偶看新闻香港歌手张志远:历史真相：美国其实是有史以来对华帮助最多的国家
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 17:01:42
历史真相：美国其实是有史以来对华帮助最多的国家……
北明：现在我们正好谈到美国的《对华外交政策》了。您刚才提到日本。日本打开国门，是美国去的。美国送了一支军舰去。而且美国打开日本国门的时候，送的是礼物。是现代化的铁路模型以及一些现代化的设备，让日本人很惊讶。美国非常友好，所以日本没有感到被迫的压力。可是英国打开中国国门的时候，就是打！打鸦片战争。我提出这个，主要是想说，虽然都是帝国主义，但是美国跟欧洲的帝国主义，包括英国，还有后来的俄国，决然不同。比方说，《门户开放政策》，是美国提出来的。第一次照会，美国是要求中国各口岸对外国要采取统一标準，而且关税贸易要由中国来决定。这实际上等于保护了中国的关税的自主权，而且保证了中国关税的收入。如果没有美国提出这次门户开放政策，西方各国各自為政，结果就造成互相之间的竞争。你夺占，我更要夺占；关税你收得多我收得更要多。你的那段铁路不许我用，我的这段铁路也不许你用。如此竞争局面，那么中国就更不好控制了。所以美国的出现，等于是李鸿章的“以夷制夷”。美国作為外国，用门户开放，利益均等的政策，把他们自己相互牵制起来了。清政府没这个本事，有这个想法它做不到，这是美国人做到的。这是一。
第二，第二次美国的《门户开放政策》照会，是在八国联军即将进入北京之前。美国看穿俄国对中国的领土野心，再度照会各国，明确提出他们要保护中国领土的完整，要保证跟一个完整的中华帝国做生意。还要保证中国行政管理的完整。美国强调要跟中国沟通。意思就是，你们不许借机会侵占中国领土。后来过了不几天，俄国就进兵满洲把满洲占了。但是就因為美国这个强硬的《门户开放政策》，在“义和团”被打败之后的庚子谈判时，没有导致用领土赔偿各国的损失，是赔款而不是割地。而且在“庚子赔款”的时候，令人感动的是，美国调查中国的财政资源，调查报告写中国能够最大限度支付多少钱。美国要求各国一定要把“庚子赔款”限制在中国能力限度内。它提出的总额是后来“庚子赔款”总额的半数。而且因為其他国家不遵守，美国提出：如果你们遵守这个限定，我们美国会把我们自己的索款额再往下压。如果你们愿意Follow （跟随）我们的话。但是，谈判会议上其他各国没有一个国家愿意Follow（跟随）。这样，美国警告说，如果你们这样不过后果，提高赔款额，会导致中国经济崩溃，政治动乱，会对我们大家都不利。警告不管用，最后美国要求“海牙法庭”仲裁，一定要把这个索款额减下来。当然仲裁也没管用。当时中国作為战败国，没有资格进谈判场，只能在外边等著八国吵完了，接受无论什么样的条件。
可以看出，美国在将近一年的庚子谈判中，实际上是代表中国的利益在跟七国谈。这些资料在美国的外交档案中记录得非常清楚。美国要求将赔款利息从百分之四减到百分之三的请求失败，但是进入赔款方式的谈判程序后，是美国仍然為中国争取到了两项具体好处：一，中国的赔款期限将延续39年；二，中国将按照证券的原票面价值支付，以便避免由于各国货币、面值不同，换算期间导致各国趁机扩大赔款数目。这对于挽救中国财政，稳定社会以及列强尽快从中国撤军，都起到了积极作用。
时隔两三年，美国开始退还他们获得的多余的赔款。由于美国的退还，英国跟进，之后其他欧洲国家都退还了。而且美国的退款跟英国不一样，美国无条件退还。他们在国会论证的时候就表示，我们不应该要求中国用这笔退款做什么。是中国清政府、慈喜自己提出来，要用这个钱建学堂，或者派送留学生到美国的。英国退款的时候有条件，他们派了个代表团到中国考察，然后提出来，英国的退款必须用来建造中国的铁路，所有器材设配都要从英国购买。我们看史料会发现，在帝国主义当中，美国帝国主义和欧洲帝国主义，尤其是俄国、日本不一样。欧洲在拉丁美洲进行了一番殖民侵略之后，就跑到中国来，他们确实是以强势压人，但是美国在其中是主持了公道。
除了八国联军“庚子赔款”，还有大量资料证明，例如“二战”美国参战之前，向日本下通牒，不许侵犯中国领土，切断日本石油运输线，对日本实行制裁，这之后才是日本轰炸珍珠港，还有禁运鸦片我刚才已经谈到了。日俄战争当中，美国也是站出来把两边摆平。美国在中国的三次近代灾难中：“义和团”之乱，“日俄战争”以及“日本侵华战争”中，三次卷入，主持公道，甚至出兵干预，比如“抗日战争”。都是在领土上保证了中国的利益。
我的问题是，您如何评价美国的《外交政策》的基础？这些事例能否得出结论，美国的外交行為中有道义的原则？
余英时：这样说吧。就是我们在所有的帝国主义中，你看他的行為，美国大概对中国的危害是最轻的。也可以说，它因為隔得很远，隔著太平洋，直接上手不行，所以提出一个利益均分，门户开放政策，大家都一样。有国家利益在内。这也是為它自己国家利益著想。这一点没错的。美国一定，第一步是要站在自己国家利益上。但是美国立国确实有一种道德精神，你也不能否认。理想主义的精神。这个精神因為它是殖民地，然后要独立，它晓得让别人侵略，把别的国家消灭是不对的。这个道德原则到今天也还有。所以，就搞出人权这一套东西出来了。所以美国有两个方面，一方面，是它的实际利益，它也不会放弃。但是它的手段方面，也有一定的节制。穷兄极恶的面目，像英国所表现的，或者像俄国和后来日本所表现的，在美国确实不容易找得到。它对其他国家都是希望我也可以跟你来往，你的市场对我开放。但是我并不是要把你消灭掉，把你变成我的一个附属。所以，你必须两方面都看到。一方面是显示利益决定它的行為，另一方面呢，就是它的建国理想所传下来的精神，使他在国际事务上，要受道德上的某些限制，否则国内的一般舆论会大加挞伐。
实际上，不但如此，就是英国也不能完全说他们都是混蛋。我在哈佛大学几十年前，做学生的时候，写过一篇论文，就讲鸦片战争以前的贸易。我也查过很多英国的国会的档案。英国国会也以為耻，也以為用鸦片战争方式取得中国利益是很可耻的。所以也并不是没有这种声音。不过这种声音不象美国那么大。所以我為每个国家，稍微有文明的话，他都有某种起码的道德意识。不过这种道德意识有时被利益压住了。所以，我想，从美国来看，第一，利益它是要的。但是它绝对不会因為利益就不顾一切，穷兄极恶，什么手段都用。这是美国不能做的。它民意不能允许的。否则，你在选举的时候别人就拿这个来攻击你。你就不可能选的上。这是很简单的道理。你从利益的观点也可以解释，也不是说它是特别好人。但它除了利益以外，还有道德的起码的意识。这个意识是大家共同接受的。在美国，很明显的违背某些原则，比如包括阿富汗打仗，只要稍微不人道一点，马上就会攻击你。有任何错误，新闻界不会放过你。所以看美国精神，一定要看两面。
对于中国来讲，可以说美国是帝国主义中对中国最加以保护的，这是没有问题的。我记得大概是黄华吧，从前叫卿汝楫，后来做外交部长了吧？他在燕京大学的时候，他写过一本书，就叫《美帝侵华史》嘛，现在可能没人看了（明：我没看到过）。那时从五十年代就开始写了。（明：美帝从来没侵略过中国呀）。那是很大的一本书。就交《美帝侵华史》。你看那个，所有的美国行為都写成是帝国主义侵略。那是為政治宣传而作。所以你说的这些档案，他可以有机会看到，他看到也不会用，因為他早已有了结论。
美国从一开始，鸦片战争后不久，美国来订条约的时候，美国代表就用一支枪，送给耆英，就是中国代表。他说，你们要发展武器，保护你自己的国家。
北明：这是哪年的事？
余英时：这大概是1844年中美订望厦条约时候的事情。1844年。详细信息你要去查书了。这是很有名的一件事情。他要中国必须发展武力，现代武力。你才能抵抗外面的侵略。所以美国在这方面对中国是比较好的。
美国有一个外交官，叫Anson Burlingame，很有名的人。他对中国非常友善，从美国外交界退休后，清朝政府在1868年聘他為中国对外的代表使节，為中国向西方各国游说。这个档案你可以查得到的，很有名的人。所以许多东西，中国人不懂，都是他帮忙。他帮你解决。他做你的代表。因為中国政府信任他。他也确实表现一种诚意。所以从这方面看，你就会看出美国对于中国至少没有领土野心。这是第一。第二，它不希望其他国家穷兄极恶地把中国瓜分掉或者把中国分赃一样的到处乱抢。它希望建立某一种秩序，某一种自由。大家都可以来，但是对中国也不至于过分的伤害，自己也可以发展。我想这是美国的一个基本政策。
美国本身讲，在很长期的时间都是所谓“门罗主义”，关门主义，它只管美国的利益，它不愿意卷到世界上去。卷到世界上的原因就是，就是因為Willson (威尔逊) 打第一次世界大战。他要参加。但是参加以后，一般美国人对他很不满意。所以第二次他就选不上了。Willson 想提出……因為willson 已经看出美国对世界有一个责任了。因為美国力量越来越大了。本来是英国的世界。（北明：但是在那之前，美国参战之前，美国有四次中立法案通过。）第一次大战以后，美国就通过了一个《中立法》：Neutrality Act，这个《中立法》就是禁止美国卷入任何外国战争。所以那时候，胡适1937年、38年到美国来做大使，就是要跟这个中立法斗争。想办法让中立法取消。罗斯福也想取消，但是取消不了。有中立法，美国不能帮助中国。因為中国跟日本在战争状态。所以罗斯福要绕著各种弯子帮中国的忙。所以，比如最早，是两千五百万借款。这个借款，是用中国的锡作抵押，后来用桐油。这样慢慢借款的。一直到后来珍珠港事变以后，才能正式的帮助中国。罗斯福一直是非常倾向中国的。所以对日本人谈判，日本想他出面，主张满洲给他了。然后，日本撤兵种种。但是美国罗斯福始终不肯做这个中间人的工作。他不肯担保。认為中国人也不能允许把整个东北都给你。满洲国我们从来没承认过的。国民党也从来不肯承认这个的。
所以在中日战争时期，美国一般讲的话，是很倾向于帮中国的。美国人对中国多多少少有一种浪漫的想象。甚至可以说是，他们觉得可以和中国人作朋友。
北明：令人感慨的是，原先我们都认為美国跟著八国联军一块打中国，火烧圆明园。后来我查处来的资料是……
余英时：我想你们有个错误，关于歷史。烧圆明园……（明：是英法联军）主要是英法战争。1860年，早就把圆明园烧掉了。但是以后抢东西，抢的最多时候，确实是“义和团”。)
北明：对。而且，我查到的资料是，在八国联军占领北京期间，美国占领区在故宫。如果美国要是烧杀抢掠，就没有故宫了。（余：那不得了的！故宫根本就完了！）就没有了，一定和圆明园当年一样，就消失了。当时美国占领区的社会秩序，恢复得是最好的，最早的。
余英时：我的意思是说，我们今天不必强调“美国对中国一向友好”这一类的说法。我们只能根据歷史事实，指出美国它有自己的在华利益，决不放过。但是它作為一个到中国参加八国联军行动的一个分子，它的行為时比较合乎文明规则的。对中国，客观上起了较好的作用。这是无可否认的事实。正如你所说的，关于八国联军赔款，美国人始终认為不应该拿的。所以才照中国的意思建立“清华学校”。才有清华，最早是留美，对不对？然后英国也退了这个钱，后来变成中华教育基金会。美国的钱，都在里面。所以英国的“庚子赔款”也在创造双方的文化的交流。至少让我们文化上彼此了解。只有俄国的钱，一个都没退！（明：日本也没退）。日本也没退。所以从前大家都骂……闻一多死了以后，许多人纪念闻一多，照著共產党的调子起舞，就说，清华是美国侵略的一个先锋队，来占领中国，想在文化上征服中国。后来梁实秋写闻一多的时候说：不错，庚子赔款时美国退款，但是，这么多侵略国家中间也只有这么一个美国真正创造了一个学校，而且对中国有很大的贡献。到今天清华在共產党的政治上还是占著最高的地位。但是其它国家，包括俄国在内，那些赔款也不知道哪去了。所以你这样说，就是客观讲，你不能说美国是个穷兄极恶的帝国主义。
北明：还有一个问题是，您认為美国的外交政策中，基督教传统能够起作用吗？
余英时：我想早期作用更大。现在慢慢就比较（北明：淡化了？），哎。政教分离以后，基督教的影响便相对减弱了。但在早期，美国最初就是基督教反抗在英国受压迫到这里来的，所以当然有影响。
北明：您关于这个话题还有什么要补充的？
余英时：我也没有什么特别要补充的。我主张对一百年的中国外交史进行认真的客观研究，尽量避免情绪反应。白鲁恂（Lucian Pye）研究中国近现代政治文化，说中国人像一个crying baby(爱哭的孩子)，只要认為受外国人欺负，首先便大哭大闹。这一观察值得我们警惕。所以从前蒋廷黻，在美国受了史学训练，回去研究中国外交史，就要打破这个观念。你不要什么都骂“帝国主义”，没有用的。帝国主义是个事实。西方势力要做生意要到你这儿来了，你没办法。除非你有本事把它档在门外，那你的军事力量已经很强了，那你也出去了，你也出去做生意去了。你跟他们一样了。如果不能，那就看你怎么反应，怎么解决这个问题。日本是最好的例子。它就能够自己站立起来，从建立海军开始。日本明治维新，1868左右，就开始用法国人建大船了。这个法国人后来做驻汉口的领事，跟中国后来的总理衙门的大臣王文韶，他追随李鸿章，是他的继承人。这个法国人就向他建议：我们帮你忙，跟日本一样為中国建立海军。那时候，王文韶作地方官，还是湖北巡抚，这一段交往写在王文韶的日记上。你可以看出来。就是中国如果当时跟日本一样，很早就开始建立军事现代化，一步一步走，那也可以解决问题。可是中国这个满清朝廷，自从咸丰死了以后，就控制在一个无知的，而且欲望极大的，也很能干的老太太手上。啊，那时还不是老太太，年轻寡妇嘛。（笑）那个慈喜是很漂亮的年轻寡妇。但也必须承认在当时的情况下她是个很能干的人，為满清政权在中国延长了五十年的生命。
北明：但她对外不行啊。
余英时：她没有这个了解。所以她知识不够嘛。所以基本上我认為是个知识的问题，认知的问题。所以“五四”以后讲救国，多数人都认為必须从教育开始，就是这个道理。教育程度不到，一点办法没有。今天，阿拉伯世界的问题也就是教育问题。它教育始终控制在一个极端的、基本教义派的宗教狂热分子手上。所灌输的一套都是仇恨外国的。这样下去，只有造成灾害。
美国也会兄的。它国际利益所在，它一样可以跟你拼命的。这是没有问题的。所以我们必须要认清这个现实，才能知道，你要跟美国人打交道，很简单。你的道理，我的道理，我们有个共同接受的道理。我们也在这个原则上进行，彼此都不吃亏的办法。或者彼此都有好处的办法。跟人打交道，怎么样把单方面吃亏变成双方都有好处，这才是一个正道。
如果一味靠鼓动民气，民气是不可靠的。真正打起仗来没有用的。你可以看看日本人侵略中国，那时候中国民气复阳，死了多少人？可是打仗有用嘛？如果没有第二次世界大战，没有珍珠港偷袭，那日本人在中国还不知道要等到什么时候才会撤退呢！国民党固然不行了，挡不住了，因為八一三把所有的精锐军队都搞光了，共產党何尝打过一仗？能够把日本人赶走的？只是在别人不动手的情况下，它才偷偷打游击。基本上是在想办法抢国民党的（笑）军队的武器！发展自己的势力。（明：而且毛泽东明文规定不许跟日本人打正规战。）是啊是啊！所以可以看出来，我们讲民气，不相干的。在美国没有打阿富汗的时候，阿富汗在塔利班控制下民气多大？等去打了，又什么用啊？这不是靠民气的问题。所以在国际上怎么样把国家站立起来，第一个恐怕是知识问题，对别人了解，对自己了解。对最新的科技能够吸收，能够够运用。但是这个需要有好的制度。如果没有制度，只有越搞越坏。就等于苏联一样。从前苏联就是这样的。它科技已发展得很高，可是并未能挽救共產体制的崩溃。
北明：美国花了一百年关闭自守，门罗主义的时候，自强自立。最后才走上世界。
余英时：是啊，因為它的国力越来越强，责任慢慢大了，美国变成了在世界事务上举足轻重的超级大国，它已躲避不了国际领袖的角色。美国是被逼到世界舞臺上去的。它并不是想要作超级大国，称霸世界。它最初没有这个意图。这是形势逼得它非要这样做不可。二战前夕英国促它参加欧战，中国和日本也都分别找它支持自己。尤其是二战以后，苏联搞那么强大，那真是侵略，到处侵略。把东欧国家都要变成他的卫星国。然后要向欧洲进军。向远东进军。你看越南政权、北韩政权、中共政权，在某种程度上都是他支持成功的。对不对？所以美国没办法逃避这个责任。它如果再躲，它就完蛋了。所以它非出来不可。这样就搞不成门罗主义了。非开门不可。
北明：其实门罗主义的时候，美国第一次跟西班牙打，為了古巴，是因為美国的（舰艇）“缅因号”在古巴被炸沉了。它坚持一年不跟西班牙打，最后它没办法，炸沉了，它打了。第二国际战争是第一次世界大战，也是因為自己的军舰在德国被炸沉了，所以他四次试图中立，终于失败，也参战了。第三次二次世界大战，珍珠港被炸了。这次打阿富汗，是因為世贸大楼被炸。
余英时：没办法的。美国，有一点你要注意。你不要看它平时吊儿郎当，又内部常常争吵，真的有911这种事件，珍珠港这种事件，它会跟你拼命的。人都有求生的本能，何况一个大国？布什他要维护美国利益，他是不眨眼的，眼睛是要睁得很大的。随时都注意。所以，你不能以為把美国人，洋鬼子可以骗一骗，哄一哄。我想那时做不到的。
北明：谢谢您接受采访。
余英时：不客气。
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注：余英时，1930年生于天津，祖籍安徽潜山，曾师从钱穆、杨联升，是当代华人世界著名历史学者，被部分学界人士认为是第3代新儒家的代表人物之一。
素有“人文社会科学领域的诺贝尔奖”之称的“约翰·克鲁格终身成就奖”2006年在美国国会图书馆举行了颁奖仪式，华裔历史学家余英时和美国历史学家约翰·富兰克林分享本年度大奖，余英时也是首位获得该奖的华人学者。
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