
后来邓小平到美国，跟美国商量，中美要联合做几样文化工作，当中有一样就是，中国要翻译《不列颠百科全书》。这个事情由中国大百科全书出版社来管，这样子组织了一个中美联合编审委员会，美国三个人，中国三个人，我就参加进去了。中国的三个人，第一个刘尊棋，第二个钱伟长，第三个周有光。我们三个就组织人马，翻译《不列颠百科全书》。

新京报：现在有一种说法：“读中国的书，要读最老的。读外国的书，要读最新的。”您以为如何？

周有光：呵呵，这个话不对。讲这句话是因为，中国文化的高峰在古代。我们今天讲华夏文化，还是要拿出四书五经，都是古代东西。可是，你单研究老的东西不行，还要用科学方法研究中国的整个历史和文化。“读外国书要读新书”，这个也不对。许多人以为美国人只讲现代不讲古代，其实美国人是重今而不薄古。毛泽东提倡重今薄古，我说我们要提倡重今而不薄古。古今不能分开来，像一个天平，要有合理的比例。

新京报：您怎么看现在的“国学热”？比如于丹讲《论语》，很多人读，很多人批，很多人做生意发财了，又喜欢起国学。

周有光：我非常喜欢国学，可是我向来不用“国学”两个字，我认为这两个字是不合理的。民国时代已经有很多人写文章，说“国学”这个名称不好。

新京报：那应该叫什么呢？

周有光：华夏文化。

新京报：先生百岁之后，每天读什么书？

周有光：我现在读书，不是自己来定的。我有什么看什么，乱七八糟，没有计划的。我是乱看书，乱写文章。每天都看，每天都写。我肯定还要出下一本书。

【新京报书评周刊封面专题，2009年12月12日，未经许可请勿转载。本文刊发时有删节】