保定碧翠园规划证:中国文化遗产保护的现状与展望

                              广州讲坛第三十六讲：中国文化遗产保护的现状与展望
                                                            　　以上文字经过现场速记整理，如有错漏，敬请谅解。                              　　主持人：同志们，今天陈建华副部长陪国家文物局单局长考察了我们第六批国宝单位等等，单局长很高兴，他认为很有现代工业文化遗产的价值。今天下午，本来是陈建华部长亲自来主持的，他跟另一位副部长都有急事来不了，就委托我来主持这个会。
                              　　各位朋友、同志们，宣传部自从开了广州讲坛，就一直想请单局长来跟广州讲一下有关文物保护、文化遗产专题的学术报告，启发我们、帮助我们。今天我们非常荣幸真正邀请到国家文物局单局长到广州这个讲坛来，向我们做学术报告。
                              　　主持人：下面我简单介绍一下单局长的简历。单霁翔同志是江苏江宁人，1954年7月出生，1971年1月参加工作，1985年6月加入中国共产党。单霁翔同志是高级工程师、注册规划师、中共中央党校研究生学历。单局长1992年1月至1994年5月，任北京市城市规划管理局副局长。1994年5月至1997年8月，任北京市文物局党组书记、局长。1997年8月至2000年1月，任中共北京市房山区区委书记。2001年1月至2002年8月，任北京市规划委员会（首都规划建设委员会办公室）党组书记、主任。2002年8月至今，任文化部党组成员，国家文物局党组书记、局长。
                              　　单霁翔：谢谢大家。非常高兴这次广州讲坛能给我一次机会做汇报，特别是刚才主持人的介绍，更是让我受宠若惊。我今天给大家汇报的题目是“中国文化遗产保护的现状与展望”，主持人给我的时间是两个小时，还有半个小时的提问，我准备的东西可能多一些，基本上我就不照着PPT进行了，我想多做一些说明。
                              　　大家知道，进入新世纪，文化遗产保护在社会上引起更多的关注，作为文化遗产面临着两个新的形势。一个新的形势就是城市化加速进程，第二个新的形势，就是我们平常所说的文物保护，现在用一个更新的词汇，叫文化遗产保护，更多的用文化遗产保护来表述。这两件事，究竟对文化遗产保护将会产生什么样的影响？对我们平常传统的文化遗产保护带来那些变化？这是我今天想通过发言来做一些说明。
                              　　单霁翔：第一点想把我们的家底、基本情况给大家做一个简要汇报，也是目前存在的问题。大家知道文物保护在我国还是得天独厚的，很早就立法保护了，也可能在文化领域，整个可能包括整个文化，新闻、出版等等，第一个立法。在目前由全国人大立法的还只有一部文物保护法，1982年文物保护法出台以后，实际上就确定了包括历史文化名城在内的文物保护法律体系。02年经过大约六年的努力，进行了修编，文物保护的框架基本就确定了，也就是说确定了文物保护的单体文物、历史地段、历史文化名城等等一个立体的框架。
                              　　单霁翔：从这张表上可以看到，我们文物分为可移动文物和不可移动文物。不可移动文物的管理，在我国是分级的，也就是由国务院规定的省级文物保护单位开始，1985年我们加入世界文物遗产公约之后，1985年我们有了第一批世界文物遗产。可移动文物大致可以分为国有的馆藏文物和民间的收藏文物，文物按照历史、科学、艺术价值划分为珍贵文物和一般文物。珍贵文物还要定级，一级文物、二级文物、三级文物。目前就是这样的一个框架，当然进入新世纪以后，这个框架有了很大的变化。
                              　　单霁翔：就家底来说，1982年左右进行了全国文物普查，目前我国登记在册的地上地下不可移动文物，是40多万处。其中有2351处被国务院分为六批公布为全国重点文物保护单位，有9300多处被各省、自治区、直辖市公布为省级文物保护单位，还有一些是市县级文物保护单位。除此之外，我们有43处世界文物遗产，其中大多数是文化遗产，还有103座城市被定为国家级的历史文化名城。这是我们世界文化遗产中的古建筑群，故宫、石窟寺、古文化遗址、历史文化名城和历史文化村镇。就博物馆来说增长很快，近年每年大约以一百座到二百座左右增长，逐步形成了门类齐全、特色鲜明的博物馆体系，每年我们举办的展览数量大约在9000-10000项左右，去年超过了10000项，其中有几十项，每年都要到国外展出，推动国际文化交流。
                              　　单霁翔：这是近年兴建的一些博物馆。也可能在过去的几年，是我们建国以来博物馆建设的第二次高潮，大家知道第一次高潮是建国十年的时候，十年大庆的时候建了一批文物博物馆。目前省级和地市级的博物馆纷纷建成，比如说辽宁博物馆、山西博物馆、乌鲁木齐博物馆、新疆博物馆等等，甘肃博物馆最近建成，天津博物馆建成了，正在建的还有一些省和地区的博物馆。这是馆藏的一些珍贵文物，陶器、玉器、青铜器等等。这是到世界各地举办的文物展览。
                              　　单霁翔：在这样一个背景下，这样一个形势下，我们在城市化加速进程中，文物遗产保护面临哪些突出的问题呢？首先我想对于我们平常用的几个名词，就我们的理解来做一点说明。一个是城市，我认为城市不仅仅是人类为满足自身的需要、自身的生存和发展而创造的人工环境，也是文化的载体和容器。从这种意义上说，城市本身就是文化遗产。那么什么是文化呢？我认为文化是一条历史的长河，它从远古一直流到今天，还要流向未来。尽管千变万化，但是作为特定的文化，总是保持着、保留着我们祖先的基因。所以我们研究文化遗产，就是研究人的生存状态、研究人的过去和未来。
                              　　单霁翔：那么什么是城市化呢？我认为城市化不是一个简单的，平常我们所描述的百分比的数字，不是单单一个量的指标，更应该是涉及到经济、政治、社会、城市规划、城市建设、能源、环境，以及我们方方面面生活内容的一个质的概念。也就是说，今天我们追求城市化的进程，不单是追求量的指标，而是质的飞跃。什么是文化遗产呢？文化遗产是我们世世代代创造、积累、积淀的各个历史时期的杰出贡献，也是我们能够通过文化遗产认识我们是从何处来、认识我们的祖先是如何一步步走到今天，由此来明确我们如何走向明天、走向未来。
                              　　单霁翔：大家知道我国文化遗产的进程比世界发达国家晚了很多，九十世纪后半期我们刚刚起步，七十年代末我们城市化率刚达到14%.九十年代中期以来，我国城市化进程明显加快，特别是最近进入新世纪，这六年，平均每年增长一个多百分点，城市化明显进入加速发展的阶段。就我国政府发表的发展报告，就确定了城市化进程的指标，也就是说到2005年，城市化水平是达到了43%，五年以后之后的2010年城市化水平将超过45%，到2020年将达到60%.这是我们城市化发展的趋势。
                              　　单霁翔：我们跟国际社会的比较，一些发达国家城市化发展的历程都证明，当然也有很多特例，比如说非洲、南美，但是正常的情况下，城市化率超过30%以后，如果正常发展，每年将增加一个以上的百分点。对于我国13亿人口的大国，意味着什么呢？就是城市化率每增加一个百分点，我们可能就要有一千万，甚至更多的农村人口要移居到城市。无形中，对于住房、就业的需求都大大增加，这样就是城市建设与发展和文化遗产保护的矛盾最为突出的时期。这个历史时期从发展阶段来说，很多发达国家都经历过这个时期，很多人形容，当人均国内生产总值在一千美元以下的时候，人们的家庭支出可能能达到的水平，就是吃的保、穿的暖，吃的营养一些、穿的体面一些，人均国内生产总值在一千到三千美元之间，家庭支出主要是在用部分，比如说买过去说的老三件，后来买新三件，买家用电器，开始买空调、买电脑，这样的生活水分。
                              　　单霁翔：但是人均国内生产总值一旦超过三千美元，很多城市发展历程都变了，开始转向了住和行。在五年前，我们住房，私人家庭住房还只占26%，而今天已经达到了95%左右。这几年的发展历程，我们都可以看到，在大量的住房需求下，城市规模在扩大，房地产开发异常的活跃，而城市人口的聚集、建筑量聚集的情况下，跟我们历史文化遗产的保护，特别是历史文化街区之间保护的矛盾冲突异常激烈。另外就是车，私人家用车的发展，使道路的建设往往跟不上，伴随着大量的基础设施建设。
                              　　单霁翔：这个发展，随着人们交通和住房的逐渐解决，人均国内生产总值的攀升，到七千到八千美元之后，可能会遇到另外一种情况，也就是目前一些西方的发达国家，可能家庭结构支出在另外一些方面，有人归纳为五个方面。第一个方面是在文化消费，这个时候家里住房解决了、用车等这些生活基础条件解决以后，开始听交响乐、看芭蕾舞、上博物馆。第二是体育消费，开始重视体育健身，每天到健身房，周末打打高尔夫球等。第三是旅游业将更加发展，全家旅游、到国外旅游变成常态。第四是收藏，人们开始有更多的家庭资金投向自己喜欢，而不是生活必需品的方面。第五个层次，就是公益事业，包括捐赠在内。
                              　　单霁翔：但这样的时期，在我们目前东部地区，正是处于三千到五千美元这个时期，正是城市扩张速度最活跃的阶段，可能广州还需要七八年才能达到八千美元，也可能更快一些，可能要不了这么长时间。上海可能在2008年左右可以达到。在这个形势下，我们看一下大城市带地区，比如说京津唐地区发展态势，北京、天津、塘沽出现了一些城市发展态势。比如说长江三角洲地域，大中小城市竞相发展，杭州、苏州、上海。珠江三角洲地区，城市群的发展态势更呈现星罗棋布发展的状况，特别是比如说东莞、深圳，发展已经超过了像南京这样一些城市发展的规模和总量。
                                     
                              单霁翔：北京这个城市，如何把二环路、五环路和六环路，和其他一些国际大都市相比的话，如果套在其他城市上面的话，大家看这张图是北京了，已经和莫斯科、柏林不相上下，逐渐的向伦敦、巴黎这样的城市规模拓展。今后用地的需求，量一直持续在2020年都会有较高的需求。这样的形势下，总结我国的文化遗产保护是这样两句话，一个是前所未有的重视和前所未有的冲击并存。第二就大多数历史文化名城而言，我们是面临着局部状况有所改善和整体环境持续恶化并存。
                              　　单霁翔：从国家支持的角度，应该说文化遗产保护目前国家从立法方面非常重视，文物保护法通过之后，只用了七个月的时间，国家就通过了文物保护法实施条例，这在历史上很少有的。最近又通过了长征保护条例，就为一项文物保护，国家专门立法，这是从来没有过的。资金几乎每年都要翻番，增长的速度可能在文化领域最快。但是即使这样，我们看到很多地区的传统建筑、历史文化街区在迅速的消失，文化遗产遭到破坏的情况时有发生。原因呢，就是我们刚才所说到的，今天我们面临的形势是这样一个总体的发展形势。
                              　　单霁翔：我第一个问题，就是城市规划、编制的思路急需改进。面对城市化迅猛发展，五十年来我们在城市规划、城市发展模式上一直是采用着摊大饼的方式，也就是城市的中心区功能过度聚集。大家都知道，梁思诚先生在五十年前曾经提出在北京城之外建设中心行政区的设想，虽然有部分实施，但是大部分当时最初的一些行政办公机构都进了北京旧城，比如说教育部进入了郑王府等，这样实际的行政中心，就是放在了北京旧城，而且始终没有离开。
                              　　单霁翔：改革开放之后，城市用地规模增长的情况，这是1975年，粉红颜色的是城市建设用地，88年、92年、98年、2002年，数十倍的增长，而都是以历史中心区为主，在这个地方叠加了行政机构、科研机构、驻京机构、写字楼、大专院校、会展、酒店、使馆、银行等等，过于沉重的负担使发展与保护的矛盾冲突异常的激烈。带来什么呢？带来绿地的减少，带来热岛效应的加剧。看看苏州市，这是86年的情况，91、96、2002、2004年，围着太湖在很大的区域里，城市建设用地迅猛的增长。杭州市，西湖实际上越来越变成城市的一盆水，一个盆景。这是拉萨市的情况，59、75、98年的情况。这是目前拉萨市的状况（图）。
                              　　单霁翔：这是广州市的情况。昨天我把资料也调了一下，这是最早的23年，到54年，没有多大的变化。67年、79年、92年，加速度，98年。再进入新世纪，就跳出这个范围了。第二个问题，就是千城一面，城市特色危机。目前特色危机实际上是我们城市建设中的一个共性问题，就是平常所说的南方北方一个样、大城小城一个样，不少的城市都追求大体量的建筑物、大规模的建筑群，很多市的领导我跟他们谈到这个问题的时候，他们都说我们在努力改变我们的城市面貌，使我们的城市更有特色，什么办法呢？说我们请世界上最有名的建筑师、请国际公司给我们设计，应该是有特色的，但是不要忘记了大家都是这个方法，都是请这些人、都是同样的设计，都是大规模、大体量的建筑群在城市建设，反而导致城市面目的千篇一律，而使自己独具特色的城市景观、文化街区被淹没。
                              　　单霁翔：这是北京旧城的范围内出现的一些大体量建筑群（图），这是东方广场、金融街等等，那么这些大体量的建筑物，原本应该规划、建设在旧城之外，就他们个体来说，有的还是很优秀的设计，但是挤在旧城里面……从这张图片上大家能够分辨出这些图片是那些城市吗？可能摄影的同志自己都分辨不出来，我经常到不同的城市，从机场到市中心，再从市中心到机场，我对很多城市留不下印象。
                              　　单霁翔：第三是旧城改造。我是不赞成旧城改造这个词，因为这是首先定位于改造，而不是保护，不是保护的前提下进行复兴。这会造成一系列的问题，特别是在旧城改造的过程中，我们很多旧城作为房地产争夺的黄金地段，而首先遭到破坏。再有我们在改造的过程中，一开始建设部门就是有一个，最开始叫三通一平，后来叫五通一平，再后来叫七通一平，总之前面在进步，市政管线越来越多，但是后面一平永远不变，总之是拆平了再建。大家看图片，这些蓝颜色是已经出现高层的地区，对于传统风貌出现很大冲击。
                              　　单霁翔：拉萨市由于出现了一栋高层，引起了世界遗产中心的关注，连续两年叫我们到世界遗产委员会说明。有什么可说的呢？沈阳故宫，就在它的背后，一个高大的商场成为它的背景，因为申遗，所以前年被拆除了。我到天津去考察，天津文化部门说我们在搞一块全国重点文物保护单位周边环境的整治，说我们力度很大，早晨我去一下车就晕倒了，怎么整治呢？将周围的街区全部拆掉了，然后将全国重点文物保护单位孤零零的放在那儿，说周围要建一个广场和绿地。这种蠢事在全国各地现在很多，经常一个故居，甚至过去中央领导的故居，要保护呢。好了，把故居周围旁边的村庄，里面原来的邻居都搬走，把原来的水塘、稻田变为喷水广场，把原来的小路变成了三上三下的大路，然后移植大树景到景区里面来，移植各种花卉到景区来，完全给人们一个不真实的，一个失去历史记忆的，一个错误的故居环境。
                              　　单霁翔：有些人就会问了，这些名人从小就生活在一个花园里面吗？从小就脱离社会住在一个没有邻居的地点吗？我管它叫保护性破坏。这是遵义会议旧址周围，高楼林立。到乐山大佛，从乐山大佛往那儿一看，对岸一片高楼，我就奇怪那么宽敞的地方，为什么一定要挤在这里建高楼。他们说你坐船到对岸一看就明白了，然后坐船到对岸看，原来如此，这里有一个睡佛。他们说这个地方，就是看睡佛最好的地方，也就是房屋价格能卖到最高位的地方，不惜来破坏世界文化遗产周围的环境。
                              　　单霁翔：到卢沟桥的时候，正在要纪念红军长征六十周年，市里面领导说很辛苦，每天三四点钟才睡觉，忙什么？忙拆迁。拆什么呢？说我们这里太破烂，几十年不变，要拆出一个广场来，结果卢沟桥畔就变成了这样了。欧洲城市其实也有这样的教训，大家知道巴黎在上个世纪六七十年代也建过一栋高楼，二百多米，遭到市民强烈的批判。知错就改，从那以后巴黎就没有建过高楼。这是维也纳，维也纳市里出现高层建筑以后，市民把市政府领导部门告到了世界文化遗产保护部门，之后召开会议讨论如何保护城市遗产，出了维也纳备忘录。
                              　　单霁翔：第四是危旧房改造，引发社会问题。危旧房改造这个词我也不赞成，将危房和旧房混为一谈，危房要修缮、更新，那么旧房也要拆掉吗？我们大量的引进房地产开发，对旧城进行危旧房改造，这些项目实施旧地平衡，对过去的邻里社会组织，遭成了很大的伤害。一条条传统街道，在推土机下都是逐渐的消失。危旧不分，造成很多传统院落拆除，建什么呢？建这样的房子（图）。还有这样的房子，住在这样的房子里，老百姓的生活怎么样，我们去访问过。
                              　　单霁翔：住在这里的老百姓说，我们高兴过几天，我们住楼房了，我们有自来水了，我们上洗手间不用排队了。但是两年过去以后，我们不喜欢它了，为什么呢？我们这个楼大部分的房间，因为北方是要阳光的，大部分房间不向阳，特别是物价贵，他说这边这栋六层楼，物业费每个月是五毛钱，我们这里两块五，这是当时的情况。再有就是没有办法停车，别说小汽车了，下面自行车都没有地方停，整个一片全是自行车。我相信再过几年，他们对这个生活环境会更加的不满意。而大片的历史街区，因为这些高层建筑的出现而失去原有的价值。
                              　　单霁翔：北京最近拍卖了一批四合院，媒体进行了报道，全部流拍了，一个都没有成功。为什么呢？人们怀疑两个。第一，我买了这个四合院，将来拆不拆人们不清楚，我买了再拆怎么办？第二是我买了四合院，旁边建起高楼看我怎么办，他没有安全感。
                              　　单霁翔：第五，年久失修，造成传统建筑衰败。长期以来重改造、轻管理，特别是我们旧城，按照旧城改造的思路，把大面积的过去传统的住宅区都变为即将改造的对象，甚至有地方冻结了户口，没有人再有积极性修缮，认为早上它是被改造的对象。这样造成了传统建筑长年的失修失养，基础设施也不再进行加强。居住人口倒是膨胀起来，生活条件无疑是越来越恶化，造成了很多历史街区呈现这种衰败的现象。于是，就说了这些传统建筑早就应该改造，因为它不适合现代生活。
                              　　单霁翔：我不这样认为，比如北京的传统四合院，在北京已经有七八百年的历史了，它为什么有这么强的生命力，就是因为它适合北京地区的气候、风土人情和生活习惯。比如它具有很宽泛的适应度，无论是作家、音乐，或者是手工艺者，老人在这个四合院里能够找到自己的一份安静，孩子们在这里面能够找到自己的一份安全。大家想一想从大街，是一个公共空间，走公共汽车的，从大街到了胡同，这是一个半公共空间，不走公共汽车，但谁都可以走，进入自己的院落，这是半私有空间，谁要进入这个院落，生人，院里的人都有权问一下你是谁、有什么事吗，然后是自己的房间，这是自己的私有空间。
                              　　单霁翔：这样的顺序非常清楚，所以半年前一位老人就特别在自己的书中宣传了这样的空间规律。如果这样的一种生活空间要强加给它不公正的待遇，就不是那么适应广泛了，比如说一家一户，或者是一个院子两三户还可以，挤进七八户以后，一切都变化了。不能说传统建筑本身不好，而是强加给它不公正待遇。我就试问，三居室好不好、四居室好不好，如果三居室住三户、四居室住四户的话，好吗？更不好！也就是不在于传统建筑本身，而在于我们过去的体制和目前我们改造的方式。
                              　　单霁翔：第六，政绩工程突显短期行为。一些城市的领导者力求在任期内使城市面貌发生日新月异的变化，热衷于实施一些比如说大广场、大绿地、大草坪、大水面、景观大道。比比皆是，多少城市我们去看，模式都一样，市政府、区政府，政府前面是大广场，广场里面要么有水面要么有喷泉要么有雕塑，周围可能安排一些公共建筑，千篇一律。但是这样的绿地占地多、绿量小、耗水多，对生态贡献很小。这是最近我看到中部地区一个城市，这是市政府，这是我说的那几大件，平常说这是“四菜一汤”，围着这盆水，但是这个汤太大了一点，多大呢？告诉大家，这个水池是一个喷水广场，号称亚洲第一喷，短边300米，短边就是珠江这么宽啊，这是一个缺水的城市，历史文化名城。这哪还是一个水池啊，这是海啊。
                              　　单霁翔：第七，建筑设计缺乏文化内涵。近年来，建筑设计刮风，把西方各个时期的建筑风格堆在一起，每个设计师都强调要有独特的风格、独特的面孔，形式上追求怪异，很少考虑这栋建筑和我们这个城市、我们这个街区和周围之间的文化关系。这是北京地区准备建和现在正在建的建筑。超高层建筑伤害世界文化遗产颐和园的历史景观。这是曼哈顿，我们很多城市在往这个方向发展。人民日报上的一幅漫画，同志们，我们看日出最佳的时间是11-12点。
                              　　单霁翔：第八，穿过的道路交通格局影响城市格局。大家不要小看交通对我们历史街区的影响，我们交通设计的理念，往往不是成系统的考虑，而是那儿堵车往那儿修。但是交通是一个系统，哪儿堵车给修通畅了，哪儿通畅车就往那儿去，所以就把交通引入了核心地段，造成了交通的拥堵之外，还有环境的持续恶化。很多道路系统改变了旧城的空间形态和过去的街巷肌理。这是穿过历史街区的平安大街，很宽了吧？没有实线红线，实际上还是一个半成品就这么宽。
                              　　单霁翔：这是实线红线内的北京旧城内的大街，拆除了多少老字号，拆了多少历史街区和传统建筑，而带来了什么呢？高度是受控制的，所以两边的建筑和街道完全不成比例。人们要过这个街道的时候战战兢兢，老人要下很大决心，休息几次才能过去。那还能叫商业街吗？这是广安大街，东四、西四，还能成为商业街吗？字号在那边都看不见，一片街算什么商业街呢？
                              　　单霁翔：第九，擅自改变文物保护体制。有的单位将文化保护单位资产转移，这是违法的，因为文化遗产不是一般的物质财富，是文化资源，公共性和公益性特征决定了反对急功近利、竭泽而渔，但是我们在这个方面出现了问题。本来应该是庄严肃穆给人凭吊的秦始皇陵，给人承包之后锦旗招展。（图）这是乐山大佛附近有一家公司在附近修巴米扬大佛，他觉得这是一个商机。崂山砍树修了巴米扬大佛，社会反响强烈，后来就围住了。
                              　　单霁翔：第十，错位开发造成文化遗产伤害。现在很多重要的文化遗产，也有旅游文化价值的遗产，出现了人满为患、楼满为患两个情况。人满为患使文化遗产不堪重负，给文物本体带来伤害。楼满为患，就是这些遗产地过度的商业化、城镇化，伤害了原有的城镇环境。（图）这是逛故宫，像游行一样，一排一排的。（图）这是南京的秦淮河边，也是人挤人。丽江还好一些，看上去很宁静，但是走到每一个店铺一问，都说浙江话，80%以上的商业铺面当地人都出租给了外来人，那么他们的原生态，他们纳西族的一些生活习惯，和那些非物质文化遗产消失的很快。国外的情况，（图）这是罗马斗兽场，上面下面都是人。
                              　　单霁翔：第十一，法人违法的情况非常多。经常在文化遗产和经济利益发生冲突的时候，而不顾城市的长远利益而迁就眼前所谓的发展，这是长城上的观光电梯，在我们很多文化遗产地有一个相当普遍的问题，就是怎么对待游人的权益问题。举一个例子，比如过去故宫旅游，是大客车把游人拉来了以后，是停在神武门。游客下车之后，举着小旗帜的导游就领着游客直接进入了御花园，看来很方便，不让他们走路，实际上我认为严重伤害了游客的权益。城墙什么样？角楼什么样？筒子河什么样都没有看到。现在进行了改变，现在神武门不能停车了，然后你们自己安排，就给安排在景山后街，然后国内外游客就沿着景山城墙走，拐过来迎面是故宫的角落，慢慢走近看到完整的城墙，再走近就是筒子河等等。
                              　　单霁翔：我觉得旅游就是要来看你的景观，要来欣赏，我觉得要带着期待，甚至是虔诚的一种敬畏心理来看。但是现在很多地方打着方便游客的旗号，直接把轿车、客车开到里面，还有像泰山索道进去，沿山的石刻什么都看不到，给城市带来什么呢？巨大的经济损失。过去人们登泰山一定要提前到，睡一觉养精蓄锐才敢往上爬，而且一定要在山上吃一顿，而现在不是了，成了快餐式的旅游，又伤害游客又伤害自己。都江堰也是一个典型，很好的荷花池偏偏觉得不够现代，开始清瘀，然后铺衬，四周加栏杆，变成了城市的水池。圆明园遗址也一样，加膜。
                              　　单霁翔：第十二，文物安全形势依然严峻。目前文物非法盗掘、走私非常严峻，特别是文物犯罪集团，犯罪分子目前是集团化、智能化、暴力化，所谓集团化，他们不叫盗了，他们说谁去取文物、谁去藏文物、谁去销文物，一条龙，而且速度非常快。持枪蒙面，手机、轿车都是高档的，有一次河南巩县宋代的石象生被盗，我说要盗这个东西得多大动静，得开着卡车来啊，后来花了很大力气，跑了很多省，将这个案子破了。我就不明白是怎么盗的，有一次我夜里十二点到三点走了三个陵，我明白了，看陵的都是六十五岁以上的老大爷，外面有动静出来都不敢出来。
                              　　单霁翔：还有像是挖掘楚人的墓，楚人厚葬，但是也是深葬，怎么办？雷管炸，三炸两炸就盗走了。这是保护性的破坏，是好心，宋代的城墙觉得不好了，用一定水泥砖砌上，这还是宋代的城墙吗？嘉峪关出现了砖城，那个地区是土城啊。现在国际社会有人在修巴米扬大佛，这是被炸前和被炸后的情况，我觉得没有必要修，修上去以后还是原来的巴米扬大佛吗？而这种战争，灾难遗址是应该留下来的，让人们不要忘记邪恶势力对世界文化遗产的保护，我觉得可能更有意义。
                              　　单霁翔：就象是今天，有的人要修圆明园一样，圆明园能复制吗？有复制的可能吗？我们复建一定要有几个条件，原位置、原形式、原材料、原工艺，而一定要万不得已的情况下才复制。现在有人要重建圆明园怎么办呢？他说圆明园有古代的画册，介绍圆明园每一个建筑景点的情况，这个画能做依据吗？能知道尺寸吗？我觉得是复制不了的。并且有一位老先生曾经说过，圆明园被毁掉，如果要复制，必须每一件是最高的水平来造景来建造它，这样才使人们知道圆明园当时的状况，才知道被英法联军毁灭的是多么美好的东西，你复制的东西如果达不到这个水平，人们就认为这样的东西毁掉就毁掉了，没有什么纪念的。
                              　　单霁翔：第十三，应对自然灾害缺乏科技手段。应该承认，我们目前面对自然灾害、自然破坏，在很多方面我们还是无能为力的。比如目前有的人建议要挖秦始皇陵，我认为目前我们不具备条件，我们的科技保护支撑能力不够，我们还没有能够足以叫这些出土文物在出土以后得到妥善保护的技术条件和技术水平。这也不光是我们，在世界都是难题，世界性文物保护方面的难题都没有得到解决。科技保护对于文物保护目前的贡献还不高，这是长城，这是大同的云冈石窟风化的情况，这是今年的夏天，全国重点文物保护单位福建的江东桥被洪水冲毁的情况。这是伊朗的巴米遗址，在地震中被严重的损害。大量的遗址，就象眼前的情况，树木长起来了，但是前面的遗址在不断地坍塌、破坏。
                              　　单霁翔：第十四，资金短缺影响保护工作的开展。确实，我们目前的资金增长在大幅度的增长，但是跟我们的需求相比基数太小。我们面对大量急需保护修缮的工作来说，目前的经费是杯水车薪。同时我们资金来源的渠道狭窄，严重的依赖政府财政，而没有大量的民间资金能够形成规模的投入到文化遗产保护事业中来。那么资金的短缺造成了文物保护工作不能及时的到位，小病拖成了大病。
                              　　单霁翔：第二个方面，我想给大家汇报一下目前我们文物保护工作进程。这几年立法的速度明显加快，02年新的文物保护法正式公布实施，七个月以后文物保护法的实施条例温家宝总理签发正式执行。从那以后，一批文物保护法规每年大约十项左右的速度在增长，目前已经有四五十项了，包括文物保护工程的、博物馆的、全国重点文物保护单位的、还有考古等方面的文物法规，逐渐的形成了一个文物保护法规体系。各地的文物保护法规也在逐步的健全起来。最近国务院又公布了长城保护条例，还要发布古人类化石和古脊椎动物保护。今天上午，陈部长详细介绍了广州市第四次文物普查的情况，通过全市文物的普查，不但培训了文物系统的队伍，而且通过文物普查，及时的抢救了一批过去没有列入文物保护单位的文物遗产，而且通过文物普查，进一步在全社会动员了对文物保护的重视。应该说取得了很大的、很好的效果。
                              　　单霁翔：文物调查的数据库管理系统的建设，软件和应用的技术建设已经在全国逐渐的铺开了。全国馆藏文物的保护状况调查已经完成了，究竟那些需要进行抢救性的保护，那些是预防性的保护，这项工作已经结束了。每一件器物目前的保存状态得到了记录，陶瓷类的、纸质的、纺织品类的、金属类的等等。再有完成了全国文物重点保护单位的维修情况调查，过去是根据各省上报的情况来进行每年的资金安排和补助安排，目前做到心中有数，搞清楚哪些是亟待抢救，建立了这样的系统。
                              　　单霁翔：在人才培养和科技信息方面，做了一些工作，首先是开展了岗位培训，连续四年进行培训，在行业上对世界遗产地的管理进行培训。还有举办各类的培训班，还开展了联合办学，特别是开展了中外合作培训，在这个方面最近有一些进展，特别是国际古迹理事会第一个中心设立在中国西安。这个很不容易，国际古迹理事会主席跟我说，最近脑子都大了，那些西方国家，包括日本都反对，说为什么要在外面设培训中心，而且第一个中心要设立在中国，为什么？就是因为去年我们在西安成功的承办了国际古迹理事会第十五届大会，给他们的主席、副主席、理事长留下非常好的印象。意大利总理普罗迪访华，特别邀请我跟一次访谈，题目就是一个，在中国和意大利建立古迹保护中心。第二次跟温家宝总理洽谈之后就签约了，也是将来培养行业人才的一个平台。
                              　　单霁翔：在科学技术保护方面，我们现在做了两项重大科学的研究，一项叫指南针计划，就是中国古代发明创造的价值挖掘与展示，一个国家课题。第二个就是我们夏商周断代中国文化起源的研究。对文物保护要建立起长效机制，面对工程建设、环境污染、文物犯罪三大破坏文化遗产的因素来有针对性的加强文物安全的保护，首先博物馆的建设使一批文物珍品得到了更好的保护条件，同时对各地的博物馆文物进行风险达标的评审工作，并对文物破坏的违法犯罪行为进行查出，每年列一批国家级的文物破坏案件进行查出。
                              　　单霁翔：比如说金山岭长城，一个承包公司在这里搞夜间的舞会、宴会，在城墙上。我们跟河北省政府一起进行了查出，彻底进行纠正，文物部门重新接管正常开展旅游。同时加强跟公安、海关、工商部门的合作，打击文物的走私行为。（图）这是天津海关一次将查获的八千多件文物移交给文物部门。同时研究技术手段，加强田野文物的保护。同时这几年加大流失海外文物的回流工作，每年都会有大批的珍贵文物通过各个渠道能够回到我们的原生地。比如说这是龙门石窟的文物，从美国，是大约在上个世纪三十年代被走私出境的，现在能够再回来。
                              　　单霁翔：特别是第六批全国重点文物保护单位，经国务院批准，上报了1081处，批准了1081处，公布了1080处，从来没有的，数量之大，等于是建国以来第一到第五次总和。有一处没有公布，就是甘肃九泉卫星发射中心，因为位置还没有进行勘测具体是在甘肃还是在内蒙，勘测之后会公布。三峡工程一共有1087处文物保护重点，目前随着水位的增长，在这之前保护工程在积极的推进。比如说三项重要的工程，有一处非常重要的水文地址的文物，但是又不可以迁移，怎么办？将来要淹到水下40米，这样修了一个水下博物馆，两个扶梯下到水下40米，人们仍然可以进行科学研究、观测和参观。张飞庙进行了搬迁处理。
                              　　单霁翔：大家都知道，南水北调中线要经过大约1400公里，而这1400公里只用一百三四十米的高低差来流到北方，就必须要按照设计，不用提升。所以要走等高线，也就是在太行山脉和平原的交界处来安排这条线路，能够摆动的幅度比较小。但是人们古代也都是在山和平原交界处，河流附近来生存的，所以这个地方从北京地区，就是周口店等地区。出了北京就是邯郸，赵王城附近，到了河南要穿过八个地市，商周文化，再到河南的安阳等等。所以是中华民族应该说历史文化积淀非常丰厚的地区，在这个地区进行南水北调工程无疑是文物保护巨大的挑战。
                              　　单霁翔：所以在工程进行的过程中，我们跟水利部门、调水部门紧密的磋商，进行能将躲过去的地上文化遗产几乎都全部躲过去了，因为它不像是水库，水库是一个面不能躲的，这毕竟是一根线是可以摆动的，比如过去要穿丹阳城，最后经过反复的交涉，最后都没有穿，这些都是全国重点文物保护单位。地下，目前经过考古调查，有大约900多处文物需要，大约考古发掘面积是160万平方米。目前考古工作正在紧锣密鼓的进行，也有重大的发现。
                              　　单霁翔：再有世界文化遗产保护工作，应该说这几年进展比较顺利，比如说2003年明孝陵、明十三陵进入世界遗产，沈阳的故宫等进入世界文化遗产。第28届世界文化遗产委员会会议和第十五届国际古迹理事会会议分别在中国召开。今年非常明显，比如说胡锦涛总书记、温家宝总理亲自见证国家文物局和有关国家签订了两国文物保护方面的双边协议，这是过去很难得的，国际社会纷纷希望在这个方面加强跟中国的合作。再有考古资料抢救、整理工作步伐加快，我们考古界有一个非常好的传统，就是每当考古工作结束之后，要出版考古报告。
                              　　单霁翔：为什么说好的传统呢？考古界将真实的记录下来，但是有很多考古特别是重要的一些考古，多年来考古以后迟迟不出报告，甚至有的报告一拖二十年、三十年，所以这次立法要求考古工作结束后三年必须出报告，有一些老专家也一再呼吁加强考古之后出版工作，说如果考古以后不出版比盗墓还坏。盗墓的人目的很明确、主题很鲜明，就是盗完了直奔主题把东西取走就完了，考古工作是一层层剥离，考古工作就是破坏的过程，你破坏一次别人不能破坏第二次，所以你要把信息真实的记录下来，变破坏为贡献，如果只破坏不贡献，那不比盗墓还坏嘛。所以这些年做考古报告，现在已经超过了50%，应该说抢救性的大批报告出来了。
                              　　单霁翔：加强社会工作，博物馆现在陈列数每年达到一万项左右，去年超过一万项，观众超过1.5亿，多吗？太少了，因为我们有13亿人口啊。我们办了一件事，就是对未成年人免费开放，我觉得这件事是应该办的，虽然我们博物馆在这个方面减少了收入，还有就是进博物馆的青少年多了，增加了我们博物馆的工作，但是免费以来，已经有六千万的青少年走进博物馆，对于我们博物馆的作用发挥是非常大的。对外的展览我就不说了，配合我国的外交工作。
                              　　单霁翔：去年下半年，我们说文化遗产保护应该加强宣传，所以定了三个目标，一个是文化遗产要有标志，向全国征集，还有文化遗产应该有一首歌曲，第三文化遗产应该有一个文化遗产日，这三个目标后来都实现了。一个是有一个文化遗产标志，这个标志有人说比较像是凤凰卫视，其实不是，凤凰卫视那是现代人设计出来的，我们这个标志是三千多年前，四川金沙的古人设计的，做成了金器出土的，很漂亮的，四鸟绕日，12个光芒，既有端庄又有动感。但是这个歌曲没有唱起来，大家有机会唱唱我们遗产歌曲，词也非常好，旋律也非常好听。这是请孙家正部长写的词。
                              　　单霁翔：文化遗产日最激动人心，文化遗产日我们确定目标之后，才知道中央国务院下了通知，一概不设什么日了，我在全国政协有一个提案，就是提案设立文化遗产日。确实，当时国务院主管部门给我一个答复，说有通知一概不设日了。正好那几天有一个航海日，因为纪念郑和下西洋，航海日就批准了，我就装着很愤怒，说你们不是说一概不设日了吗，怎么航海日设立了，后来有人来解释说这是国家领导批的，后来我就明白了，请著名专家写信，后来总书记、总理批了，我就问司长这够格了吗，说够格了，后来就定下来。
                              　　单霁翔：农民在取土的时候发现青铜器的窖藏，非常重要，我们举办特展请五位农民过来剪彩，披着绶带到巴黎、罗马去。这些农民也非常感人，贵州有一座风雨桥，发大水一下子风水桥就被冲垮了，完了这些村民自发的跳入水里，去捞风水桥的构件，他说这就是我们的生命、文化的根基，从贵州捞到广西，走了三天，一家一户劝人家捞上来还给他们，最后75%特别是大构件运回自己的家乡。我特别感动，人民群众蕴含对文物的感情，我觉得很多干部、很多城市的决策者真的应该向他们学习。
                              　　单霁翔：这是2005年临汾市某部门，为了修宿舍将城墙破坏了一百米，临汾文物局在高温时堵在门口三天两夜，准备住房的单位家属就扔瓶子打他们，有的人住院就不离开这个门，将宣传的牌子树在这里，坚持了三天两夜，惊动了省里，也惊动了国家文物局，我跟省长都去了，对破坏者进行了处罚。
                              　　单霁翔：今后文物遗产的保护设想和展望。城市和城市中的人都在迈向现代化，我们认为越是现代化，人们对于历史文化方面的追求就会越来越突出，民族传统、地方特色和时代精神一起构成了人们衡量城市文化品位优劣的重要标准。那么首先我认为就是要调整我们对于城市，特别是历史性城市的建设思路，来缓解我们在城市性质、城市规模、城市布局方面过于集中的压力。比如说通过区域规划来使我们的城市历史文化名城保护的压力缓解。比如说通过北京地区的规划，目前已经取得了成效，比如说北京第二国际机场的选址等等，这些都对北京城市保护是一个很好的带动。上海和苏州组成城市共同体，来研究交通、生态资源的问题。
                              　　单霁翔：我认为应该实施跳出旧城发展新区，这是一个历史文化名城能够得到保护的必由之路，只要两个空间叠加在一起，必定是两伤。只要两个空间分离处理的好，才能够相得益彰。这是无数历史性文化名城从正反面都证实过的，我们广州市采取了新的城市发展空间的研究，都是在这个方面比较突出的。那么从实践方面，苏州市我觉得在它的城市东部建设新区，全面对于旧城保护，苏州市过去有一个惨痛的教训，一个是填河，填了24公里的河，还有就是拆城墙，历史城区里出现了楼房，五层、六层的，目前这些它都在把过去的这些进行弥补了做减法，而得益于它在东部发展自己的新城。所以苏州保护历史名城并没有影响到它的城市发展和经济发展的速度，而且相映成辉，这几年往好的方向转化。这是巴黎建新城的情况（图）。
                              　　单霁翔：我认为应该树立城市规划中的保护观念，文化遗产保护应该落实到城市规划的各个层面，包括我们经济社会发展规划、国土规划，特别密切的是城市规划，首先就应该认为这些文化遗产不是城市发展的包袱，而是城市发展的财富、资本和动力。这是进行文物普查，制订了文化遗产保护的缓冲区，建设控制地带。这是故宫的缓冲区，天坛的缓冲区。保护城市中的大遗址。这是洛阳，洛阳过去的城市，五十年来的城市建设是在河北展开的，这次新区建设跳到河南边，我们这几年还要实施22平方公里的大遗址保护，使它在城市中心有一个非常难得的遗址公园。苏州市业划定了45片历史街区，拉萨市在城市里出现了高楼，在城市研究、城市景观的前提下确定允许建设高层的地区和控制地区。巴黎市控制高层，多年所取得的成效（图）。这是罗马（图）。欧洲很多城市就是通过高度控制来维护城市的天际线和自己城市景观特色。
                              　　单霁翔：贯彻城市有机更新的方针，应该废除旧城改造的错误方针和口号，旧城应该实施保护，特别是动员社会资金以自助力量进行小规模的整治和改造，要微循环的，要渐进式的，这样才能够使城市的传统特色和社区结构得到保护。这是对历史街区的各类建筑，以它的历史价值、目前产权状况，对城市特色的影响和贡献的程度，来进行分类，加以对小规模渐进式微循环的保护，做一个支撑。
                              　　单霁翔：应该尊重城市原有的路网格局，应该避免破坏原有路网格局的道路建设和情况的发生。这里面北京重新制订了交通战略方向，一些城市编制了轨道交通和公共交通规划，这两项在一个城市非常重要。一个城市只有它的公共交通能够支撑市民的出行，人们才可以减少购买私人汽车和避免盲目的拓宽原有的道路。比如美国的旧金山，原来有一条高架路，将美丽的海湾和城市隔开了，市民对这条高架路非常反感，后来地震了，这条高架路有的部分震坏了，于是开展讨论，到底是修这条高架路还是取消，最后绝大多数市民赞成取消高架路，取消了以后海岸又回到了市民的中心，这样加强了公共交通，也没有影响到出行，而城市获得了沿海的一块黄金地带，就是现在渔人码头都在这一块。
                              　　单霁翔：旧金山市对上百年的交通系统进行维护，没有拆除有轨电车，而是加强。作为一个现代城市，大家可能都想象不到有轨电车还是采取传统的办法，它在转弯的地方怎么办呢？开到转盘上，然后人工把这个车的转盘头从这边调到那头，这个方式现在变成了一个旅游的参观点，大家要参观司机下来转汽车，他们也没有想到要现代化。
                              　　单霁翔：注重保持发扬城市特色。城市化发展带来文化趋同，但是我们应该注重文化多元的保护，注重城市独一无二的特色保护，比如北京特色就是要保护平缓开阔的城市格局，就是要保护6.8平方公里皇城的核心地段，就是要保护景观走廊，就是要保护街道的对景。比如拉萨，就是要保护从大昭寺到布达拉宫的这条轴线，如果中间有高大建筑出现，绝对对城市特色是一个严重的伤害。要保护城市的河流水系，我觉得要把自然引入到城市，不能把城市的水道都改成水槽。南京市建设了市民遗址公园，市民可以在这里休息。苏州市采取了控制高度、控制色彩、控制大规模拆迁，坚持了几年之后，确实情况有所好转。我们还要加强保护非物质文化遗产，使他们能够重新融入到人民的生活。有些非物质文化遗产已经列入了世界文化遗产名录。
                              　　单霁翔：要加强城市考古研究工作。我认为城市应该作为考古的重点对象，因为城市考古和历史城市的保护关系极为密切，每一个城市历朝历代虽然都有一些变化，但是特别是我们很多历史化名城，实际上由于过去生产力的低下，城市的位置都没有大的迁移，历史上积淀下来的遗存，应该说蕴含着非常丰富的历史文化信息，它也是我们历史文化名城最为宝贵的一部分。比如说苏州的平江城，从宋代的平江图上和目前的城市对照，从水系、道路、城墙位置、名胜古迹的位置都没有大的变化。南京市把它从东吴、东晋、南唐、太平天国各个时代的文化遗存叠加在一起，就可以看到城市中心密密麻麻的分布着文化遗存，所以他们划定了地下文化埋葬区。
                              　　单霁翔：广州市将北京路的遗址展览给人们看，也是非常好的做法。我从广州的资料上看到，1.6公顷的范围内就有2800多处遗迹，一共24个文化城分布着从秦到汉，一直到民国，到日本占领时期的文化遗迹，说明我们广州二千年来一直是城市发展中心，是一个立体的，也是很难保护的难题。每一层要剥离都很可惜，每一层都想要保护，并且真实的展示。所以广州做了大量的分析工作，准备能够建馆进行保护，非常珍贵的，这是考古公园遗址。昨天麦老跟我说，最新的研究成果不是水闸，而是水关，跟建设部门一起配合，准备在建筑下面能够保留出一个非常有特色的博物馆。并且南越王系列，已经是申报世界文化遗产的预备项目。
                              　　单霁翔：要加强文物保护的法制，因为法规、制度是刚性的、是强制性的，是我们文化遗产保护的最直接的支持，所以这些年建立一系列法规、体系和我们的认证制度，所以在社会各界的支持下，一批珍贵的文物得以回流。这是最近我们动用了5200万资金回流的流失海外的紫龙鼎，非常珍贵。我们跟犯罪分子做斗争，一些犯罪分子在这里租了地，每天很忙，来回倒腾，其实运的都是麻袋都是土，他们都是挖隧道，一直就奔着主题。
                              　　单霁翔：遵守文物保护的原则，因为文化遗产保护不是一项简单、短期的建设行为，而是高层次、长久性的文化行为，所以要遵守文物保护方针，要进行仔细的分析进行取舍，而不能一概的以旧换新。要研究它的传统工艺，要进行监测，在监测和科学方案的基础上，才能够进行工程。文物这个词也是很新的词，一百年前还没有文物这个词，我们平常叫古董或者是古物，或者是古玩，都是从观赏性，从经济价值考虑的比较多。那么现代考古学进入中国以后，上个世纪二三十年代，人们开始叫它文物，主要是挖掘它的文化价值，历史、力学、艺术的价值，在人们的文化生活中发挥作用。但是从上个世纪的七十年代，1972年世界与文化自然遗产公约建立以来，人们更多是采用文化遗产。
                              　　单霁翔：文化遗产和文物我认为是两个非常大的区别，一个是谁来保护，一个是为谁保护的问题。谁来保护呢？文化遗产公约号召，文化遗产是全人类共同的遗产，每一个公民都有保护的责任和义务。为谁保护呢？物化遗产，遗产嘛就是爷爷传给父亲、父亲传给儿子、儿子传给孙子，传承的，今天我们保护只是一个过程，我们不单是保护先人传给后人，我们是为子孙后代保护文化遗产。所以对于文化遗产保护的范围也不断在扩大，有这样一种趋势，一个就是在文化空间、文化景观上扩大了，还有就是对近现代文物保护进行号召。比如说广州进行的工业遗产的保护，还有联合国教科文组织号召的二十世纪的文物保护，包括近现代建筑的保护。第三个特点是对无形文化遗产的保护，非物质文化遗产的保护提到更高的高度。
                              　　单霁翔：这是一些历史文化村镇、历史文化名城，现在在建设社会主义新农村的过程中，绝对不能当做建设新村的过程，而应该把这个过程作为保护历史文化遗产的过程。这些年申报世界文化遗产，也反映出多样性，比如说古遗址，还有今年我们全力以赴做好申报工作的开平碉楼。这是近现代建筑了。还有比如说民间文物的保护，比如说大运河，我们的京杭大运河的历史价值非常高，要加强保护。这是目前还在使用的，一条仍然活着的文化遗产保护，是一个新的课题。
                              　　单霁翔：对于一些铁路和交通设施的保护，对于工厂、工业设施的保护，这是维也纳利用原来的工业设施，进行保护性的利用以后取得了很好的效果。这是美国旧金山的巧克力工厂，改造成游客的购物场所，影响非常大。今年的4月份，国家文物局也召开了中国工业遗产保护论坛，在各个城市引起了非常好的反响。比如说南通的近代工业群被列入了全国重点文物保护单位。目前正在推动江南造船厂的重点文物遗产保护，这也是遇到非常好的机遇，正好搬迁，而且上海要召开世博会，我认为江南造船厂现存的建筑，完全适合于世博会的利用，而且利用这样的传统建筑和工业建筑，是一个很文明的表现，是一个世博会很好的亮点，而不一定把它推倒了重建，这个方面正在努力。
                              　　单霁翔：今天上午我们到港口建筑旧址，包括船台、栈道等等，有不少于六个国家的仓库群，保护的意义是保护了我们一段广州非常辉煌的历史。我们最早来引入现代的物流业，并且它的保护，我认为一个非常重要的意义，珠江回到了人们生活之地，因为过去被仓库群、工业群占据了，人们是不能接近江水的，接近江水也没有意思了，都是工业圈。而它如果恢复了生活空间以后，那么整个沿江地带是非常好的景观。并且从法国、英国、美国纽约的经验，一直到今天，在上海苏州河畔的实践，在苏州、无锡这些城市实践，越来越证明工业遗产的保护很有生命力，它对于我们一个城市的合理利用有很宽泛的一些，从创意产业，从我们多方面的设计，公司和一些研发机构，都可以充分的利用工业遗产。
                              　　单霁翔：我看到一个资料，说现在外国人评北京最吸引人的旅游点，是什么呢？前十位。第一是长城，第二是故宫，然后是七九八艺术区，第四才是颐和园，七九八是什么啊？工业厂房改造的文化创意园区。所以保护方面，我觉得广州是非常有远见的。对于现代建筑我觉得应该珍惜应该保护，比如说这是西班牙高迪的作品，已经列入世界遗产了。我们的白天鹅宾馆，改革开放之后的第一批涉外酒店，是不是应该列入全国重点文物保护单位，我建议申报。这也是对我们霍英东先生一个最好的纪念。特拉维夫这个城市，一百年前只有20户居民，20年以后已经成为世界遗产城市了。
                              　　单霁翔：重视保护和利用的结合，就是我们文物保护的目的，还是在于我们子子孙孙，所以我们今天的保护应该融入生活，才有很好的生命力。以色列就把这处世界遗产（图），列为爱国主义教育基地。二千年的马沙地高地，就是最后一个陷落在罗马兵团手里的，今天以色列年轻人参军，都要拉到这个高地宣誓，所以在他们国家有很崇高的地位和形象。要提高我们文物保护管理人员的素质。要建立更加紧密的学科联系。今天的文化遗产保护越来越各学科的支持，文化遗产保护已经是一个全面综合的学科，而且跟其他学科的应该建立更紧密的合作关系，才能有很大的发展。
                              　　单霁翔：我们有一个木塔，是世界历史上最长的木质结构建筑，现在在第二层第三层出现了问题，有专家提出不同的意见，我认为这些都是积极的意见，但是应该要经过论证，需要各个学科的专家来进行会诊，进行科学的一套修缮方案，才能够实现，这不是一个学科可以完成的。比如白鹤梁，如何在地下四十米建设一个博物馆的问题，我们考古专家的知识都达不到了，所以是中科院古院士提出的一个方案。还有水下考古、航空考古等等，都需要各学科的知识。
                              　　单霁翔：我们的文化遗产保护工作不应该将自己孤立起来，应该跟每一处文物保护单位、每一处遗产地成为美丽的地方，让他们的文化氛围为城市的居民带来欢乐和灵感。我们应该实现资源的共享，在国际社会上加强国际合作，同时我认为我们很多文化遗产保护，应该使它更多的听取市民的意见，使它建立在广泛的民众支持基础上。要实施文化遗产的全民保护，通过宣传普及与文化遗产相关知识，让更多的人分享文化遗产蕴含的丰富价值，增强民众对于文化遗产的保护意识，形成文化遗产的保护氛围。这是澳门的少年儿童参加的澳门文化年的活动。今年我们搞了一个爱国者杯文化遗产动漫作品大赛，没有想到参加的人非常多，非常踊跃。
                              　　单霁翔：今年中央电视台用四个半小时做了中国文化遗产日的直播。这是罗马的市民在文化遗产地进行演出的场景。这是澳门的市民在文化遗产日举行的活动。这是最近重新做了保护的大明宫遗址上西安政府举办的盛大活动。未来我们的文化遗产保护事业有着更广阔的前景，各级文物部门将在社会各界的支持和参与下努力工作，精心守护好先民们创造的辉煌遗产，使之流传久远。下面的片子，一个老房子周围开垦农田，发掘盖楼了，又盖了高架马路，修了地铁了，环境有了很大变化，楼又加高了，人也增多了，老房子搬走了，搬到了一个很好的地方，历史和现代如何对接，这是我们要思考的问题。
                              谢谢大家。
                              　　现场提问1：百岁流芳牌坊属于不属于文化遗产，应该不应该保护？情况是这样的，我是一个山区出来的，这个牌坊是清朝道光年间皇帝下的一个圣旨，拨了钱去建的。这个农民103岁，所以他认为应该给他树一个牌坊，现在我们对老人很尊重，能不能去保护？
                              　　单霁翔：您说的这个牌坊，非常遗憾我还没有学习过。但是从您说的清朝道光年间的文物，在民间，我觉得如果是当时当年的文物是应该保护的。当然从文物保护来说，并不仅仅从历史的长短，而是历史、艺术、科学以及其他方面的价值综合判断的。对于文物保护单位，也不仅仅说列入了全国的还是省级、市级、县级文物保护单位才是文物，而是经过文物部门注册的文物都列入国家保护系列，何况在我们民间还有大量尚未注册的，但是在人们的判断中是文物的，应该也给予重视、给予珍视，应该保护的。
                              　　现场提问2：请问单局长，文物保护因素大概占城市发展因素多少？另外有一个说法，一个城市的发展影响的因素有超过三万个，请教单局长对这个怎么看？
                              　　单霁翔：你说的这个我还没有研究，最近我们也在做一个文物对国民经济发展的贡献率研究。确实过去说文物是无价之宝，不能说经济价值来判断的，但是我觉得对于贡献率来说，应该有一个量化的东西，更有说服力。这个方面的研究，目前正在进行。比如对于旅游方面的贡献率，旅游每年大约6500亿左右，出来的研究结果1/3有文化遗产保护方面的。您说的一个城市的发展影响因素超过三万个，但是每个因素的影响力是不一样的。我们过去解决城市的问题，一个城市好不好，从1933年的雅典宪章，一直在强调城市要解决四大功能，什么功能呢？一个是居住，一个是就业，一个是休息，一个是交通，但是这个观点，实际上到1977有了很大变化，人们对城市的评价包含很大文化的因素。
                              　　单霁翔：进入1993年，《文明的冲突》发表以后，引起了人们很强的感受，认为今后城市的发展，一个世界的平衡也好，到底是冲突还是融合，在融合的过程中什么是最主要的因素，于是2003年一个典型的事件，英国伦敦的市长宣布，我们伦敦今后的方向是国际文化中心。从过去认为是功能城市，到后来认为文化城市，文化在一个城市中的分量、比重，无疑在人们的心目中判断标准是增加的。
                              　　现场提问3：谢谢单局长，你的报告给我们很大鼓舞。南方日报在10月27日有一个报道，火车南站的工业遗产保护问题，矛盾很尖锐，现在水产市场对百年老站进行了威胁，很多市民为詹天佑的铜像是鸣不平的，有专家建议建立铁道博物馆，建立纪念詹天佑的博物馆，这是最好的形式。但是文化局是这么说的，虽然意义很大，但是难以实现，难道今天文物保护受到广泛关注的今天，这个有意义的事就不能实现吗，就这么消极的等待下去吗？
                              　　单霁翔：像铁道、车站，从广义上来讲都是属于工业遗产的范畴，工业遗产不仅包括工业、厂房、仓库，而且还包括工业的发明、创造所制造的产品在内，包括铁路桥等，在国际上越来越形成潮流。我们国家坦白来说，对于工业遗产的保护是不够重视的，对于列入全国重点文物保护单位的工业遗产数量也很少，比如您说的詹天佑修的铁路无疑是重要的文化遗产。北京从京张铁路，西直门铁路都是詹天佑时期设计的铁路和车站，现在逐渐进入人们保护的视野。这次第六批全国重点文物保护单位有九处是列入工业遗产保护，其中就有铁路，随着即将，就是明年马上就要开展的第三次全国文物普查，像您说的都应该列入文物保护。
                              　　现场提问4：单局长，您好，我有两个问题。第一个问题，请您结合广东的发展特色，广东应该如何发展建立一个文化大省、文化大市，怎样以文化立名？
                              第二个问题，我是在拍卖行工作的，经常接触到一些玩家，他们说到中央台的鉴宝和其他跟鉴宝类似的节目，评价不一，您是怎样的看法，他对文化有何利弊？
                              　　单霁翔：第一个问题好答一些，第二个问题不好答一点。广州市我了解的当然不如在座的人多，但是我认为广州是一个历史文化名城，一个非常鲜明的特点，就是他在上千年的历史中延绵不断，所以一个城市要有特色，第一个就是要保护它的各个时代历史遗存的叠加，这些历史遗存叠加的越多、越丰富，城市特色越鲜明。也就是说我们不仅仅要重视古代的我们南越王、南越王墓，而且要重视历代的，甚至重视当代的，刚才说到白天鹅宾馆，我们说到近代的这些。这样就把我们文化遗产保护立起来了，成为立体、延续、不间断的、整体的，所以在城市生活中能够发挥重大作用。
                              　　单霁翔：我觉得文物收藏是改革开放以后，特别是90年以后，进入民间生活的一个非常大的领域，它包括文物拍卖、文物鉴赏、文物收藏等等，但是还不是最繁荣的时期。最繁荣的时期一定是我说的人均国内生产总值到七八千的时候，人们的家庭支出结构有重大调整的时候。但是目前我认为这个发展态势是很好的，比如说十年前，中国的艺术品在中国是没有拍卖市场的，而仅仅十年、十二年的时间，中国艺术品拍卖现在已经把世界的中国艺术品市场拉到了中国。确实，整个拍卖的过程中，鉴赏的过程中，有很多不同的意见，但是我觉得能够使人民群众在自己的文化生活中，文化艺术品能够占越来越突出的地位，我觉得是一个方向，政府应该支持。
                              　　现场提问5：单局长你好，今天谈到了文化、谈到了历史，大家可能提的问题都比较沉重一点，我提一个相对比较轻松的问题。历史文化名城是1982年国家提出的，第一批和第二批历史文化名城批出来之后，01年又增加了二个山海关和凤凰，这样我们国家的历史文化名城已经达到了101座，那么听说现在的历史文化名称现在有103座，还有两座是那里呢？
                              　　单霁翔：三批加起来是99座，然后后来就不再一批一批通过了，而是一个城市具备条件才公布，是由建设部为主，会同国家文物局进行的。现在是不是103座，我要再核一下。
                              　　现场提问6：尊敬的单局长，您好。我是一位区一级的文物工作者，专门搞文物保护的，今天能够看到文物保护的老大，心情特别激动。单局长我有一个问题，在我们日常的文物保护过程中，也是一个可能比较敏感的问题，实际上就是文物管理的体制问题，因为众所周知，基层文物保护机构它都是隶属于地方政府的，实际上我们文物工作的最大破坏者，一般都是地方政府，因为它们有一种驱动，正如单局长所提到的，有一种建设城市、发展经济的内驱力，所以在建设与保护之间，就存在着一种天然的矛盾。我们实际上在从事文物保护的过程中，我们看到一些非常有价值，非常让人觉得应该保留下来的文物单位、文物建筑的时候，我们提出来一些专业的意见，但是往往一到政府那边，当然我们本身也属于这一块，所以吃谁的饭就得看谁的脸色了。这种体制就决定了我们屁股坐在那一边了，所以在文物保护的力度方面就存在这么一个矛盾。请问单局长，有没有一种从制度上，或者说我们可以改变这一种矛盾的办法呢。
                              　　单霁翔：实际上包括城市规划也是一样的，城市规划有时候城市规划部门也是不赞成的，甚至有时候发生过不同意的意见也报上去了，最后领导仍然那么决策。这里面就有一个文化遗产保护是谁来保护的问题，文化遗产保护不是文化遗产部门一家的责任，和我们一家努力能够实现的，文化遗产保护是全民共同的责任，也就是我们文化遗产保护部门应该努力的工作，把真实的意见、自己的态度鲜明的表示出来，除此之外，我们还要和包括城市建设、市政管理、国土资源、环境保护等等方方面面的工程，还有包括我们宣传、文化系统的其他部门共同形成合力，才可以保护起来。
                              　　单霁翔：这只是一个方面，就是政府部门的合力是一个方面，关键是法，法与非法之间是刚性的。现在的领导者，我觉得有这个基本素质，如果真正把法律搁在他的面前，说清楚了，违法的事情我想一般来说是很少有的。往往我们有时候没有清楚的表达，或者因为种种原因没有表达，包括不合理的改变文物性质等等。另外就是监督机制，监督机制莫过于政务公开，就是因为把文物法律的情况告诉市民、告诉公众，也就是说广州市做的第四次文物普查，起到的目的就是这样，我们要告诉市民，我们要公布现在列入保护单位，不是过去的数量了，过去是四百多处，现在是三千四百多处了。
                              　　单霁翔：把这个清清楚楚的公开，让市民能够知道那个车站应该保护、铁路也应该保护，社会监督的力量是很大的。所以我想说的，体制只有我们有为才有位，我们要努力工作，有些现实并不是说一定要把我们的文物局往上升，或者是怎样，如果刚才说的那些没有达到还是没有用的。全民保护的架构需要我们来创造，还有其他的监督，包括舆论的监督、媒体的监督等等，这样保护的合力才能实现。
                              　　单霁翔：补充回答刚才的一个问题：安庆和濮阳，第一批24个，第二批、第三批，总共99个，然后就是安庆和濮阳，然后就是山海关和凤凰，现在是103座文化名城。
                              　　主持人：单局长昨天晚上九点钟才从四川赶到广州，今天又要赶回北京。今天上午考察了广州的文物单位，下午又来给我们做报告。我们再次以热烈的掌声谢谢单局长。今天的广州讲坛就到这里结束。