偶看新闻如何改变电脑ip地址:盎格鲁—撒克逊文化与拉丁文化
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发布时间：2003-11-7 文章来源：作者发布 文章作者：李牧之 Fairtown
（浙江大学中国双周博士论坛文化沙龙[第一期]）
时间：2003年10月18日（本周六）晚上19：00
地点：浙江大学玉泉校区经济学院310
主讲人：黄河清教授
主持人：李牧之/Fairtown（飞腾）
牧之：自五四以降，民主与科学在中国大行传播，开中国思想科学现代化的先驱；但一个世纪要过去了，虽然我们己经取得了种种的成就，但在精神上，我们仿佛失却了自我，怀有极强了民族自卑感，好像找不到科学学术的门路了。
其实民主科学这些东西在西方的前身是中世纪的神学，核心便是以基督教为首的宗教精神；西方的文明总的来说是希腊的理性和犹太人的圣经，经过中世纪的酝酿，其后的宗教改革，文艺复兴而衍生出来的，其中经过宗教改革、文艺复兴、工业革命、二战后西方宗教的精神也发生了翻天覆地的变化；总的来说，西方的文化可以分成两种：一种是以新教为宗教基础、英美为代表的盎格鲁—撒克逊文化，一种是以罗马天主教为宗教基础、法国意大利为代表的拉丁文化。因此我们在泛泛的讲向西方学习是不正确的，所以厘清西方文化的发展脉络，分门别类、搞清大的文化背景对我们进行下一步有着很好的基础。
黄河清老师是浙大艺术系教授，巴黎第一大学艺术史博士，在绘画，艺术，审美等多个方面很着很深的造诣。好，现在我们请黄河清老师给这二种文化做简单介绍。
黄河清：首先，我强调的是，在我们泛泛谈西方文化的时候，要知道在西方论内部可以区分成两种主要文化，北方的盎格鲁—撒克逊文化和南方的拉丁文化。这两个文化在历中上是有很大区别的，从宗教、历史、人生观、审美等各个方面。南方把日耳曼称作蛮族，认为他们没有经过教化。罗马的灭亡所以说是蛮族入侵，实际上就是日耳曼把罗马帝国给灭了。
西方文明的源头是南方，主要是希腊罗马的精神，奠定了西方文化的主流，西方文化者是从这里出来的，但是我觉得在西方文艺复兴以后，我们的评价有问题，一般在我们的教科书都有说文艺复兴是一个断代，是一个高扬了人文或者说是人本主义的是时代。这个是很重要，在我的一本书里面阐述现代性有四个特点：人类中心，个人中心，进步论和新的崇拜。前二个其实就是人本主义，或者我把它叫做唯人主义，这个唯人主义划出两个，一个是宏观上的人类中心，也就是说人类社会有天然的合法性，从微观上就叫个人主义，像民主自由人权了。在在西方文明中这种人的概念是非常重要的，这是其它文明所没有的，所以我们无论怎么强调文艺复兴都是不过分的。而教科书不提的是宗教改革，而宗教改革的重要性其实并不亚于文艺复兴，很多西方文论家，史学家都把宗教改革当成一个更加根本的、划时代的变化，所谓的宗教改革就是在教会的内部发生的变化，像德国的路德新教，瑞士的加尔文教法国的胡格诺教，英国的清教。所有这些被称做抗议派；（法语中叫）抗议罗马天主教，这是西方影响较为深远的一个事件，总体说来罗马天主教的教义是，用圣·彼得的话说，他认为耶稣是上帝的大弟子，代表了教会，代表了正统，具有universal也就是普适性，所有的权力都归于罗马教廷；他有严格的等级秩序，教皇还在意大利有一大块自己的领地；所以在中世纪教会的力量很大，可以和国王抗衡。我们中国就是一个皇帝，从来就没有想过和尚道士也可以和皇帝平起平坐，但欧洲就不同了，当时欧洲的国王就是king权力是很小的，只不过是一个大一点的贵族。亨廷顿说：整个西方文明就是基督教包括天主教和新教等混合在一起形成的。因此东正教就不是西方的。
路德是一个很朴素的人，他到了南方后发现南方是一个如此奢华的花天酒地的社会，他极不满意；其实意大利人是一个很注重感观享受的民族，丹纳在《艺术哲学》中说，意大利是一个绝顶聪明，而又敏感的民族，他们极喜欢美好的色彩、音乐、饮食等，是主观享乐的。因此路德对教会的权威性发生了怀疑。他要抗拒教皇。大面的说，新教包括加尔文等的一个核心就是质疑天主教，质疑由他们来解释圣经的合法性；也就是说每个人都可以解释圣经；宗教改革带来了一种个人主义，不信教皇，完全信自己，对来世都靠自己的理解；第二点新教特别是加尔文教把俗世的职业跟修道院的苦修划了等号，他们认为像剃头匠、面包师这样的职业具有宗教形式，核心概念就是人的命运预定论：人死了以后是进天堂还是进地狱是上帝前世定好的。但按天主教的说法，你只要努力修行、忏悔就能进天堂，而新教认为个人修行和进天堂是没有关系的。上帝只选了一部分人进天堂，怎么才能表明你的灵魂是进了天堂呢，那就是发财致富，是不是完成了俗世的职业，所以新教不只是默许，甚至是鼓励人在尘世间去干一些在天主教认为是很俗的事，还要干的好、获利、崇拜金钱和劳动。但他们也不消费，新教也是禁欲的，不鼓励人花钱，而是如何合理的运用它。
Fairtown（飞腾）：为什么会有人发起新教进行宗教改革，当时是一咱什么情况，有没有别的力量他形成的过程是怎么样的。
黄河清：这也是我要说的确良，跟城市出现有关，和市民社会的出现有关系，就是布尔乔亚讲的那样。城市是十一、二世纪在欧洲产生的，在我看来他们的产生有很大的偶然性，十一二世纪有一个朝圣热，欧洲一共有三个地方，耶路撒冷，罗马，和西班牙的一个地方，所有的朝圣者都走在路上，就像伊斯兰去麦加一样，人们觉得有必要在大路边造一些大教堂，旅馆等这样的建筑，也就是哥特式这样的房子，就在这样的地方周围后来出现了一些手艺人，做啤酒的，做面包，做鞋的等，形成了市民，这些人的身份不明，以前社会上只有教会，国王和贵族，农民；现在出现了一些自由人，没有首领，后来就出现了行会，代表制由行会组织了城市，所以说现在每个城市说给哪个人荣誉市民称号，那是一件很荣耀的事，市民权是很重要的，外乡人要在这个城市里过很长时间的适应才有的称号。
这个城市都是手艺人，都是熟练工人，严格的说都是靠自己的双手吃饭，也不是依赖什么任何人，所以这批人也需要一个信仰。法国大革命为什么会造反，因为这批人他们没有什么权利，他们只是交钱。法国的三级会议也就是国王除外，教会、贵族、市民三个等级。教会搞信仰，贵族打仗，市民就是交 钱。这种情况下，你刚才说的事有道理的。为什么会出现新教？为什么新教后来往往就是手艺人？法国有好多新教与天主之间的战争。有一个南特协议，驱逐了一些新教徒，而且新教徒都是手艺人，到德国、瑞士去了，给法国带来了很大影响，经济受到了很大损失。
问：那是不是可以这样理解：西方的产生不仅仅是与宗教有关系，是不是与经济、工业、农业有关系？因为手工业出现，出现了这样一批人，他们不从事农业，所以就出现了城镇。又加上宗教的因素，然后还有军事。我觉得有些地方是由军事上的城堡发展起来的。
黄河清：这个比较少。所谓城堡就是贵族，只能是他周围有些农奴。中世纪的欧洲是很不安全的。你们到意大利去，经常一个城市在三点上，然后一个围墙弄好。就像我们的村寨，和平时候到山下种种田，一旦有什么事情，退到山顶上。当欧洲人听说中国人在一个很长时期，像徐霞客可以从一个地方跑到帝国的另一端，对他们是不可想象的。因为欧洲是一小块一小块像马赛克一样的。十八世纪的时候，德国有300多个小诸侯国家，就是领主，小城堡这个地方他为王。你要经过那个地方，就要留下买路钱。实际在英国，领主、贵族的势力要超过国王。在法国则相反，国王把领主的权力削弱了。在路易十四之前，有个叫李斯刘大主教所著《国王法》，非常重要地打击了一些贵族。法国国王的权力就是靠打击贵族实现的。而英国呢，至今为止，依然是很强大的。所以我今天要强调的就是新教始终是跟市民有关。瑞士日内瓦工商业、手工业也是很发达的，所以产生了加尔文教。荷兰也是新教的一个重镇，还有英国。然后我想再补充一点，如果我们把问题推得更远的话呢，其实新教跟犹太教有很多共同的地方。马可杜·韦伯实际把新教伦理跟现代精神之间划了一道连线。为什么产生新的资本主义。因为有新教伦理。新教伦理鼓励追求财富，体现一种文化伦理在那。索姆·巴特把犹太教跟现代资本主义画上了等号。在我阅读的书里也有提到犹太教里的三米特人有一种唯实论，也就是现实主义。在犹太教上帝惩罚或奖赏你，都是用财富的形式来体现的。有这样一种精神。除了这一支还有另一支，但这一支也是非常强大的一支，就是强调财富的实在性。
Fairtown（飞腾）：比如说这有多少多少牛羊，多少多少子女，它是不是一种财富？我可以从宗教或相关法律的形式进行保障，比如产权的保障。那时还没有法律。虽然不能通过法律，那潜意识里也希望通过教会来进行保障，有没有？
黄河清：那时犹太教还没有。你刚说那个产权意识是非常晚的。私有财产神圣不可侵犯时非常晚的。实际上就是要市民经济出来。他们所面对的是国王，不是城市以外的。更多的是像英国、荷兰那些地方，最早是四民当政的时候，最早跟国王抗争的时候，提出这个要求，就是所有人都要按照法律，不仅要保护市民自己，也要保护国王的财产，所以现在英国国王也有年俸，一切都是要保护的。
Fairtown（飞腾）：我的意思是这样，在法律还未产生前，人们潜意识里是否想通过宗教来解决？
黄河清：这个还没有。产生的概念是非常晚才有的。
问：新教鼓励发财，但他并不鼓励享乐。对它而言，财产就是带有宗教意义的一种东西。但中国的资本主义，由于中国人没有信仰，这样中国人赚了钱以后，并没有宗教上的意义，也就是他缺了一环，也就是说这个资本主义文化就是一个水。
问：我们中国人应该在还处于资本的原始积累时期，宗教信仰佛这种教义和对资本积累是一致的。也就是说人们对财产的消费，可能导致整个社会财产增值更快，也就是说这也是对教义一种核实性的表达。否则，物竞天择，可能就被新的淘汰了。
黄河清：这里我倒觉得不应有价值判断。能够感受财富带来的乐趣也是不坏的。
问：宗教的产生就是代表了手工业人的一种思想。他的干活是不是代表了他们为了追求自己的价值？
黄河清：可能是有关。但我个人认为所有东西出现都是历史的偶然，没有必然。
问：请老师解释一下，如果没有新教，对西方的法律有什么影响？
黄河清：实际上，《新教伦理》第67页有这样一段话：我们必须消除这样的思想，即宗教改革作为历史的必然结果，或者看作是经济改革的必然结果。无意触及历史条件，特别是纯粹政治的发展过程不能归结为经济规律，也不能用任何一种经济原因解释。他们必然共同发挥作用，才能使新教等教派生存下去。马克思主义永远都是从经济角度，生产力、生产关系的矛盾。经济发展了就冲破了这个东西来解释历史。而马可杜·韦伯强调了文化的重要性，文化有持久性。我们对法律的理解就是这样的。首先有罗马法，古代就有遗传。另外，我们经常觉得西方是武化，而我们是文化。武化就是人与人之间，狼与狼只见谁的力量大。这种情况在欧洲经历了上千年。当谁也战胜不了谁时，只好妥协，大家制定规则，只好靠法律来完成。西方法律的形成有文化的原因，就是武化的文化，在争的过程中形成。西方的武化是发展到极致的。至今西方核心国家——美国依然控制着武力上的优势，还是靠武力说话。所以我认为西方的法律制度跟市民的产生是有关，但实际跟西方多元的互相争斗的、互相打仗的文化有关的。而中国文化是强调“和”，强调“和”是由伦理解决的。梁粟米先生在《中国文化要引》中说：“中国文化解决了西方两大的问题——宗教和警察。”中国不需要神父和警察，社会就可以管理得很和谐。
问：西方中世纪的时候宗教还可以牵制住国家最高政权，法律是最高的。不过，我们中国今天虽然说以法治国，但……
黄河清：我是这么想的。我今天到这里一个很重要的目的，除了让大家更加仔细地了解西方文化的内核，同时我也想强调一个我自己的观点。我想强调的事是中国的文化和中国的社会跟西方文化和西方社会是非常不一样的。不能用西方社会的一些东西来套中国。我刚才想强调的一点就是什么呢，就是中国社会不是靠法律来统治的。
同学：但是中国想走这条路。
老师：这是因为对中国文化丧失自信，就是他认为中国文化不行了，没用了。所以我们整个的模式就是以美国或者盎格鲁—萨克逊模式。今天我想讲的归根到底一句话就是中国今天的各个方面都在转向盎萨文化，转向新教文化，就是转向重商重利的这样一种文化。
学生：但中国自己还是农耕社会。
老师：这个你不能这么说。你现在还是一个马克思主义者，是否是农耕社会不重要。
Fairtown（飞腾）：法律是神权和世俗权的争斗由教会取胜后产生的。中国会不会产生法就是要看第三方或第二方的产生，如果出现某种情况产生不了的话，这种文化是不是也不能在中国产生？
黄河清：中国人政权最根本的是军队的权利；拥有军队就是最高主权的把握者，毛泽东说：枪杆子里面出政权。这是中国政治的关键所在。另外我认为中国不能产生第二方势力，因为中国没有独立单位的城市。在中国城市和农村是没有区别的，他不存在一个独立的市民阶层，不存在一个布尔乔亚主义；在法国有一幅画，是路易十六被迎到巴黎市政厅。你要知道在1789年时巴黎对于国王是自治的，每年只要上交国王多少钱，这个城市就是他们自己的，中国允许吗，如果说某个城市是独立于皇帝之外的，这是不可想象的。
中国对政权、法律、对人的概念和西方都是不一样的，是两条路上跑的车，你不能说西方的东西我们为什么没有，中国的东西为什么西方没有。我们老用西方像法律，人权，民主自由，中国传统中是没有这些的；中国最早翻译《论自由》是严复，他翻译成《论群己权界》，我觉得这个翻译很正确，我认为把freedom翻译成自由是不对的，在英国free是“没有人坐”，严格说就是无拘；并不是“由自己”。在我的书里面曾经提到“天赋人权”是不存在的，为什么呢？international right翻译成自然权力，因此翻译成天赋人权还是很传神的，但正当我们批判君权天授的时候，天赋人权是不是也是一种迷信呢》你用什么证明你的权力是天赋与，是national呢。像洛克说的，当人处于自然中就是有这种自由，但你是生活在这种状态吗，准确的说，我们是生活在公民的状态，享受的是公民的权利，而不是天赋的人权；当你处于一个社会中而要求自然的权利，这是风马牛不相及的事情，任何人的权利限定都是和文化，历史所给定的。举个例子，在法国母亲对小孩子说：你没有权利做空上事情，定的是权利的概念。而中国是：你不应该这样做。这就变成伦理问题了。从语言上就灌输了这些不同的概念。其它的方面也是这样的，所以一个人应该干什么，他会怎么干都是特定的历史，特定的文化，社会决定的，而不是天赋人权什么的。之所以西方会出现一个天赋人权是为了抗议当时他们所处的一个状态，“我们老是有主人”在社会契约论，所谓的freedom就是没有主人的状态，没有主人来约束他，所以卢梭说：人天生到处都带着索链。西方之所以强调人权财产权，正因为他们没有人权和财产权，而中国他不存在这个问题，假如有的话，我们也会这样的，当一个东西被强烈的要求的时候，恰恰是他最没有的时候，西方的市民正是国为他受到了这么一个历史阶段，所以才会出现要求天赋人权。（当然这个还有价值取向的问题，在后面谈到了）
西方文化核心是法律，至于民主我认为有些虚假，他们也并不是人民做主，我的《民主的乌托邦》里说，中国政治文化的特点是“为民”“水舟论”“君为民，民忠君”，他和西方是不一样的，再如“义利之辩”，我们是义高于利，不鼓励追求财富。士农工商，读书排最高而象征财富的商人是最后的，这在西方也是不一样的，丹纳的《艺术哲学》说，意大利有段时间你如果说他是文人是对他最大的污辱。
我特别欣赏梁漱溟的一句话：中国不是一个“进步”的历史，而是一个“盘旋往复的历史。
西方的唯人主义，人是万物的主载，而印度是否定人的，强调精神，生活是禁欲的，中国介于二者之间，利我们也是追求的，只不过不放以桌面上。只有新教文化是公开追求利的，还有犹太文化。韦伯把新教和资本主义连成一线，而巴特把犹太和资本主义挂钩，鲁其埃则把三者连在一起，他们是一脉相承的。新教是追求财富为己任的。犹太人也是很会赚钱的，在欧洲长期得不到公民权被驱逐出欧洲国家。我们可以这样说，犹太主义通过新教普适化了。《新教伦理与资本主义精神》中引美国国父富兰克林的话，解释新教，在他之前从来没有一个人像富兰克林那样用几句话把新教意思表达的如此淋漓尽致。主要有二句话，时间就是金钱，诚信就是金钱。讲到这里，我多说一点，我觉得中国己经到了一种荒诞的地步了，我们宁可不用自己“仁智礼信义”这样做为中国文化核心的传统，而从商业角度引进舶来品。所以我认为当今世界是一个以新教为基础的盎格鲁撒克逊文化为主导的重商重利的文化横行全球的时代，这个和中国强调的义利平衡不合。一旦中国没有了义的时候，这个社会是无绪言的，中国是靠伦理来管理和组织这个国家，一旦全部放弃义，是无法适应的。
问：新加坡不是法治吗？
黄河清：据我所知新加坡把很多中国传统伦理法律化了，这种也是和西方不一样的，像台湾省，新加坡，韩国，他们的民主自由也是要打问号的，形式上民主了并不表示他们就西方化了，看看日本够西方化了吧，但日本和西方还是远远不一样的，包括经济上的。亨廷顿说，所有的经济理论到了日本就变形，而且日本也不是一个完整的市场经济，文化对经济形为也是有很大影响的。包括我们中国，我们现在是市场经济了吗，不是，以后也不会完全和西方一样，中国人做生意更喜欢和官方打交道，官商相配，互相结合。结的好，就发家致富。这就是中国做生意的方法。我是一个现实的人，我们不要虚幻的想：中国应该法治，应该两党制。我在想的是中国的政治思想是天无二日，地无二主的原则。也就是大一统的思想。谁都不想有多党，全国是一种惯性，定于一尊，（无不是大一统，台湾省完全可以不收回），（国共二党分治，二党，毛和蒋都不同意的）。（这个并不是说大一统最好，只是我们一下子全改过来，民众等各个地方怕是不能全变过来。
问：西方的文明冲击时，我们怎么做？
黄河清：今天的中国主流，从政治，文化等地方，受进步论的危害是很深的，主流的讲法是我们的经济落后，那么文化，政治都落后。美国经济最发达，我们就都学他，他们大学四年，我们也四年，他们中小学减负我们也减，英语呢，从小学到老，以用英文授课为荣。整个政治派出500官员去哈佛等进修，回来就言必称美国，全部美国化。
在建筑上到了一种什么程度了呢，凡是重大的工程招标，中国的设计院没有资格参加，一定要找一个外国的公司合办才行，甚至只花几千块找个老外打个样子，东西还全是我们自己做的。因为他们没有资格呀。我所看到的湖滨改造，大片的玻璃房，仿海牙，鹿特丹，和人家一模一样。不仅建筑，中国很多行业都自我殖民化了。到了一种非常不正常的状态了，我们完全丧失了价值判断，什么是美全然没有自己的声音。
他们认为我们到了现代了，到当代了，是什么特点呢。就是西方现代的东西，我们的那些东西是传统了，过时了，进步论的理论在此起了作用了，他们把中国本来主为是美的东西扔掉了。像江南民居的白砖黑瓦，很美的，和环境很协调的，而现在看来这些过时了，老古董了，不能再用了。
从经济上看，今天我们只能看GDP，不懂得中国传统的安居乐业，我们应该搞一个老百姓快乐的指数，那还有环境污染，有没有考虑进去呢。汪晖等学者己经开始质疑了。
总上文化上的自卑感总根子是进步论，新的崇拜，世界主义（这个世界主主义却是以西方为中心的）我们把思想简单化了，一元化了，线性考虑了。好像全世界只有一条路可以走了，像美国的人权自由民主了。在美国，民主是当作宗教来崇拜的，美国是一个极端个人主义并且世办主义的，他们认为他们美国的法律，政治是最好的，所以全世界的人就要接受，这又算不算一种专制呢。中国则是另一个极端--家族制，强调集体观点。一条鱼只有在他自己的水中游才是最舒服的，换一个绝然不同的水，这个鱼可能是要死掉的。
总结：我希望通过从新教入手，让大家理解西方为什么会产生资本主义，用从经济，历史唯物，历史必然性之外的一个角度，文化的角度来看分析，原来的经济决定上层建筑，而韦伯却说文化也可以对上层起到很大作用，历史也是有很大的偶然性的。
中国的文化是否符合资本主义，是不是合适为了财富而财富让大家从历史文化，通过现实来判断，而不是西方空洞的理论；这就是文化个性，亨廷顿就认为西方文化不可能统治世界，西方文化也是一种独特的文化，不可能是普适文化，大家可以看看他的〈文化的冲突〉。
问：现在我们是国力弱了，生活不富裕，当然要用人家先进的经验来让我们改变现状。
黄河清：假如我们换一个指标来看这个社会，比哪安居乐业，这样很好呀，我们中国本来就不是一个追求财富的民族。
问：那不可能，现在还有战争，我们弱别人就要来打我们，伊拉克就是一个例子。
黄河清：这个不是经济落后的问题，而是要问美国为什么要侵略他。
问：现在是这样，你是羊，别人是老虎，你不能怪老虎吃羊，所以羊要天生跑的快，就要发展，使自己长的强有力。
黄河清：现在的观点就是落后就要挨打，我觉得这是一种误区，比如说国力强了经济发展了，我们就不挨打了。但北宋南宋时，他们的经济实力都高于北方，他还是被北方给灭掉了。这是军事实力问题。应该说是军事上落后就要挨打。而我们中华民族是一个不尚武的国家，是一个非扩张性的民族。这是文化价值取向的不同。
问：所以我们现在要自己变成一个老虎。
黄河清：现在一种普遍观点是片面的追求经济，为了这个连国家的自尊都不要了，我们要韬光，我们裁军，我们要听美国的，学美国的。
问：为什么会产生战争呢，国为有利益，为什么打伊拉克，也是有利益。
黄河清：是的，我认为除了经济的利益还有文化的利益，打伊拉克就是伊斯兰的领头羊。刚才说了，伊斯兰文明是和西方对抗的，伊拉克又是伊斯兰的桥头堡。所以我们不能用西方的价值观责怪我们的历史和文化，我们经济很优秀，为什么不发展呢，因为发展不是我们的目的，我们从不为了经济的发展而发展的，其实中国只要不内乱，商业是很富裕的，但中国主流不去追求这引起东西，所以我们不会出现资本主义，有的人在中国找资本主义萌芽，有的说晚清，有的说晚明就有了，有的说北宋唐朝就有了，用西方的历史来对应中国的历史，这是很可笑的，包括市民阶层，我们也是没有的。没有了以后就有人说中国的历史是残缺的。
对幸福的观点，什么是幸福，不同的人，不同的民族定义是不一样的。我去过一次西藏，在那里住了一夜，早晨天还没有亮，我就听到农民在念经了，这己经成了他一天中必须的一部分，他不是为了什么目的，为了给我看不起，还是生命中的一部分，你可以说边信，也可以说落后勤部，但从精神上说他很幸福。有的人有小较车，有房子，但不幸福。我曾看过阿兰德龙的电影：一个百万富翁，家里来了一个小偷，他高兴起来，说欢迎你来我家和我聊天，什么东西你随便拿，只要你和我聊天。当然这是我举的一个极端的例子，我只是想说明幸福的概念是很相对的，不能说有钱有高科技就一定幸福，不同的历史，不同的文化，不同的民族下的个人幸福是不一样的。
中国人的观点可能是其乐融融，儿孙满堂，大家家庭和睦是最好的，在美国可能就是我个人事业成功，发财。所以我们不能用一个个人主义，轼利主义的幸福观点来衡量中国人、所有的人。西方现代文明的特点是：个人占有物质越多越幸福，这是西方的价值观，这是西方物欲充分释放的表现，在人文主义中，人的欲望是天经地义的，应该被释放出来。这是所有其它文明都没有的，人的欲望竟张扬到如此的地步。
问：那人家侵略你怎么办？
黄河清：这一点我很欣赏毛泽东，中国今天的地位完全是毛泽东时代建立的，朝鲜战争，越南战争，而我们现在呢，搞北宋的政策，绥靖，发展经济。
Fairtown（飞腾）：
第一、每个人对文化的理解都是不同的，你这样来理解幸福，但是每个人不可能都你这样，所以你这种观点是不是也有片面性。
第二、世界上有很多种文化，他们本身也在淘汰，也在进化，中国文化怎么走，大家都不知道，但是物竞天择，不适应社会就是要被淘汰的。
第三、中国古代说的是执政为民，但实际上我们也看到，不是这样的，控制权在他们，他们怎么说都行了，这个又怎么解释？
第四、你所说的自由民主的理解方式又是不是你自己的一种理解方式，其实每个人心中有一个平衡的观点，知道他到底是什么，你的这种观点是不是也曲解了这些词的根本意思。
第五、刚才所说的，正是我们没有可能出现第二方力量，所以我们现在不可能对抗非正义暴权，所以我们才引进外国的观念，来合法地为自己讨个说法。我们有权选择我们认为好的东西是不是？
问：刚才说的我们国家的历史和西方不一样，但现在是西方的文化己经进来了，而且有一些确实比我们的优秀，我们怎么办？
黄河清：我的意思呢是讲清楚这个形势，文化并不只是西方的这二种，中国由于古代历史的不同，所以不一定要走西方这条路。中国说到底还不是法律的问题，中国文化的的低落是道德伦理体系的崩溃，中国是法律观念淡薄的国家，光从形式上引进西方模式并不一定适用。而中国却是以创新的名义在模仿美国，对传统文化的大肆破坏。
问：文化的根本是什么？
黄河清：文化差别最后的根本是语言;没有一种普适的文化让所有人适用
问：你认为进步论适错误的吗?
黄河清：进步论在科学自然上适正确的有效的,但在文化上显然不适用,他的生活方式无法比的。你能说中国人的生活方式比外国人额差吗?各有各利;中国人的家是给个人很多束缚禁锢,但给个人安全感,给个人依靠,美国个人很自由,但他们很孤独,很不安全,有问题是没有帮助来源,种族时代环境三方面共同作用,而我们现在过分强调了时代。中国人传统文化已经很深远了,但被新中国的建立后，中国人已经很西化了。
问：我认为是多方面原因产生的,人本身也有要求的意愿,而且是中国经不起外来的冲击,经济上解体必然要灭亡的。
黄河清：你这个讲法也不对,单纯的追求经济,一个国家的文化消亡了,这个国家实际上也不存在了,即使还有形式。
问：那请老师您说中国文化什么是不能变的?
黄河清：不是说不能变,而是现在政府以进步的名义全盘否定了,我是想让中国摆清自己的位置,全想变成外国人,搞不清自己是谁了。
问：我们的文化人是从秦汉开始的,已经经历了很多变化,经过了几次答的转变,如唐朝的吸收。
牧之：但是没有一种政权对传统的如此摧毁。
问：以前是蛮族的文化和我们的交流,而现在是和一个有很多优点的人。
黄河清：唐代是我们接受别人的文化是很有自信的;这个开放是自信的开放,象佛教在中国就由小乘变成大乘;在印度是个人修成罗汉就可以,而中国则善海点航,普渡众生,而今天我们面对西方文化的时候,完全文化上处于自卑;而这个是跟以前有区别的,从甲午开始就反思开始是技术不行,发展了还不行,那就五四,是文化落后;文化要改造,象钱玄同废除文字,有拼音是文化自卑的表现。
黄河清：为什么说文化进步论不好,它是以物资量化的标准来衡量文化的,一个社会文化的先进落后就要经济,这就是历史唯物主义,生产力水平高了,社会的文化也就好了,先进,这是最基本的。
黄河清：中国的政治是大一统的;但在政权结构上又是虚拟的;中国最早出现郡县制,在大国家上中国也是现代实式的管理化;在底层上又是自治的,每个地方都有家族祠堂,乡村大礼会小政府；高度集权,而地方自治状态,而现代中国则是把政权和个人中间层抽去，民间破坏了；原先的一个村里，路坏了村长族长马上会说：有钱的出钱，有力的出力，公共事业自理的很好，这是自发的管理，而今天的民间完全无政府，所以梁漱溟先生当年想要恢复中国的乡村组织。而现今我们只会想些投票选些村官，宗族什么的早己不复存在。
牧之：好，由于时间的原因今天的讨论到此为止，感谢黄老师给我们在另一种思维上做了这么精彩的漫谈。我们下次再见。
原载：http://web.cenet.org.cn/web/fairtown/index.php3?file=detail.php3&nowdir=&id=19117&detail=2
编辑员：fairtown
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（浙江大学中国双周博士论坛文化沙龙[第一期]）
时间：2003年10月18日（本周六）晚上19：00
地点：浙江大学玉泉校区经济学院310
主讲人：黄河清教授
主持人：李牧之/Fairtown（飞腾）
牧之：自五四以降，民主与科学在中国大行传播，开中国思想科学现代化的先驱；但一个世纪要过去了，虽然我们己经取得了种种的成就，但在精神上，我们仿佛失却了自我，怀有极强了民族自卑感，好像找不到科学学术的门路了。
其实民主科学这些东西在西方的前身是中世纪的神学，核心便是以基督教为首的宗教精神；西方的文明总的来说是希腊的理性和犹太人的圣经，经过中世纪的酝酿，其后的宗教改革，文艺复兴而衍生出来的，其中经过宗教改革、文艺复兴、工业革命、二战后西方宗教的精神也发生了翻天覆地的变化；总的来说，西方的文化可以分成两种：一种是以新教为宗教基础、英美为代表的盎格鲁—撒克逊文化，一种是以罗马天主教为宗教基础、法国意大利为代表的拉丁文化。因此我们在泛泛的讲向西方学习是不正确的，所以厘清西方文化的发展脉络，分门别类、搞清大的文化背景对我们进行下一步有着很好的基础。
黄河清老师是浙大艺术系教授，巴黎第一大学艺术史博士，在绘画，艺术，审美等多个方面很着很深的造诣。好，现在我们请黄河清老师给这二种文化做简单介绍。
黄河清：首先，我强调的是，在我们泛泛谈西方文化的时候，要知道在西方论内部可以区分成两种主要文化，北方的盎格鲁—撒克逊文化和南方的拉丁文化。这两个文化在历中上是有很大区别的，从宗教、历史、人生观、审美等各个方面。南方把日耳曼称作蛮族，认为他们没有经过教化。罗马的灭亡所以说是蛮族入侵，实际上就是日耳曼把罗马帝国给灭了。
西方文明的源头是南方，主要是希腊罗马的精神，奠定了西方文化的主流，西方文化者是从这里出来的，但是我觉得在西方文艺复兴以后，我们的评价有问题，一般在我们的教科书都有说文艺复兴是一个断代，是一个高扬了人文或者说是人本主义的是时代。这个是很重要，在我的一本书里面阐述现代性有四个特点：人类中心，个人中心，进步论和新的崇拜。前二个其实就是人本主义，或者我把它叫做唯人主义，这个唯人主义划出两个，一个是宏观上的人类中心，也就是说人类社会有天然的合法性，从微观上就叫个人主义，像民主自由人权了。在在西方文明中这种人的概念是非常重要的，这是其它文明所没有的，所以我们无论怎么强调文艺复兴都是不过分的。而教科书不提的是宗教改革，而宗教改革的重要性其实并不亚于文艺复兴，很多西方文论家，史学家都把宗教改革当成一个更加根本的、划时代的变化，所谓的宗教改革就是在教会的内部发生的变化，像德国的路德新教，瑞士的加尔文教法国的胡格诺教，英国的清教。所有这些被称做抗议派；（法语中叫）抗议罗马天主教，这是西方影响较为深远的一个事件，总体说来罗马天主教的教义是，用圣·彼得的话说，他认为耶稣是上帝的大弟子，代表了教会，代表了正统，具有universal也就是普适性，所有的权力都归于罗马教廷；他有严格的等级秩序，教皇还在意大利有一大块自己的领地；所以在中世纪教会的力量很大，可以和国王抗衡。我们中国就是一个皇帝，从来就没有想过和尚道士也可以和皇帝平起平坐，但欧洲就不同了，当时欧洲的国王就是king权力是很小的，只不过是一个大一点的贵族。亨廷顿说：整个西方文明就是基督教包括天主教和新教等混合在一起形成的。因此东正教就不是西方的。
路德是一个很朴素的人，他到了南方后发现南方是一个如此奢华的花天酒地的社会，他极不满意；其实意大利人是一个很注重感观享受的民族，丹纳在《艺术哲学》中说，意大利是一个绝顶聪明，而又敏感的民族，他们极喜欢美好的色彩、音乐、饮食等，是主观享乐的。因此路德对教会的权威性发生了怀疑。他要抗拒教皇。大面的说，新教包括加尔文等的一个核心就是质疑天主教，质疑由他们来解释圣经的合法性；也就是说每个人都可以解释圣经；宗教改革带来了一种个人主义，不信教皇，完全信自己，对来世都靠自己的理解；第二点新教特别是加尔文教把俗世的职业跟修道院的苦修划了等号，他们认为像剃头匠、面包师这样的职业具有宗教形式，核心概念就是人的命运预定论：人死了以后是进天堂还是进地狱是上帝前世定好的。但按天主教的说法，你只要努力修行、忏悔就能进天堂，而新教认为个人修行和进天堂是没有关系的。上帝只选了一部分人进天堂，怎么才能表明你的灵魂是进了天堂呢，那就是发财致富，是不是完成了俗世的职业，所以新教不只是默许，甚至是鼓励人在尘世间去干一些在天主教认为是很俗的事，还要干的好、获利、崇拜金钱和劳动。但他们也不消费，新教也是禁欲的，不鼓励人花钱，而是如何合理的运用它。
Fairtown（飞腾）：为什么会有人发起新教进行宗教改革，当时是一咱什么情况，有没有别的力量他形成的过程是怎么样的。
黄河清：这也是我要说的确良，跟城市出现有关，和市民社会的出现有关系，就是布尔乔亚讲的那样。城市是十一、二世纪在欧洲产生的，在我看来他们的产生有很大的偶然性，十一二世纪有一个朝圣热，欧洲一共有三个地方，耶路撒冷，罗马，和西班牙的一个地方，所有的朝圣者都走在路上，就像伊斯兰去麦加一样，人们觉得有必要在大路边造一些大教堂，旅馆等这样的建筑，也就是哥特式这样的房子，就在这样的地方周围后来出现了一些手艺人，做啤酒的，做面包，做鞋的等，形成了市民，这些人的身份不明，以前社会上只有教会，国王和贵族，农民；现在出现了一些自由人，没有首领，后来就出现了行会，代表制由行会组织了城市，所以说现在每个城市说给哪个人荣誉市民称号，那是一件很荣耀的事，市民权是很重要的，外乡人要在这个城市里过很长时间的适应才有的称号。
这个城市都是手艺人，都是熟练工人，严格的说都是靠自己的双手吃饭，也不是依赖什么任何人，所以这批人也需要一个信仰。法国大革命为什么会造反，因为这批人他们没有什么权利，他们只是交钱。法国的三级会议也就是国王除外，教会、贵族、市民三个等级。教会搞信仰，贵族打仗，市民就是交 钱。这种情况下，你刚才说的事有道理的。为什么会出现新教？为什么新教后来往往就是手艺人？法国有好多新教与天主之间的战争。有一个南特协议，驱逐了一些新教徒，而且新教徒都是手艺人，到德国、瑞士去了，给法国带来了很大影响，经济受到了很大损失。
问：那是不是可以这样理解：西方的产生不仅仅是与宗教有关系，是不是与经济、工业、农业有关系？因为手工业出现，出现了这样一批人，他们不从事农业，所以就出现了城镇。又加上宗教的因素，然后还有军事。我觉得有些地方是由军事上的城堡发展起来的。
黄河清：这个比较少。所谓城堡就是贵族，只能是他周围有些农奴。中世纪的欧洲是很不安全的。你们到意大利去，经常一个城市在三点上，然后一个围墙弄好。就像我们的村寨，和平时候到山下种种田，一旦有什么事情，退到山顶上。当欧洲人听说中国人在一个很长时期，像徐霞客可以从一个地方跑到帝国的另一端，对他们是不可想象的。因为欧洲是一小块一小块像马赛克一样的。十八世纪的时候，德国有300多个小诸侯国家，就是领主，小城堡这个地方他为王。你要经过那个地方，就要留下买路钱。实际在英国，领主、贵族的势力要超过国王。在法国则相反，国王把领主的权力削弱了。在路易十四之前，有个叫李斯刘大主教所著《国王法》，非常重要地打击了一些贵族。法国国王的权力就是靠打击贵族实现的。而英国呢，至今为止，依然是很强大的。所以我今天要强调的就是新教始终是跟市民有关。瑞士日内瓦工商业、手工业也是很发达的，所以产生了加尔文教。荷兰也是新教的一个重镇，还有英国。然后我想再补充一点，如果我们把问题推得更远的话呢，其实新教跟犹太教有很多共同的地方。马可杜·韦伯实际把新教伦理跟现代精神之间划了一道连线。为什么产生新的资本主义。因为有新教伦理。新教伦理鼓励追求财富，体现一种文化伦理在那。索姆·巴特把犹太教跟现代资本主义画上了等号。在我阅读的书里也有提到犹太教里的三米特人有一种唯实论，也就是现实主义。在犹太教上帝惩罚或奖赏你，都是用财富的形式来体现的。有这样一种精神。除了这一支还有另一支，但这一支也是非常强大的一支，就是强调财富的实在性。
Fairtown（飞腾）：比如说这有多少多少牛羊，多少多少子女，它是不是一种财富？我可以从宗教或相关法律的形式进行保障，比如产权的保障。那时还没有法律。虽然不能通过法律，那潜意识里也希望通过教会来进行保障，有没有？
黄河清：那时犹太教还没有。你刚说那个产权意识是非常晚的。私有财产神圣不可侵犯时非常晚的。实际上就是要市民经济出来。他们所面对的是国王，不是城市以外的。更多的是像英国、荷兰那些地方，最早是四民当政的时候，最早跟国王抗争的时候，提出这个要求，就是所有人都要按照法律，不仅要保护市民自己，也要保护国王的财产，所以现在英国国王也有年俸，一切都是要保护的。
Fairtown（飞腾）：我的意思是这样，在法律还未产生前，人们潜意识里是否想通过宗教来解决？
黄河清：这个还没有。产生的概念是非常晚才有的。
问：新教鼓励发财，但他并不鼓励享乐。对它而言，财产就是带有宗教意义的一种东西。但中国的资本主义，由于中国人没有信仰，这样中国人赚了钱以后，并没有宗教上的意义，也就是他缺了一环，也就是说这个资本主义文化就是一个水。
问：我们中国人应该在还处于资本的原始积累时期，宗教信仰佛这种教义和对资本积累是一致的。也就是说人们对财产的消费，可能导致整个社会财产增值更快，也就是说这也是对教义一种核实性的表达。否则，物竞天择，可能就被新的淘汰了。
黄河清：这里我倒觉得不应有价值判断。能够感受财富带来的乐趣也是不坏的。
问：宗教的产生就是代表了手工业人的一种思想。他的干活是不是代表了他们为了追求自己的价值？
黄河清：可能是有关。但我个人认为所有东西出现都是历史的偶然，没有必然。
问：请老师解释一下，如果没有新教，对西方的法律有什么影响？
黄河清：实际上，《新教伦理》第67页有这样一段话：我们必须消除这样的思想，即宗教改革作为历史的必然结果，或者看作是经济改革的必然结果。无意触及历史条件，特别是纯粹政治的发展过程不能归结为经济规律，也不能用任何一种经济原因解释。他们必然共同发挥作用，才能使新教等教派生存下去。马克思主义永远都是从经济角度，生产力、生产关系的矛盾。经济发展了就冲破了这个东西来解释历史。而马可杜·韦伯强调了文化的重要性，文化有持久性。我们对法律的理解就是这样的。首先有罗马法，古代就有遗传。另外，我们经常觉得西方是武化，而我们是文化。武化就是人与人之间，狼与狼只见谁的力量大。这种情况在欧洲经历了上千年。当谁也战胜不了谁时，只好妥协，大家制定规则，只好靠法律来完成。西方法律的形成有文化的原因，就是武化的文化，在争的过程中形成。西方的武化是发展到极致的。至今西方核心国家——美国依然控制着武力上的优势，还是靠武力说话。所以我认为西方的法律制度跟市民的产生是有关，但实际跟西方多元的互相争斗的、互相打仗的文化有关的。而中国文化是强调“和”，强调“和”是由伦理解决的。梁粟米先生在《中国文化要引》中说：“中国文化解决了西方两大的问题——宗教和警察。”中国不需要神父和警察，社会就可以管理得很和谐。
问：西方中世纪的时候宗教还可以牵制住国家最高政权，法律是最高的。不过，我们中国今天虽然说以法治国，但……
黄河清：我是这么想的。我今天到这里一个很重要的目的，除了让大家更加仔细地了解西方文化的内核，同时我也想强调一个我自己的观点。我想强调的事是中国的文化和中国的社会跟西方文化和西方社会是非常不一样的。不能用西方社会的一些东西来套中国。我刚才想强调的一点就是什么呢，就是中国社会不是靠法律来统治的。
同学：但是中国想走这条路。
老师：这是因为对中国文化丧失自信，就是他认为中国文化不行了，没用了。所以我们整个的模式就是以美国或者盎格鲁—萨克逊模式。今天我想讲的归根到底一句话就是中国今天的各个方面都在转向盎萨文化，转向新教文化，就是转向重商重利的这样一种文化。
学生：但中国自己还是农耕社会。
老师：这个你不能这么说。你现在还是一个马克思主义者，是否是农耕社会不重要。
Fairtown（飞腾）：法律是神权和世俗权的争斗由教会取胜后产生的。中国会不会产生法就是要看第三方或第二方的产生，如果出现某种情况产生不了的话，这种文化是不是也不能在中国产生？
黄河清：中国人政权最根本的是军队的权利；拥有军队就是最高主权的把握者，毛泽东说：枪杆子里面出政权。这是中国政治的关键所在。另外我认为中国不能产生第二方势力，因为中国没有独立单位的城市。在中国城市和农村是没有区别的，他不存在一个独立的市民阶层，不存在一个布尔乔亚主义；在法国有一幅画，是路易十六被迎到巴黎市政厅。你要知道在1789年时巴黎对于国王是自治的，每年只要上交国王多少钱，这个城市就是他们自己的，中国允许吗，如果说某个城市是独立于皇帝之外的，这是不可想象的。
中国对政权、法律、对人的概念和西方都是不一样的，是两条路上跑的车，你不能说西方的东西我们为什么没有，中国的东西为什么西方没有。我们老用西方像法律，人权，民主自由，中国传统中是没有这些的；中国最早翻译《论自由》是严复，他翻译成《论群己权界》，我觉得这个翻译很正确，我认为把freedom翻译成自由是不对的，在英国free是“没有人坐”，严格说就是无拘；并不是“由自己”。在我的书里面曾经提到“天赋人权”是不存在的，为什么呢？international right翻译成自然权力，因此翻译成天赋人权还是很传神的，但正当我们批判君权天授的时候，天赋人权是不是也是一种迷信呢》你用什么证明你的权力是天赋与，是national呢。像洛克说的，当人处于自然中就是有这种自由，但你是生活在这种状态吗，准确的说，我们是生活在公民的状态，享受的是公民的权利，而不是天赋的人权；当你处于一个社会中而要求自然的权利，这是风马牛不相及的事情，任何人的权利限定都是和文化，历史所给定的。举个例子，在法国母亲对小孩子说：你没有权利做空上事情，定的是权利的概念。而中国是：你不应该这样做。这就变成伦理问题了。从语言上就灌输了这些不同的概念。其它的方面也是这样的，所以一个人应该干什么，他会怎么干都是特定的历史，特定的文化，社会决定的，而不是天赋人权什么的。之所以西方会出现一个天赋人权是为了抗议当时他们所处的一个状态，“我们老是有主人”在社会契约论，所谓的freedom就是没有主人的状态，没有主人来约束他，所以卢梭说：人天生到处都带着索链。西方之所以强调人权财产权，正因为他们没有人权和财产权，而中国他不存在这个问题，假如有的话，我们也会这样的，当一个东西被强烈的要求的时候，恰恰是他最没有的时候，西方的市民正是国为他受到了这么一个历史阶段，所以才会出现要求天赋人权。（当然这个还有价值取向的问题，在后面谈到了）
西方文化核心是法律，至于民主我认为有些虚假，他们也并不是人民做主，我的《民主的乌托邦》里说，中国政治文化的特点是“为民”“水舟论”“君为民，民忠君”，他和西方是不一样的，再如“义利之辩”，我们是义高于利，不鼓励追求财富。士农工商，读书排最高而象征财富的商人是最后的，这在西方也是不一样的，丹纳的《艺术哲学》说，意大利有段时间你如果说他是文人是对他最大的污辱。
我特别欣赏梁漱溟的一句话：中国不是一个“进步”的历史，而是一个“盘旋往复的历史。
西方的唯人主义，人是万物的主载，而印度是否定人的，强调精神，生活是禁欲的，中国介于二者之间，利我们也是追求的，只不过不放以桌面上。只有新教文化是公开追求利的，还有犹太文化。韦伯把新教和资本主义连成一线，而巴特把犹太和资本主义挂钩，鲁其埃则把三者连在一起，他们是一脉相承的。新教是追求财富为己任的。犹太人也是很会赚钱的，在欧洲长期得不到公民权被驱逐出欧洲国家。我们可以这样说，犹太主义通过新教普适化了。《新教伦理与资本主义精神》中引美国国父富兰克林的话，解释新教，在他之前从来没有一个人像富兰克林那样用几句话把新教意思表达的如此淋漓尽致。主要有二句话，时间就是金钱，诚信就是金钱。讲到这里，我多说一点，我觉得中国己经到了一种荒诞的地步了，我们宁可不用自己“仁智礼信义”这样做为中国文化核心的传统，而从商业角度引进舶来品。所以我认为当今世界是一个以新教为基础的盎格鲁撒克逊文化为主导的重商重利的文化横行全球的时代，这个和中国强调的义利平衡不合。一旦中国没有了义的时候，这个社会是无绪言的，中国是靠伦理来管理和组织这个国家，一旦全部放弃义，是无法适应的。
问：新加坡不是法治吗？
黄河清：据我所知新加坡把很多中国传统伦理法律化了，这种也是和西方不一样的，像台湾省，新加坡，韩国，他们的民主自由也是要打问号的，形式上民主了并不表示他们就西方化了，看看日本够西方化了吧，但日本和西方还是远远不一样的，包括经济上的。亨廷顿说，所有的经济理论到了日本就变形，而且日本也不是一个完整的市场经济，文化对经济形为也是有很大影响的。包括我们中国，我们现在是市场经济了吗，不是，以后也不会完全和西方一样，中国人做生意更喜欢和官方打交道，官商相配，互相结合。结的好，就发家致富。这就是中国做生意的方法。我是一个现实的人，我们不要虚幻的想：中国应该法治，应该两党制。我在想的是中国的政治思想是天无二日，地无二主的原则。也就是大一统的思想。谁都不想有多党，全国是一种惯性，定于一尊，（无不是大一统，台湾省完全可以不收回），（国共二党分治，二党，毛和蒋都不同意的）。（这个并不是说大一统最好，只是我们一下子全改过来，民众等各个地方怕是不能全变过来。
问：西方的文明冲击时，我们怎么做？
黄河清：今天的中国主流，从政治，文化等地方，受进步论的危害是很深的，主流的讲法是我们的经济落后，那么文化，政治都落后。美国经济最发达，我们就都学他，他们大学四年，我们也四年，他们中小学减负我们也减，英语呢，从小学到老，以用英文授课为荣。整个政治派出500官员去哈佛等进修，回来就言必称美国，全部美国化。
在建筑上到了一种什么程度了呢，凡是重大的工程招标，中国的设计院没有资格参加，一定要找一个外国的公司合办才行，甚至只花几千块找个老外打个样子，东西还全是我们自己做的。因为他们没有资格呀。我所看到的湖滨改造，大片的玻璃房，仿海牙，鹿特丹，和人家一模一样。不仅建筑，中国很多行业都自我殖民化了。到了一种非常不正常的状态了，我们完全丧失了价值判断，什么是美全然没有自己的声音。
他们认为我们到了现代了，到当代了，是什么特点呢。就是西方现代的东西，我们的那些东西是传统了，过时了，进步论的理论在此起了作用了，他们把中国本来主为是美的东西扔掉了。像江南民居的白砖黑瓦，很美的，和环境很协调的，而现在看来这些过时了，老古董了，不能再用了。
从经济上看，今天我们只能看GDP，不懂得中国传统的安居乐业，我们应该搞一个老百姓快乐的指数，那还有环境污染，有没有考虑进去呢。汪晖等学者己经开始质疑了。
总上文化上的自卑感总根子是进步论，新的崇拜，世界主义（这个世界主主义却是以西方为中心的）我们把思想简单化了，一元化了，线性考虑了。好像全世界只有一条路可以走了，像美国的人权自由民主了。在美国，民主是当作宗教来崇拜的，美国是一个极端个人主义并且世办主义的，他们认为他们美国的法律，政治是最好的，所以全世界的人就要接受，这又算不算一种专制呢。中国则是另一个极端--家族制，强调集体观点。一条鱼只有在他自己的水中游才是最舒服的，换一个绝然不同的水，这个鱼可能是要死掉的。
总结：我希望通过从新教入手，让大家理解西方为什么会产生资本主义，用从经济，历史唯物，历史必然性之外的一个角度，文化的角度来看分析，原来的经济决定上层建筑，而韦伯却说文化也可以对上层起到很大作用，历史也是有很大的偶然性的。
中国的文化是否符合资本主义，是不是合适为了财富而财富让大家从历史文化，通过现实来判断，而不是西方空洞的理论；这就是文化个性，亨廷顿就认为西方文化不可能统治世界，西方文化也是一种独特的文化，不可能是普适文化，大家可以看看他的〈文化的冲突〉。
问：现在我们是国力弱了，生活不富裕，当然要用人家先进的经验来让我们改变现状。
黄河清：假如我们换一个指标来看这个社会，比哪安居乐业，这样很好呀，我们中国本来就不是一个追求财富的民族。
问：那不可能，现在还有战争，我们弱别人就要来打我们，伊拉克就是一个例子。
黄河清：这个不是经济落后的问题，而是要问美国为什么要侵略他。
问：现在是这样，你是羊，别人是老虎，你不能怪老虎吃羊，所以羊要天生跑的快，就要发展，使自己长的强有力。
黄河清：现在的观点就是落后就要挨打，我觉得这是一种误区，比如说国力强了经济发展了，我们就不挨打了。但北宋南宋时，他们的经济实力都高于北方，他还是被北方给灭掉了。这是军事实力问题。应该说是军事上落后就要挨打。而我们中华民族是一个不尚武的国家，是一个非扩张性的民族。这是文化价值取向的不同。
问：所以我们现在要自己变成一个老虎。
黄河清：现在一种普遍观点是片面的追求经济，为了这个连国家的自尊都不要了，我们要韬光，我们裁军，我们要听美国的，学美国的。
问：为什么会产生战争呢，国为有利益，为什么打伊拉克，也是有利益。
黄河清：是的，我认为除了经济的利益还有文化的利益，打伊拉克就是伊斯兰的领头羊。刚才说了，伊斯兰文明是和西方对抗的，伊拉克又是伊斯兰的桥头堡。所以我们不能用西方的价值观责怪我们的历史和文化，我们经济很优秀，为什么不发展呢，因为发展不是我们的目的，我们从不为了经济的发展而发展的，其实中国只要不内乱，商业是很富裕的，但中国主流不去追求这引起东西，所以我们不会出现资本主义，有的人在中国找资本主义萌芽，有的说晚清，有的说晚明就有了，有的说北宋唐朝就有了，用西方的历史来对应中国的历史，这是很可笑的，包括市民阶层，我们也是没有的。没有了以后就有人说中国的历史是残缺的。
对幸福的观点，什么是幸福，不同的人，不同的民族定义是不一样的。我去过一次西藏，在那里住了一夜，早晨天还没有亮，我就听到农民在念经了，这己经成了他一天中必须的一部分，他不是为了什么目的，为了给我看不起，还是生命中的一部分，你可以说边信，也可以说落后勤部，但从精神上说他很幸福。有的人有小较车，有房子，但不幸福。我曾看过阿兰德龙的电影：一个百万富翁，家里来了一个小偷，他高兴起来，说欢迎你来我家和我聊天，什么东西你随便拿，只要你和我聊天。当然这是我举的一个极端的例子，我只是想说明幸福的概念是很相对的，不能说有钱有高科技就一定幸福，不同的历史，不同的文化，不同的民族下的个人幸福是不一样的。
中国人的观点可能是其乐融融，儿孙满堂，大家家庭和睦是最好的，在美国可能就是我个人事业成功，发财。所以我们不能用一个个人主义，轼利主义的幸福观点来衡量中国人、所有的人。西方现代文明的特点是：个人占有物质越多越幸福，这是西方的价值观，这是西方物欲充分释放的表现，在人文主义中，人的欲望是天经地义的，应该被释放出来。这是所有其它文明都没有的，人的欲望竟张扬到如此的地步。
问：那人家侵略你怎么办？
黄河清：这一点我很欣赏毛泽东，中国今天的地位完全是毛泽东时代建立的，朝鲜战争，越南战争，而我们现在呢，搞北宋的政策，绥靖，发展经济。
Fairtown（飞腾）：
第一、每个人对文化的理解都是不同的，你这样来理解幸福，但是每个人不可能都你这样，所以你这种观点是不是也有片面性。
第二、世界上有很多种文化，他们本身也在淘汰，也在进化，中国文化怎么走，大家都不知道，但是物竞天择，不适应社会就是要被淘汰的。
第三、中国古代说的是执政为民，但实际上我们也看到，不是这样的，控制权在他们，他们怎么说都行了，这个又怎么解释？
第四、你所说的自由民主的理解方式又是不是你自己的一种理解方式，其实每个人心中有一个平衡的观点，知道他到底是什么，你的这种观点是不是也曲解了这些词的根本意思。
第五、刚才所说的，正是我们没有可能出现第二方力量，所以我们现在不可能对抗非正义暴权，所以我们才引进外国的观念，来合法地为自己讨个说法。我们有权选择我们认为好的东西是不是？
问：刚才说的我们国家的历史和西方不一样，但现在是西方的文化己经进来了，而且有一些确实比我们的优秀，我们怎么办？
黄河清：我的意思呢是讲清楚这个形势，文化并不只是西方的这二种，中国由于古代历史的不同，所以不一定要走西方这条路。中国说到底还不是法律的问题，中国文化的的低落是道德伦理体系的崩溃，中国是法律观念淡薄的国家，光从形式上引进西方模式并不一定适用。而中国却是以创新的名义在模仿美国，对传统文化的大肆破坏。
问：文化的根本是什么？
黄河清：文化差别最后的根本是语言;没有一种普适的文化让所有人适用
问：你认为进步论适错误的吗?
黄河清：进步论在科学自然上适正确的有效的,但在文化上显然不适用,他的生活方式无法比的。你能说中国人的生活方式比外国人额差吗?各有各利;中国人的家是给个人很多束缚禁锢,但给个人安全感,给个人依靠,美国个人很自由,但他们很孤独,很不安全,有问题是没有帮助来源,种族时代环境三方面共同作用,而我们现在过分强调了时代。中国人传统文化已经很深远了,但被新中国的建立后，中国人已经很西化了。
问：我认为是多方面原因产生的,人本身也有要求的意愿,而且是中国经不起外来的冲击,经济上解体必然要灭亡的。
黄河清：你这个讲法也不对,单纯的追求经济,一个国家的文化消亡了,这个国家实际上也不存在了,即使还有形式。
问：那请老师您说中国文化什么是不能变的?
黄河清：不是说不能变,而是现在政府以进步的名义全盘否定了,我是想让中国摆清自己的位置,全想变成外国人,搞不清自己是谁了。
问：我们的文化人是从秦汉开始的,已经经历了很多变化,经过了几次答的转变,如唐朝的吸收。
牧之：但是没有一种政权对传统的如此摧毁。
问：以前是蛮族的文化和我们的交流,而现在是和一个有很多优点的人。
黄河清：唐代是我们接受别人的文化是很有自信的;这个开放是自信的开放,象佛教在中国就由小乘变成大乘;在印度是个人修成罗汉就可以,而中国则善海点航,普渡众生,而今天我们面对西方文化的时候,完全文化上处于自卑;而这个是跟以前有区别的,从甲午开始就反思开始是技术不行,发展了还不行,那就五四,是文化落后;文化要改造,象钱玄同废除文字,有拼音是文化自卑的表现。
黄河清：为什么说文化进步论不好,它是以物资量化的标准来衡量文化的,一个社会文化的先进落后就要经济,这就是历史唯物主义,生产力水平高了,社会的文化也就好了,先进,这是最基本的。
黄河清：中国的政治是大一统的;但在政权结构上又是虚拟的;中国最早出现郡县制,在大国家上中国也是现代实式的管理化;在底层上又是自治的,每个地方都有家族祠堂,乡村大礼会小政府；高度集权,而地方自治状态,而现代中国则是把政权和个人中间层抽去，民间破坏了；原先的一个村里，路坏了村长族长马上会说：有钱的出钱，有力的出力，公共事业自理的很好，这是自发的管理，而今天的民间完全无政府，所以梁漱溟先生当年想要恢复中国的乡村组织。而现今我们只会想些投票选些村官，宗族什么的早己不复存在。
牧之：好，由于时间的原因今天的讨论到此为止，感谢黄老师给我们在另一种思维上做了这么精彩的漫谈。我们下次再见。
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编辑员：fairtown
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