杭州丹枫实验小学:学者唐浩明：曾国藩、张之洞其实都是知识分子

新版《曾国藩全集》大规模修订，学者、作家唐浩明纵论曾国藩、张之洞、杨度

唐浩明的名字是和曾国藩联系在一起的。《曾国藩全集》的编辑和长篇历史小说《曾国藩》的写作，引起了轰动，并畅销多年。加上另两部长篇历史小说《张之洞》和《杨度》，唐浩明获得了“晚清历史小说专业户”的称号。目前《曾国藩全集》正在进行大规模修订，为此本报记者专赴长沙，邀请唐浩明畅谈对曾国藩、张之洞和杨度的理解。

唐浩明

又名邓云生，1946年生。湖南省作协主席。先后任岳麓书社编辑室主任、副总编辑、总编辑，现任首席编辑。编辑出版的主要图书有《曾国藩全集》、《胡林翼集》、《彭玉麟集》等。著有长篇历史小说《曾国藩》、《张之洞》、《杨度》。

曾国藩 知识分子型团队领袖

曾国藩如何把团队由小做大

新京报：曾国藩是中国旧文化的集大成者，也是成功者的典范。市场上，你的长篇小说《曾国藩》和一系列点评曾国藩的作品，都拥有广泛的读者，曾国藩的魅力可见一斑。你觉得从曾国藩身上，我们可以借鉴哪些东西？

唐浩明：可以借鉴的地方很多，首先，现在大家比较注意到的就是曾国藩作为湘军统帅的成功，这当然是曾国藩一个很大的成功。他这个成功，实际上是团队领袖的成功，他让这个团队从无到有，他让这个团队从小到大，由弱到强，然后把这个团队带到了胜利的顶峰。这个事情本身就值得今天社会许多人从他这里得到启示，得到借鉴。

以前，我们完全没有想到中国会有今天这样的发展，有这样广阔的平台，只要你想做事情都给你提供了机会。我们现在大大小小的公司就是团队，现在这个时代为所有想要做事的人提供了广阔的平台。比如说你当个作家当个画家，你可以不一定学他，因为你是个体劳动者。今天的商界，办公室就是一个团队，三个人也是一个团队，三万人也是一个团队，在这点上是共同的。在曾国藩的一生里，尤其是后半生作为湘军的统帅经历非常富有启示作用。

“内圣外王”不一定要做大事

新京报：曾国藩曾经提出“不为圣贤，便是禽兽”，他修身养性的功夫对于他的成功起到了怎样的作用？

唐浩明：实际上，曾国藩的成功还是作为一个人的成功，他通过一系列的修身，打造成比较健全的人格，人格的素质因此提高，这一点上就更有广泛的意义。不是说你一定要做大事，要办公司，当政治家，当实业家。每一个人，你生在这个世界上，想做一个在社会上有自己独立的价值，受人尊敬的人，曾国藩在这一点上给我们提供了很多这样的借鉴。他的成功基于他自己的修炼，这一点是中国文化的精华。

新京报：你刚才所说的，属于“内圣”。

唐浩明：对。你首先要做一个人格健全的人，这一点做好了以后，再做其他事情。机遇来了，有平天下的事情让你做，你可以平天下；没有战斗，不需要你平天下，你就治国；如果没有治国这个机会，你就治家。所以中国的修身，齐家，治国，平天下，是这样的一个过程，这就是儒家学说，这一点上我一直很认同。

新京报：那么“外王“呢？

唐浩明：不一定要平天下就是外王，你在普通的360行里，比别人做得更好，在我个人来看，这就是外王。

新京报：但是，很多人所理解的“外王”，就是要做大事业，干大事。曾国藩是否如此？

唐浩明：曾国藩不是这样的。曾国藩的书里，他就是希望你把圣贤书读好，把自己的品德修炼好，你做好你力所能及的事情，这就好了。他说人家都希望子弟做大官，他不喜欢子弟做大官，只做一个读书明理的君子就好。他的观念非常明确，他并不一定希望他的儿子孙子们去做轰轰烈烈的大事。

^{《曾国藩》写曾国藩的修炼功夫。}

^{《杨度》写杨度的求索。} 

^{《张之洞》写张之洞的变革视野。}

张之洞 开明的知识分子官员

张之洞崇尚企业管理制度

新京报：我们谈谈你所写的另一个人物张之洞，他是怎样理解晚清时代的？

唐浩明：张之洞他所办的事情应该说主要还是第一阶段的器物方面。但是他后来也有制度方面的，但是这个制度还不是政治制度，是企业管理制度。盛宣怀办汉冶萍公司来取代当年的汉阳铁厂，就是一个国有企业变成一个股份公司。这个东西也很容易转过来，为什么呢？第一它就是一个企业管理，它与政治其实还很明显不同。第二，现实的利益迫使他这样做，因为汉阳铁厂亏得一塌糊涂，搞不下去了。好像我们现在国有企业搞不下去了，你要生存下来，必须要把汉冶萍公司这一套市场运作方法引进来。张之洞可贵的地方就是他比较开明，用我们今天的话是与时俱进。他并没有想到这个制度要去取代国家朝廷制度，就是觉得眼下的做法可以解决这个问题，我这个事情没有办法弄了，你这套方法好，我就支持你，这就是开通。

这个事情给我们一个很大的启示，就是说中国的传统文化，它可以培养开明的执政者，开明的执政者可以顺应这个时代的形势发展，可以吸纳好的东西进来。

不能苛责张之洞

新京报：但是，张之洞提出的“中学为体，西学为用”仍然有很大的局限性。

唐浩明：你不能以过高的标准要求张之洞，为什么他讲中学为体，好像中学是很根本的东西，你不能触动？你要知道在那种社会，在两千多年前都是这样一个思想，这样一个框架的形势下，他敢于说这个话已经是一个很大的迈进了，思想已经是非常的开明了。事情的发展总是一步一步向前推进的。一开始他可以把西学作为用来体现，也可以最后发展下去，你如果真的吸收很好，也可以成为体，有这样的一个过程。我们从曾国藩到张之洞这条线路都能看出来，中国的文化能够在一些优秀人的身上，可以体现出接受外来优秀文化的胸襟。

张之洞曾经提出制度改革

新京报：根据茅海建先生在《戊戌变法史事考》中的研究，如果不是偶然发生的沙市事件，领导维新的很可能就是张之洞而不是康有为了。

唐浩明：康有为根本就不是一个有头脑的政治家。当时就有很多人讲，法变了就好了，至于领导，你换一个人领导也可以，当年应该让慈禧太后来领导变法，这个变法就畅通了。康有为这个人的思想，脑子一根筋，很固执，他很恨慈禧太后，他不能让这个老太婆做这个事情，所以很多史学家认为戊戌变法的失败不是法变不变的问题，是权在谁手里的问题。

后来制度发展下去，清王朝的最高领导者已经接受了制度层面的改变，就体现在慈禧欣然接受张之洞和刘坤一提出来的《江楚变法三折》这件大事上。

张之洞是湖广总督，他联合两江总督刘坤一，上了三道奏折：一个是说要改变旧法，一个是要引进西法，一个是变通政治，提出了一系列制度层面的改变。慈禧完全接受了，她一点也没有讲你这个是大逆不道的，没有这样。而且后来新法就真的在慈禧领导下推行了。所以，领导者的观念在时代的推进以后，也可以逐渐改变。

新京报：也就是说张之洞影响了最高当权者？

唐浩明：我们讲第一个器物层面，上上下下没有一点意见，非常欣然地接受。到了第二个阶段制度经过一些挫折，经过一些碰撞以后，最高掌权者也会接受，就慈禧这样一个独裁者，很横的这样一个人，她后来也接受了。这说明了什么，说明了变革所产生的一些碰撞、冲突，并非水火不容。如果这个事情发展、变化下去，君主也有可能接受民主思想。比如说日本、英国、荷兰很多国家现在都还有一个名义上的君王，实际上已经搞民主了。所以如果我们以这套观念来考察历史，我们可能会有一些新的认识：社会的进步不一定非得是一条路这样走，也有多条道路可以走。中国实际上已经是顺利地进行了第二阶段，以晚清慈禧为首的新政已经标志着进入了新的一页。另外，变革有一个过程，中国毕竟有几千年传统的负担。

杨度 没有成事的知识分子

杨度代表一大批知识分子

新京报：你写的另外一个人物杨度经历曲折，一生坎坷，你认为他的典型性在哪里？

唐浩明：杨度代表着当时一大批知识分子，在那个时代思想状态和行为方式，非常有代表性，虽然这个人没有做成什么事情。中国的知识分子当中，做出曾国藩、张之洞这样事业的人极少极少，大部分像杨度这样没有做出什么，杨度还风光了一下，很多中国的知识分子有包袱，都没有风光过。

新京报：杨度的思想转换确实很大，曾经是“安福会六君子”，后来又支持革命。他与曾国藩、张之洞最不一样的地方在哪里？

唐浩明：最不一样的是，杨度是一个走出国门的知识分子，曾和张都没有走出过国门，这是一个最大的不同。杨度读了很多西方人写的东西，包括社会主义方面的著作。杨度晚年为什么能够加入共产党，理解共产党人的事业？因为他早期在日本的时候已经读了关于社会主义的著作了，他想到其他的方法可能不行，社会主义可能治理好中国。社会主义是把财富收于一个集团所掌握，然后把这个财富公平地分配给社会。杨度觉得这种方法可能好，对中国有好处。杨度的巨大转变，这是一个基础，不是空穴来风。

被错过的立宪机会

新京报：你说到，晚清的时候，清朝政府搞了一个新宪法，杨度就是去做这个事情。但是也有学者认为，清政府一再错过了立宪的良机，最终导致辛亥革命的爆发。你怎么看这个问题？

唐浩明：这当然是很重要的一个原因，但不是唯一的。晚清已经没有威信了，没有一种威望，不能够使得人们佩服你，这很关键。哪怕慈禧没有死，强行推行新政改革，恐怕也不行，因为她失去了人心。

新京报：那晚清的灭亡还有其他原因吗？

唐浩明：原因是有一个革命党在对抗，而且对抗了很多年。他们提出了很多口号，比如说“驱除鞑虏，恢复中华”，很符合汉族人的心理。即使清朝政府那个时候不那么自私，做法本身没有什么很多可以指责的，她也没有办法领导中国，她已经失去了人心。人民已经非常绝望，从上到下，从比较有良知的官员到代表着国家意志的知识精英，以及千千万万普通老百姓，都已经失望了。

民心所向决定历史走向

新京报：应该说，当时的人们都希望改变现状。

唐浩明：以我对晚清那段历史的研究，从上到下要改变中国的现状，这一点是一致的，至少是占主流的，知识界普遍都有这个需求，包括比较正直一点的官员也有这个诉求，但是他不可能像学生一样表现出来，因为学生是自由之身。右派和左派只是在行为方式上的不同，陈独秀等人创建的共产党和孙中山创建的国民党，都是要救中国。

我认为，从晚清到眼下，中国实际上都在走一段路，走一个共同的路，从国家的执政者到代表着人心的公开诉求的知识精英阶层，甚至到普通老百姓，这么多年来实际上都是在寻找一个共同的主题，这个主题是什么，就是走出封闭的中国，寻求一条使中国富裕强大的道路，到现在还在摸索之中。

新京报：也就是说，民心所向是关键问题。

唐浩明：辛亥革命很偶然爆发，但是获得了成功，就是这个道理。像孙中山在国外他都不知道，革命爆发得到很多的拥护，一个月之内，全国18个省有15个省宣布独立。可以说没有费多大力量，大清王朝就土崩瓦解了。类似的情形可以联想30多年前，把“四人帮”一抓起来，全国人民就立刻欢天喜地，新政的推行几乎毫无阻挡，原因在什么地方？就因为人心思变，而改革则顺应了民众需求。

■ 记者手记

幸福的知识分子

唐浩明很忙。在两个多小时的时间里，采访被多次打断。作为湖南省作协主席，岳麓书社前任总编辑和现任首席编辑，唐浩明有一个很大的办公室。他告诉记者，修订再版的《曾国藩全集》计划出31本，总字数有一千五六百万字，现在大概有七八本已经在发稿了，争取到明年底案头工作完成，后年上半年把修订好的书一次性推出来。

作为“曾国藩的隔代知己”，唐浩明不愿意谈自己的过往。当记者和他论及他笔下的历史人物时，唐浩明眉飞色舞，非常兴奋。他说，自己现在最主要的工作就是修订《曾国藩全集》：这十多年发现了很多曾国藩的新史料，尤其是台湾故宫博物院出来八大册曾国藩的史料。这些史料主要是奏折的录副本，当时的大臣给朝廷上奏，军机处照抄一份，叫军机处录副，这个东西就保留在朝廷了，折子后来还是发给本人。这是一部分。还有一部分是曾国藩的后人带到台湾去的，现在存在台北故宫博物院。这两部分新材料，就是这次修订新版的基础。

有人说二月河善写帝王，唐浩明善写名臣，唐浩明对此明确表示反对：“我不是写臣子，严格讲，我写的是士人，知识分子。知识分子安身立命的基础是中国优秀的传统文化，讲究自己内心的修炼，讲究操守，讲究以天下为自己的责任，这是传统的士人所依附的基础。这跟做官是两回事，怎么说我唐浩明是写臣子的呢？”

唐浩明强调自己对传统知识分子的人格表现，特别是知识分子心中的抱负。而能以自己最喜欢的工作为事业且卓有成就，唐浩明显然拥有知识分子的幸福。当他漫步湘江堤岸，远眺橘子洲风景，看滔滔逝水不舍昼夜时，胸中可曾涌起过与曾国藩同样的家国情怀？