乌龟的指甲可以剪吗:台湾民主的进与退——访谈杨照先生

来源:百度文库 编辑:偶看新闻 时间:2020/02/22 09:03:26

台湾民主的进与退——访谈杨照先生

发布时间:2012-02-03 11:05 作者:杨照 |郑子蒙、杨传银 字号:大 中 小 点击:3852次

 


杨照先生在接受共识网访谈 (郑子蒙/摄影)
 

  杨照,本名李明骏。国立台湾大学历史系毕业、美国哈佛大学东亚史硕士,曾为哈佛大学史学博士候选人,研究专长为中国古代思想史、社会人类学。曾任中央研究院史语所约聘助理研究员、静宜大学中文系兼任讲师、许信良竞选总统办公室项目主任、三立频道“八点大小声”主持人、民进党中央党部国际事务部主任、台北之音“台北话题”主持人、国立政治大学中文系兼任讲师、大地频道“大地藏无尽”节目主持人、远流出版公司编辑部制作总监、东森ETFM联播网“1200领先开讲”主持人、《明日报》总主笔、公共电视“公视论坛”主持人、国立艺术学院戏剧系兼任讲师、《新新闻周刊》总编辑、年代电视台“探索台湾”主持人。现任《新新闻周刊》副社长兼总主笔、News98新闻网“一点照新闻”主持人、诚品讲堂与敏隆讲堂讲师。


访谈时间:2012年1月7日晚


  访谈地点:广西师大出版社(北京贝贝特出版顾问有限公司)
 

  开放社会的一个指标是你会不会去羡慕离开“正轨”的人


  杨传银:我们今天的访谈主要围绕着几个方面,台湾的转型过程,台湾的政治现实,另外是结合您2011年出版的《故事照亮未来——通往开放社会的100个观念》一书,就“开放社会”这个话题聊聊。您是怎么来界定“开放社会”的?


杨照:开放社会,最简单的就是准许每个人不太一样,如果最简单地定义开放社会,没有一个社会,没有一种标准或者叫做正常的概念,我们到现在为止,因为人类社会为了它能够顺利地运作下去,当人组成一个社会的时候,它必须有一个基本的规范。


但是什么是封闭社会和开放社会的差别?不在于它有没有这个规范,有没有这个答案,而在于离开这个答案的时候我们怎么对待。也就是说封闭社会对我们来讲意思是说,如果你不在这个答案里边,你离开了这个答案就可以视为是错误的、是必须被纠正的。一个开放社会我还是有这个规范、有这个答案,但你离开了我也不能拿你怎么样,我也不会拿你怎么样,我不会用强制性的方法,强制性的方法包括国家暴力,就是最严格的国家暴力,或者是稍微往下一点点就是社会评价,社会奖惩。我不会用这种方式来硬要求你只能够回到这个“正道”或者“正路”上。任何一个社会它都一定有大部分的人在这个规范里面,少部分的人在规范以外,但是一个封闭的社会它是努力让我们看不到在这个之外的人,同时它要训练这个大部分的人用同样一种眼光来看待在外面的人,基本上是歧视的、怀疑的、恐惧的,最积极的是想把它矫正的。


一个开放的社会则不一样,一个开放社会即使是你自己在这个规范里面,你看到这些外面的人,你都有不一样的方式来看待。开放社会一个很好的指标是你会不会去羡慕这些离开正轨的人,你自己是在这个正轨上,但你羡慕不在这个正轨上的人,这是最简单的思想。


杨传银:这是否意味着它是有一种“特权”存在的,还有这么一批游离于这个社会的规范之外?


杨照:是被允许的,因为那个已经不是特权了,这个社会认为一定会有人是这样的。我们到底要怎么看待这群人,它是一个不定的、不规则的,没有说我们看到这个人,举个例子,像舒国治,不事生产,长期以来吃朋友的、喝朋友的,没有正当职业,没有固定收入,你怎么看待这样一个人?他如果在一个封闭社会,那就只有一个固定的看待的方式,就是这个人你要想办法把他治好。其实这个真的是回到了鲁迅,回到了《狂人日记》,那个社会你看到这样的人,他是疯子,你要想办法把他治好。所以舒国治如果在封闭社会,他是一个疯子,人怎么可以这么不负责任地过日子,可是在一个相对比较开放的一个社会,我们就是在学习。


其实台湾在这个过程当中也是在慢慢地学习,或许台湾的学习比中国大陆稍微早一点点,但是中国大陆现在也正在准备要学习,现在是一个关键。你看到舒国治,你不会一定说看不起他,觉得他有问题,或者想要矫正他,你可以羡慕他,你可以学习他,甚至当你自己做不了的时候说你去学学舒国治,搞不好蛮适合的。那个感觉、那种价值其实就非常不一样了。


杨传银:评判的标准可能更加多元了,更加包容了。


杨照:是。


  社会空间打开之后,可能产生一个逃避自由的机制


杨传银:您在书中提到了个人意识觉醒对一个民主国家,或者说对一个开放社会的意义。现在台湾的个体意识达到您所界定的开放社会的要求了吗?


杨照:开放社会应该这样讲,开放社会是给你这个可能性,让你去发挥个性,可是有了这个可能性,不见得每一个开放社会都会产生有个性的个人。如果以台湾的问题,台湾就是在过去二十年来,我们这一代追求的就是空间,开放够大的空间,让不同的人都在这里可以自在地过日子。可是当这个空间打开来之后,我们无可避免还是碰到了我们之前知道,但是没有办法那么直接感受的(问题),就是当人有了自由,他是不是一定去追求个性。


我很喜欢引用的是弗洛姆的《逃避自由》,《逃避自由》的论点很简单,就是说没有自由的时候我们向往自由,但是有自己的时候你会发现自由是你不太能够承担的,因为自由也就意味着每一件事情都要自己做决定,对大部分人来讲,那个压力太大,所以台湾现在所碰到的问题是基本上你要说什么,你要做什么,当然你不能去犯法,但是基本上大家不会有人因为你跟别人不一样就一定要拿你怎么样。可是这样的空间创造出来的一个社会,却是一个非常明确一窝蜂的,大家都希望跟别人一样的一个社会,它并不是因为没有空间,它并不是因为不开放,而是它产生了它自己的另外一种机制,其实那个就是一个逃避自由的一个机制。


  民主的素养只能在民主框架和制度下去追求


杨传银:看来这个问题是转型地区所共同面临的问题。最近大陆青年作家韩寒的三篇文章《谈革命》、《要自由》、《说民主》引起了很大的反响,他的一些观点可能与您上面提到的有关。韩寒讲到一个事实,大陆的国民素质还不够高,在民主到来的时候可能会带来一个很糟的结果,他举了卢旺达的例子,现在引起了现在学界很多人都参与进来讨论。


以台湾经验来看,从威权政治到民主政治转型过程中,或者说到现在,有没有出现类似因为国民素质而引起的问题?


杨照:这是当年在台湾的民主运动风起云涌的时候,国民党拿来阻挡民主运动的一个很重要的说辞,就是说这是需要时间的,需要国民素质到了一定的程度。我们对此最真切的一个经验是从来没有一个不民主的社会有机会培养出够好的素质去追求民主的社会,这基本上是矛盾的。民主的素养只能在民主的架构跟制度底下去追求、去培养,所以那是我认为百分之百没有道理的,说我现在不给你民主是为了等到有一天你够成熟了,我可以给你民主,不存在这种可能性。


因而,我不会说台湾今天的很多问题是因为我们在国民素质还没成熟的情况下我们就给他民主,绝对不是这样的因果关系。我看到的因果关系其实是,我们当时所设想的民主运动的目的就错了,我们当时设想觉得民主运动最重要的就是建立民主制度。可是台湾现在已经建立(民主制度)了,但工作没完,民主制度后面有民主文化,这两个东西不是同一回事。


有很多社会可以有民主制度,但它从来没有民主的文化。当然这个例子不见得很好,例如说在1980-1990年之前,印度从独立开始,甚至从英国殖民的后期开始,他们就开始实验民主,从独立开始,1953年他们就有民主制度,他们有国会,他们有政党制度,可是我们从来不能说印度有一个成熟的民主文化,这是两回事。


那个是革命或者说改革、或者是民主的追求,那个路本来就没有那么短,是我们自己看错了,我们自己以为目的地在那里,等到到了目的地才发现不是原来想的那件事情。你就觉得你看我们就是走太快了,不对,是因为你才走了三分之一的路,后面还有三分之二的路才真正到达你原来想象到的民主的路。你爬了一个小的坡,你原来因为矮矮的,你在这儿看,你看到这个小的坡你说这就是最高的一个顶峰了,等到你爬上那个小坡,你到了顶峰的时候就发现不对,后面还有一座山。你不能这个时候说我们走太快了,你就是要这样,你要继续往前走,走到那个山上去,但是你这时候会小心一点,你就不会觉得说那个可能就是最高的山,搞不好后面还有一座山,后面就不敢这样打保票了。


  台湾整个民族基本上是非常民粹的


杨传银:台湾的民主还在前进的路上。现在大陆很多关心公共事务的人都很看好并且很羡慕台湾的民主政治。最近台湾2012年大选投票也要到了,网友也非常的关心。作为土生土长的台湾人,并且曾经有一段政治经历,那么您认为台湾的政治生哪些方面已经比较成熟了?还有哪些需要改进的?


杨照:台湾有些东西当然是成熟了,比如说台湾现在很难因为一个单一的议题,这次的选举最清楚的一件事,你很难再找到一个master issue,就是一个大的议题,一个大的事件整个笼罩选举,然后改变了选举的结果。台湾的政治已经成熟到这个地步,就是每一个人都看待选举、看待不仅要选马英九或者蔡英文,不会因为大家都一样的单一的角度来做这个选择。比如说统独的议题,四年前统独的议题已经没有八年前那么重要了,八年前为什么陈水扁在操纵他的选举议题上,他可以靠“公投”,当时有一个master issue。在两颗子弹之前,如果没有“公投”的那个master issue的话,他两颗子弹是没有办法逆转的。


为什么那个时候“公投”还可以变成这么大的一个议题,它是一个完全空洞的东西。讲白了就是有一天中共要来统一台湾,必须要经过台湾人民“公投”同意,但还有各式各样的方式来包装这个议题。那个时候台湾像统独的意见还是,绝大部分人认为我在选总统的时候最重要的依据,但是到了今年,统独不是,任何议题都不可能再扮演这样的角色,所有的问题都是零零碎碎的,就是我今天觉得我比较支持蔡英文,你今天觉得你比较支持马英九,每一个人支持的理由都有一点点不太一样,是重重叠叠叠在一起的,我觉得这是相对成熟的一件事。


相对不成熟当然也很清楚,比如说虽然这两个人:马英九和蔡英文,你看他们的学历,只有马英九进入过中学、台大法律系、哈佛大学;蔡英文中山女中、台大法律系、伦敦政治经济学院。坦白说,他们都是精英当中的精英。可是很不成熟的一件事在我看起来,他们都努力地掩饰自己精英的角色,生怕人家觉得他们是精英。


杨传银:为什么?


杨照:因为台湾现在整个民族基本上是非常民粹的,最经典的一句话就是蔡英文说的“我不是一路念明星学校上来的”,这是很好笑的一句话,为什么?因为中山女中是台湾长期以来高中的第二志愿,仅次于“北女”,可是她却要特别否认说中山女中不是明星学校。这意味着她的对比,她高中的时候念的学校没有马英九好,这反而是她强调的重点,不是倒过来。也不会因为蔡英文这样讲,马英九就绝对不敢讲说“是啊,我念过这个中学又怎么样,所以我是台湾最好的人才,我是精英”,每一个人避精英唯恐不及,在台湾你是高学历的精英变成了一个选举上有害的帽子,就怕人家扣你精英的帽子。


又例如在这个之前,台湾的选举尤其是总统层级的选举,一定会有一种策略,是找你认为在这个社会上面有公信力的人背书,就是找精英,找这个人站起来,去拜访那个人,今年全部没有了。也就是说台湾的选举民粹的成分越来越深,深到这两个人其实他们有一定的思考深度跟一定的学问,他们都不敢讲出有学问的话来。


对比2000年,陈水扁准备要选“总统”的时候,他是相对的没有留过学,台大法律系没有毕业,因为他很早就考上了律师,他是书读得最少的。可是那时候他怎么做,他找了一群年轻人,一天到晚帮他写讲稿,还有一个叫做“情谊之旅”,他要去找各式各样台湾的这些学术界、文化界的这种大佬,每次去见一个人,就要发表一篇演说,这个演说里面就要引用齐泽克、苏格拉底、爱因斯坦等等,就要显示他很有学问。今年是倒过来,你让马英九谈谈爱因斯坦,他就会说这个我不懂。在我看起来,这件事情,台湾的民主在走一条这是一个危机或者是令人遗撼的一条路,因为民主是在人的层次上面漂亮的词,但是民主一不小心就会产生认为只有量才有意义,它就取消了质的意义。如果这样再走下去的话,那一定会出大问题的。


  国民党和民进党在政策主张上没有明显差异


杨传银:在这个过程中民粹的倾向是怎么出现的?好像很早的时候,要不然是做族群议题,要不然是做统独的问题,两党差异明显。其他民主政体国家虽然很少将这两个问题作为重大议题,但是对立的双方的主张也是有非常明显的差异的,比如说美国在医疗改革的议题上,共和党和民主党差异就特别明显,在增税和减税的问题上也很明显。但是我们再来看最近马英九和蔡英文代表国民党和民进党的参选种发表的言论,好像我们看不到有什么大的差别。只是在政绩问题上有攻有守。


杨照:你讲到重点了,就是台湾民主另外一个很不成熟的地方是这两个党基本上没有自己的立场,就是说我跟对方到底什么样大的差别,你让马英九和蔡英文,他们都讲不清楚。过去分辨过国民党和民进党,最重要的议题是统独,统独压过一切。但是现在基本上统独这件事情不是一个在台湾很有卖点的议题了,你看就完了,本来这边是统这边是独,旗帜鲜明,现在这边是“不统不独不武”,这边是“不武不统不独”,那你怎么办?他们没有任何东西可以去区别开来,最重要的政策,台湾经济怎么走,你看马英九谈的是下一波高科技产业,蔡英文谈的也是下一波高科技产业,都是同样的。当你没有办法这样旗帜鲜明地从政策上面,你也不敢从政策上面去吸引选民,你就只好落到下一个层次去吸引选民,就说我跟你们很要好,我跟你们很亲近,你们不要觉得我很遥远,那你们来选你觉得让你最有亲切感的一个人。如果你的政治是落到这个层次去选的时候,就必然出现这种反精英的民粹现象,只要是看群众喜欢什么我就赶快往这个方向去走,他是为了这个。


杨传银:一味地迎合民众,只是为了选票。


杨照:对。当然它还是有一定的限度,这两个人到目前为止,因为他们基本上都还是有一定的身段的,他们没有办法低到那么低的程度。我刚刚为什么说这种东西会有灾难,是因为你下次再出现像陈水扁这种民粹主义者、这种煽火者,他们真的就完全用群众语言,没有身段的话,他很可能又会达到最高的票数。


郑子蒙:是不是当两党差别不大的时候,两个人的个人魅力就起到了很重要的因素。


杨照:对,而且不只是个人的魅力,个人魅力的比较方式都是让人家喜欢而不是让人家尊敬。如果你这样去分析民主的权力的话,举例来说,它会跟中国共产党很不一样,胡锦涛选谁来接他的班,他不会第一个考虑人们喜欢谁,因为他本身就有一个机制,我挑了你,因为有这个党的机制,所有人必须尊敬你。在中国(大陆)基本上权力的主要来源还是权威,我有这个位置,我有这个地位,我有这个身份,可是在民主的社会里通常没有那么简单,因为民主社会是一个混合,一部分是受欢迎的程度,一部分是受尊敬的程度,会混合在一起。


最健康的一种方式当然就是你可以选出一个领袖,他又受欢迎又受尊重,可通常我们不会看到刚刚好这样的混合,可能是偏这边一点点或者偏那边一点点。所以现在台湾的问题是,即使他们这两个人当他们要比个人魅力的时候,他努力要比的都是谁比较受欢迎而不是谁比较受到尊敬,是这个想法的问题。我甚至不觉得说你一定是走比较受欢迎的路线就会拿到比较多的选票,可是他们的概念都是这样认为。


杨传银:刚才我们也谈到了民进党和国民党在政策上的趋同,两党都在迎合民粹。那么选民/公民的角度来看,民间在公民意识方面,与二十年前或者十年前有哪些变化?


杨照:二十年前对我们来讲公民意识是一个我们要去争取的目标;十年前公民意识是一个大家很清楚感觉到重要的事情;到今天是因为公民身份跟公民意识太普遍了,所以绝大部分人并不意识到也不会去思考什么叫做公民或者公民意识应该怎么样。这二十年大概是这样变化发展来的。


  台湾的犬儒主义气氛依然强烈


杨传银:您在这本书中也谈到了犬儒主义的现象,您说,“虽然没有犬儒主义之名,可是实质上台湾社会弥漫着愈来愈多的犬儒气氛。”这种现象体现在哪些人群之中?现在这种气氛还普遍吗?


杨照:到现在为止基本上还是很强烈的,因为我写犬儒主义的这篇文章到现在时间很长了,那个大概是将近十年前写的一篇文章。在这段时间当中还有更大的一些变化,最大的变化就是一个拥有知识的人,他怎么看待他跟现实之间的关系。我当年在写这个犬儒主义的时候就感觉到,我相信也是事实,台湾当时有很多有知识的人,他越有知识越不愿意承担责任,那是因为长期威权所造成的,我觉得中国大陆也会碰到同样的问题。


杨传银:有哪些表现?


杨照:比如(有人说),你们在做的事情一定不会是很多人想做的事,我有能力做这件事我干嘛做这件事,我干嘛要去关怀?我干嘛要去挑?这样看起来,在这个阶段我可能会引来人家的关注,我可能引来官方的不愉快,肯定再往下发展就会产生另外一个问题。台湾当时发生了一个问题,我认为中国大陆在下一个阶段任何时候都有可能要面对,就是当这个权威(中国共产党的权威)如果它再进一步下降之后,你就发现所有人对中国共产党不满,所有人都在批评中国共产党,你就会发现站在批评中国共产党,把中国共产党骂得一文不值是最方便、最安全的一个立场,我又清高,又什么事都不用做。台湾当时就是这个状况,每个人都骂国民党最方便,骂现实最方便,可是你进一步,当时那个状况是国民党突然之间倒台,你就发现谁来收拾这个局面?没有人愿意收拾,因为每个人都觉得我与其去收拾,我不如去骂那些要去收拾局面的人,你要去收拾,别人就说你为了权力,但是我没有,每一个人都觉得反正许多事情都做不好。那是当时的一个犬儒主义的背景。


经过这么多年,台湾还是有一些变化,最大的变化是今天拥有知识的人,他连这种犬儒的态度的动机或者是诱因都越来越少,因为那个年代骂两句国民党,说一下台湾政治好烂、台湾政治很糟糕,你还会让人家侧目或者人家会觉得说你看这个人蛮有想法的,敢这样想或者这样做。可是你也了解了,当那么多人都采取这样的立场,这种立场也就不值钱了。所以到今天台湾碰到是另外一个问题,是有知识的人基本上对于台湾的现实、对于台湾的未来都是冷漠的,基本不发表意见,他们基本上不形成意见。例如说台湾的学院,台湾这些大学,这么多大学教授,也不能完全怪他们,可是你看基本的风格是他们完全不在意这个社会在发生什么事,埋头写他自己的论文。这跟十年前我在写那篇文章或者是二十年前我刚回到台湾的时候又完全不一样,那个年代我们原来就认为策动革命、发动改革还是要靠学院的力量,所以那时候每一个学院的人基本上会觉得心里有一种压力,我还是要关心现实,只是他关心现实的方式很可能就是把现实骂得一文不值,但那都还是一种关心。我不知道这是一种进步还是一种退步,但是现在也没有那么强烈、这么刻薄的骂声,但相对的连这种基本的关怀都没有,因为我们这样一路走过来的人其实我们会觉得很疲倦,搞了半天,二十年,还是我们这些人。


杨传银:反而可能更少了。


杨照:很可能更少。


杨传银:您谈到二十多年前知识分子相较现在来说,还是比较关注社会的。那么在台湾民主转型过程中,知识分子起的作用有多大?


杨照:当时的作用非常大,可是那是一个很特殊的背景,因为台湾的开放尤其是知识上面的开放跟你们这边不一样,我们是突然之间就开放了,一路一直封闭,到1979年年底发生了“美丽岛事件”,1980年我准备要进大学,我高中最后一年,军阀大省,然后接下来我进到大学校园的时候,那是一个国民党重新试图管制校园的时代。所以台湾的状况是说国民党一直努力想要封闭,可是到了1985、1986年,突然之间它就收拾不住。从1985年到1987年解严,大概到1990年再往后延续到1995年,这个十年当中,台湾是突然之间眼界放开了,所有东西都可以学,所有东西都可以看,所有东西都可以讨论。


所以在那个状况底下,知识就变得非常非常有用,因为有一个很大的落差,那个落差是这边是正式的教育体制跟主要的媒体的内容,这一边是这种摆脱了原来的限制去引进各式各样的西方的或者是其他地方的学问知识的这些知识分子,所以这些知识人就可以提供很多,让当时的社会尤其是当时的年轻人眼睛一亮的东西,所以我们没有一个慢慢开放让你慢慢习惯、慢慢接触到越来越多东西的过程。那个时候为什么知识分子会有那么大的本事,真的是靠这个,甚至包括很简单的一件事情,在台湾学院里,1984、1985年开始出现“韦伯热”,(马克斯·韦伯,德国社会学家),那个不是说以前被禁止而是因为以前读不懂,这个时候开始有一些年轻的学者才分析什么叫做权威,什么叫做权利。接下来从韦伯当然就直接连到“新马热”(新马克思主义),新马克思主义接下来就联系到马克思主义,也就联系到你们的意识形态。我刚刚在讲老三篇、新三篇,我在1985、1986年曾经一度是左翼的,那是很大的冲击,有非常多的事情当时对我们来讲都是不可思议的,都是新鲜的,好迷人。


  蒋经国推动台湾民主转型的几个重要背景


杨传银:现在大陆更多的谈起来台湾转型,一个是说蒋经国非常开明,选择做台湾“最后一个独裁者”,另外就是说党外群体的抗争意义重大。从您的了解来看,台湾转型的成功受益于哪些力量?


杨照:这个太多太复杂了,我不会抹煞蒋经国的作用,可是蒋经国的作用,有一件事情其实是很深刻的,还有几个很重要的历史条件,第一个是他得了糖尿病,他的糖尿病越来越严重。第二个是因此引发蒋经国越来越知道、越来越明白他时日无多。第三个是蒋经国在这件事情上面完全跟他爸爸一样,是一个传统的中国文人的概念,他在意他死后的名声,胜过于他在意他现实的名声。这一点他爸爸蒋介石看待现实的名声还有一种天真,就是觉得你们现在怎么说我,我走了之后你们还会怎样说我。蒋经国不可能,一个是说他年轻的时候曾经是个左翼青年,另外他看过他爸爸的状况。


所以蒋经国晚年有一个非常非常深的焦虑,他身边的人其实都知道,他很怕他走了之后人家把他的这辈子所做的事情全部否定。而且他知道人家会怎么否定他,最有可能否定他的就是他从1950年接任当时叫做“台湾总统办公室第三处处长”,一直到他做完“国防部副部长”。他实际上是台湾的亲职单位的总管总指挥,所以在那个过程中整肃了多少人,杀了多少人,基本上白色恐怖,每个案子都跟他有关。他清楚知道如果人家要否定他,一定会拿这个否定他,但是他没办法去改这个。


这点上作为一个学历史的人我是佩服蒋经国的。到了晚年的时候,他的这个焦虑竟然可以找到答案,说我唯一不用面对死后下地狱,就是我现在有一个东西可以压过我之前所做的我今天不认同的事。这个其实最清楚的就是马英九,那时候是他的英文秘书。那时候最重要的转折点就是《华盛顿邮报》的老板凯瑟琳·格兰姆来到台湾专访蒋经国,就在面对这个专访的时候,蒋经国下了这个很重要的决心,他要在他余生塑造自己是让台湾走向民主的道路,而且再也不会回头的这样一个人。他真的没有几年的时间了,从那个到他1988年去世,他事实上大概只有两年的时间,真的很了不起。


  “冷战”时期倒向民主美国,迫使蒋介石开放地方选举


杨传银:蒋经国的确是一个很了不起的人物,但是靠开明专制人物实现民主转型恐怕是可遇不可求的,也需要足够的外部压力。


在蒋经国宣布解严之前,台湾的民主运动已经很多了,尤其是参选运动,好像地方选举在蒋介石时代就开始了。实行威权统治的蒋介石为什么会放开地方选举呢?


杨照:所以我说一个因素是蒋经国,我不会因为这样否定蒋经国,蒋经国很重要,但不是蒋经国一个人可以做这么多事情。


另外一个重要的是历史的偶然,或者说历史的重要的因素,这个因素跟各位有关系,那就是因为1950年爆发韩战。爆发韩战之后,原来美国已经放弃了台湾,又重新回到台湾,台湾就被编到冷战的结构下面去。编到冷战结构最有趣的一件事情你们没办法体会,你们碰到的问题是跟苏联老大哥一面倒,台湾虽然没有这个口号,但是实质上我们也是对美国老大哥一面倒。可是我们有一个大问题,你们就是一个共产主义政权,你倒过去还是一个共产主义政权,蒋介石的政权是一个法西斯政权,可他背后的美国老大哥,他面对苏联的宣传是自由民主,所以很尴尬。但是正因为这样尴尬,你刚才讲到了地方选举,蒋介石怎么会想到要地方选举,蒋介石怎么会希望在这里让人可以去投票?他是被美国逼的。我必须挂一个民主、自由的招牌,我挂这个招牌要怎样可以对美国老大哥交代?就慢慢最低层次的选举,可是一开头,可能会很慢,可是它就会有很大的效果。所以另外一个巨大的力量其实是在那样的情况底下留下的一点点民主的种子,然后一步一步的民主运动就开始进展。


还有另外一个重要的因素,如果你从政权的角度来看,这是蒋介石自掘坟墓,1958年,这件事情我写过文章,这个就是他受到中国传统的影响,蒋介石其实一直是重视教育的,他对文人其实一直非常优待,正因为他是一个日本军事官学校出身,上海青帮混出来的,他对文人是有自卑感的,他重视教育,所以这个都不是偶然。比如说抗战打成那样,为什么还要管一个大学?要搬家?搬到哪里去?大学关了就关了,又怎么样?蒋介石做不到这件事,蒋介石身边的人做不到这件事。到了台湾也一样,他又很重视教育,如果提高一般的教育水准对自己就已经有很大的影响。


所以,台湾民主运动一个重要的基础是建立在越来越高的国民平均教育水准上。再配合前面讲的历史的因素就更麻烦了,因为后面还有美国,教育水准越来越高,美国的东西进来越多,这全部都是民主运动燎原的元素。所以蒋介石就自己把自己烧死了,你提供的燃料,让台湾的民主运动越来越热,热到一定的程度,蒋经国的理解一方面他知道这个挡不住,另外一方面他知道这是一个重要的价值。

 


这些东西简单来说混杂在一起才有台湾的转型。


  李登辉推动了台湾军队“国家化”


可是我还是想要强调一件事情,这个不见得是大陆的朋友愿意听的,那就是不能忽略、不能否认的李登辉的作用,绝对不能否认李登辉的作用。李登辉在他十二年主政的过程中,对于建立台湾的民主制度有非常非常大的贡献,尤其是因为他是一个国民党的局外人,所以你光是想一个国民党的局外人凭什么他最后可以操纵整个国民党,而且在国民党的架构底下,掌握最高权力掌握十二年,你就知道他不是一个简单的人物。


例如说李登辉一个非常非常重要的成就是台湾军队的“国家化”,基本在李登辉之前到蒋经国晚年,台湾的军队仍然是国民党的军队,可是十二年之后,等到李登辉把政权交出去的时候,不是每个人担心过,可是台湾基本的气氛就是2000年陈水扁胜选,绝大部分人不觉得军队会是一个因素,就是说军队会不把军权交出来。


杨传银:民主转型过程中可能军队的“国家化”是一个非常重要的问题。台湾是怎么能够平    稳地实现军队“国家化”的过程?


杨照:其实一点都不平稳,是好几个阶段,一段一段慢慢做到的。这里有一些是李登辉之前就开始存在的,例如说台湾最大的问题,重点是李登辉知道怎么运用,台湾军队的系统,1949年战败退到台湾,这个大概是国民党有史以来真正第一次大概也是唯一一次甚至比2000年都更明确的自我检讨。当时蒋介石成立的改造委员会在党中央就开始检讨我们到底怎么丢了大陆,然后开始检讨。在那个检讨的过程当中,和后面讲军队最有关系的就是检讨到一个事情,(国民党)在军队的思想教育跟思想领导上输给中国共产党。所以到了台湾之后,台湾的军队在这个教训底下实质上是一个二元体制,一元叫做军令体系,二元是军政体系。


到现在台湾还是这样,我们每一个部队都是学你们的,有一个“主官”,一个叫做“主管”,主官是军令系统的,例如排长、连长、营长、旅长,主管就是政战系统,政战系统就是辅导长、营辅导长、处长等。所以是两条系统。可是这两条系统必定处不好,因为它没有到那么彻底。我记得一件事情,蒋介石身边是黄埔军校出来的人,他们跟中国共产党的习惯,一到领军又不一样,所以台湾的军队一直都有一个矛盾,军令系统跟军政系统彼此之间的矛盾。之前在蒋家父子的情况下,他们基本上都一起控制住。


到了李登辉,他最厉害的一件事情就是先拿军令系统去斗政战系统,所以这里有一个很关键的人物就是郝柏村。郝柏村原来是一路从陆军系统上来当了参谋总长,接下来李登辉把他调过去当国防部长,本来就是文官武职,但是更重要的关键是在跟李焕斗争的那段时间当中,他用郝柏村把李焕给斗下去了,(李焕代表的是国民党旧的势力)。郝柏村这个时候就当上了行政院长,所以郝柏村把整个军队的系统对李登辉输诚,所以那个政战系统就兵败如山倒,原来跟国民党关系最密切的就垮了。


接下来,李登辉再用各式各样的方式威胁利诱,慢慢把将领指派的权力拿到他自己的手里,刚开的时候跟郝柏村一起分享,慢慢一点一点,他有很多其他东西,运用台湾对于军人的反感,利用台湾民主势力来斗郝柏村,郝柏村就下去了,他就掌握到基本的军权。


这一路是很复杂的。如果从李登辉的角度来看,也是一个很惊险的过程,但这是相对可能最不容易被理解的一部分。


杨传银:如果蒋经国在去世前不是把位子留给李登辉,而是留给他自己家族的人,可能不确定因素就会很多了。


杨照:很多事情都不会发生。


杨传银:比如现在的朝鲜的情况,很可能也是类似的情况。


杨照:所以我就说这件事情上蒋经国是了不起的,因为他在看,他在接见凯瑟琳·格兰姆的时候他就明白这件事情,马英九当时甚至不敢翻译,第一时间他不敢翻译,他停下来,他等着总统,总统看他,总统对他点头,他才敢翻译,就是蒋经国直接对凯瑟琳·格兰姆美国的媒体说,“我明确地说,在我之后担任台湾领导人的绝对不会是蒋家人。”他没有跟任何人商量过,没有跟任何人说过,他突然之间说出来,他知道凯瑟琳·格兰姆一定会在华盛顿邮报把这件事情当做最重大的事情。他就这样想,我讲了,全世界都知道了,我不会反悔。


  台湾已经翻过了“二二八”这一页


杨传银:在台湾“解严”前后,您还在读书吗?


杨照:在读书。我们是在大学的时候就开始参与(政治),我在念大学的时候就是从校园开始有了一些新的势力或者新的声音,我大学二年级的时候就发现一件很重要的事情,那就是国民党党部原来一直进入到校园,有它的台大校园支部。我们台大的学生代表联合会的选举长期以来是国民党校园党支部控制的,所以他们推出来的人选就一定会当选,因为他们校园里组织非常严密。可是就是在那个气氛底下,同时在外面的党外民主运动的协助下,在我大学二年级的时候就出了一个摆明了是冲着国民党的候选人,这是我的一个好朋友,叫吴瑞仁。我是从那个时候开始参与,帮助吴瑞仁助选,那时候很多人觉得这是很危险的事,你要对着党提出来的候选人。后来吴瑞仁就当选了,当选之后,国民党校园党部就永无宁日,我们每天都过得很快乐,每天就想着说我想要什么事情斗他们一下,我们每天就在戏弄他们。现在想起来是这样,在那个过程中还是蛮冒险的。我大概就是从那个时候开始。


接下来我到了美国,在美国就接触到更多的,因为有很多台湾的尤其是处于比较独派的民主运动的势力大概都在美国,我就接触到很多很多人,我1993年回到台湾。那个过程有很长一段时间其实我人在美国。


杨传银:您是台湾本土人?


杨照:我是。


杨传银:网上有您的简介说您的家族也有“二二八”事件的受难者。


杨照:对,那是我外祖父。


杨传银:现在台湾人对于这段历史问题解决得怎么样?


杨照:总有一些人永远不愿意接受这件事情是有答案的。


杨传银:这部分是指官方还是民间的?


杨照:民间的,尤其是很多受难者。但是基本上不管是从现在能够找到的资料或者是从普遍的台湾社会的反应,“二二八”作为一个现实的议题大概没有什么力量,我们该知道、我们可以知道的大概都知道了,你要再去用这个议题去引发人家有什么感觉,已经非常非常困难了。


杨传银:基本上算是翻过这一页了。


杨照:是翻过了,但是他在那个民主转型过程当中它是很重要的一个议题。


杨传银:有一段时间也是在挑动族群问题的时候这也是一个很大的因素。


杨照:对,这是一个很大的问题。


  没有计划的开放造成了很多后遗症


  杨传银:在下午的活动中您讲的是您个人的家庭教育上的一些事情。那么在台湾转型过程中,公共教育尤其是校园教育的变化,您现在看来有哪些比较显著的变化?


杨照:发生的变化非常非常大,来自于千头万绪,台湾在这二十年当中,教育有很大很大的变化,最大最大的一个变化其实是来自于在那个转型的过程当中有很多政府没有准备好、政策没有准备好所造成的后遗症,未来中国共产党有可能也会碰到这个问题。


因为国民党长期被批评封闭、专制,民主化浪潮到了一定程度之后,国民党完全慌了,慌了之后,它有一段时间,而且是李登辉主政,他的意识形态的关系,所以有一阵子他们认为他要保有政权最简单的做法就是开放,所有过去控制在国民党内的东西开放转给国家,转给政府,控制在政府手里面的,开放交给民间。可是那个开放是完全没有计划的开放,就造成了很大的后遗症。


这种没有计划的开放一个很严重的后遗症是台湾的媒体的开放,就是原来媒体全部控制在国民党手里,国民党说这样不行,这样我一天到晚人家就拿这个来打我,我统统开放,你们只要有钱我就给你执照,这就糟了,台湾今天媒体很多很多的问题是从这个没有计划的开放来的。


例如说台湾有一段时间,金融体制出很严重的问题,也是来自于这个不当的开放,原来金融是国民党最小心翼翼,因为牵扯到国家财政、牵扯到货币,可是也是一天到晚被骂,那怎么办呢?开放。而且那时候真的是荒谬,任何一个人,你能够实资集资一百亿新台币,我就给你一张商业银行的执照,突然之间满街都是新的银行,这个造成很大很大问题。不知道你们有没有注意到陈水扁现在手上碰到的很严重的案子,其中有一个叫做“二次金改案”。“二次金改”为什么这些公司要这样贿赂陈水扁?就是因为在那种竞争的情况下绝大部分银行都活不下去了,所以你非改革不可,非得让所有这些小银行重新整合不可。那谁留谁走、谁变大谁倒掉都在政府。所以这些人当然全部跑到吴淑珍面前去把钱递给她,希望它能够是留下来的。但是它的背景也是不当开放。


教育也一样,国民党过去控制很严格的,有一段我们念书的时候,台湾只有一家大学叫做教育部大学,因为每一家大学你要开什么课,全部是教育部管的,也被批评很厉害,国民党说那就开放,所以突然之间台湾就开放了好多好多的大学院校,所以台湾的大专院校的密度应该在世界上数一数二的。到了前年就出了很荒谬的状态,高中毕业生的人数已经低于全部的大学入学要招生的人数,就是每个人都有学校念还不够,那怎么办呢?


这个对于台湾的教育的品质和教育的目标是很大的伤害,因为每个人都有学校念,大学教育变成了一种鸡肋,每个人都必须要有,但有了也不增加你任何东西。在那么快速的扩张过程当中你也不可能去讲究一个学校从经营到教学到研究的品质,可是你又觉得我好像还是应该确认一下这些大学里面的人他们有在做事,所以又开始设计一大堆制度,就开始用论文的篇数的管制等等。整体说来话长,但是这十几二十年,第一,台湾社会有太多的大学教授,第二,台湾社会的这些大学教授花绝大部分的力气在于争夺有限的资源,第三,他们争夺有限资源的方法最后一个或者最无效的是认真教书,认真教书得不到任何东西。这是现在非常难收拾的一个大问题。


  台湾的公民意识非常强烈


  杨传银:前面谈到了国民素质的问题,在台湾转型过程中,或者说从蒋经国开放党禁之后的过程,在学校教育方面,有没有专门来加强公民意识的培养教育?


杨照:其实是一直有,也一直在改公民意识的教育内容,可是应该说公民意识这件事情本来就不是应该透过正式教育体制来做的,正式的教育体制更何况是台湾的教育体制都是考试领导教学,所以任何东西到了教育体制里面都化成考试题目。我觉得这二十年来在公民意识上面,教育体系的贡献是非常非常少的。然而整体的社会氛围跟部分的(媒体),不管媒体再怎么糟糕,但是媒体在创造公民意识上面还是扮演了一定的角色。更重要的是社会互动以及你在这个民主体制下你慢慢习惯的一些事情,这个比所有东西都更加有用。


杨传银:公民意识是在这个实践过程中慢慢积累起来的。


杨照:对,所以我对于台湾的公民意识我其实并不担心,台湾现在的公民意识其实非常强烈,所以强烈的意思是说它是一个大家认为生活当中的理所当然的事,所以他不会一天到晚去谈公民意识。但是台湾有一点现在就可以让人放心的,就是任何一个人他想要做一件事情,明确是伤害公民权利的,一定有人会反应,虽然这个反应或多或少或高或低不太一样,它不会是全面性的,可是只要稍微碰触到公民意识,一定有人会出来。有些东西它真的会有很大很大的成就,例如说在回顾2011年台湾所发生的重要的事情,我一定会选其中的一件事情,那就是因为公民运动所以造成台湾一个很重要的投资案“国光石化”被取消了。这是件大事,因为公民权利、公民意识的实践或者是它的决定性就在于它对抗的是什么,“国光石化”的意义是说它甚至在对抗经济发展这件事上都有机会是可以赢的,你就知道台湾的公民意识已经成熟到一定的程度。经济发展曾经是很长一段时间台湾的神话或者是台湾的信仰,任何事情都不可能也不应该阻挡经济发展,可是看起来这个信仰现在已经动摇了,这相对是件好事。


  公平正义问题永远不会解决


杨传银:大陆现在还是处于这样一个阶段,还在以经济发展为主,没有兼顾到公平正义。“公平正义”这个词组近两年在大陆出现的频率极高,国务院总理温家宝也多次在提。在台湾这个问题现在解决的怎么样?


杨照:这种事情永远不会解决。


杨传银:但从西方发达国家的经验来看,应该是有一个制度性的保障。


杨照:这种东西都是只能相对比较的,相对比较,例如台湾的全民健保制度,这个给台湾人一个在面对疾病和生死这件事情上一个很有效的公平的保障,也就是说在台湾目前这个状况底下,除非非常非常少数的状况,一个人不会担心自己生不起病,这是了不起的或者说这是重要的成就。但是相对的其他领域就没有那么好,比如为什么马英九要讲“居住正义”,台湾的居住环境这个现在是很大的不公平。职业收入也是很大的不公平。


所以台湾现在在做的事情是这样,台湾现在慢慢在建立起一个其实比较接近社会主义国家的概念,应该叫做最低限度的社会主义的概念,就是我想尽办法不要让我的公民掉到一定的线下面。在这件事情上,台湾这几年是有成就的,包括在救助贫穷方面、在照顾各种不同的特别贫困的人民方面。然而在这条线上面,要再更积极去争取一件事情,就是机会平等,或者是借由机会平等刺激每一个人的自我实现的动机,(在这方面)成就就不高。我的意思是说,我不会掉到一个生活线底下,我要有一个信念,这个信念就是这个社会有很多条路是对我开放的,如果我愿意选择,如果我愿意努力,我会赢过不努力的人。

杨传银:《通往开放社会的100个观念》是基于台湾的经验和教训来写的,转型二十多年,台湾有许许多多的经验和教训,民主政治也已经相对来说很稳固了。您认为哪些经验最值得大陆借鉴?


杨照:我要很诚实地讲我还没有资格讲,我其实出这个书,这两年的感觉有一件事情我很高兴,这个书所有的内容是为台湾写的,我到现在为止都不敢说这个书对大陆的读者到底有多大的相关。但是这本书给我一个机会,因为这本书,所以我很多很多的机会更接近地看中国大陆,也稍微更了解中国大陆,但如果谈到对中国大陆的观察,即使是从一个外来的人的观察,我都觉得我还没有累积到更多的东西。如果要有的话,那真的必须要更认真、更仔细,然后累积到一定程度,我觉得我看大陆跟我在看台湾的时候,至少有一个我在写作上面的类似的自信,我才要回答你的问题。现在讲很多东西都是跳着讲的,我会说或许中国大陆怎么样,但是那个都还是太片面了。他们愿意把我的书介绍来中国大陆,其实我一直都不觉得我在贡献中国大陆什么,是因为这样的话,我有机会可以跟中国大陆的社会更接近,我可以看到更多东西。


杨传银:这也是在两岸关系总体来说向良好的趋势上发展的。这两年的ECFA协议的签订,包括自由行,也加深了两岸的交流。


杨照:我觉得可以有很大的影响。


杨传银:通过这几次台湾领导人选举来看,台湾人的投票热情非常高。很多在大陆的台商都返回去投票了。大陆很多在外面打工的人甚至连家乡的人大代表选举都不知道。


杨照:因为人大代表对你们没有那么重要,我相信有一天你们要选国家主席的时候,你们也会回家投票的。


  “文革”对台湾继承传统文化作用最大


郑子蒙:现在大陆人和台湾人接触多了之后还有这样一个现象,不管像您这样的学者还是台湾普通民众,陆客到台湾自由行之后,和台湾的市井生活接触之后,就觉得中华传统文化在台湾得到了更大的继承和发扬,这些正是现在大陆所缺的东西。这样一个传统文化怎样在台湾能够得到这样的继承,是哪个方面起了重要的作用?


杨照:文化大革命起了最大的作用,因为文化大革命一方面破坏了你们去继承中国文化的剩余的一点点的基础,更大的作用因为当时在海峡对立的情况下,这边搞文化大革命,蒋介石就决定做中华文化复兴运动,因为他就是要凸显他是正统,所以这是对他来讲太好的机会。


我们是中华文化复兴运动成长的一代,铺天盖地,从教育体制,把社会资源、政治资源全部动员来,就是要我们至少我们身体里面有一部分是中国古人。但是当时我们恨得不得了,包括到了80年代,例如说民主运动当中另外一个大的主题就是我们为什么要假装我们是中国人,我们为什么不能堂堂正正地做我们的“台湾人”,当时就觉得很奇怪,可是历史的现实有些东西是不管你原来主观的企图是什么,是留下来的效果。例如说繁体字就是留下来了,例如说台湾很多人今天拿到《道德经》、《论语》马上可以读,至少读一点,他就是会记得他年轻的时候、他小的时候被迫要去记忆的很多事情,就是在他的生命里,他拿不掉的。这个我认为原来是一个政治斗争的工具或者是争夺政治正统的工具,但是今天变成了一个文化的结果。


  蒋介石在台湾的“黑脸”形象已经固定了


  杨传银:大陆学界这几年对毛泽东和蒋介石这两位历史人物进行了一些重新评价,褒贬不一。现在台湾普通人对“两蒋”的评价怎么样?


杨照:对蒋介石是越来越没有评价或者说越来越不在意了,或者说对他的评价是固定了,蒋介石基本是个“黑脸”,是个坏人。蒋经国就看你怎么对照,如果对照他爸爸,蒋经国当然是个好人,而且对照陈水扁,蒋经国是一个更大的好人,所以现在的评价,蒋经国的评价最低的时候是台湾2000年政党轮替的时候,就认为我们已经走到这里回头看他还是做得很少,或者还是有很多事情他没有做,可是经过八年的政党轮替之后,很多人就会怀念蒋经国,甚至会去美化蒋经国那段时间当中的许许多多的事情。所以现在基本上来讲,很少有人会去公开地批判蒋经国,所以蒋经国的评价是蛮高的,但是蒋介石很难翻身的。


杨传银:现在随着资料的开放,很多评价基本上就定型了。


杨照:也很难说,因为下一个可能的变数是因为你们现在在重新评价蒋介石,有可能会影响台湾。


杨传银:人们往往容易走极端,捧毛泽东的时候,把他像神一样贡起来,现在批他,反而把蒋介石抬得非常高。


杨照:这很自然的,你需要拉另外一个东西来反对。我印象很深刻的我是1987年留学,我认识第一个大陆留学生是丁学良,他跟我住在同一个宿舍。我们两个就开始聊,那时候我已经开始参与这些民主运动,就聊了很多东西。我印象最深的是丁学良是一个很聪明、很诚恳的人,他当时是作为社科院马列史毛研究所研究员出去的,可是他也很诚实、很坦诚地跟我们讲很多事情。我记得我们聊到台湾独立的问题,我就跟他解释说为什么在台湾也是这些人要主张台湾独立,老丁突然间非常非常激动跟我说,在理性上面我完全接受你刚刚说的每一件事情都有道理;但在感情上面,我要拜托你们不要独立,因为你们不独立,我们就有一根鞭子可以那来鞭打中国共产党,你们独立了,我们就没有这个鞭子了。这个事情给我留下很深刻的印象。


其实现在有很大一部分人比那个时候更强烈。你们相对可能会美化港台的某些事情,但是我觉得这无可厚非,因为当时的确丁学良说服我们了,觉得我们作为台湾人也有这个责任在这里,做一根鞭子,我们也不应该放弃这个责任。


杨传银:您谈到您也在做一个智库,您的智库研究的也主要是针对公共政策方面的问题。通过您的观察,当下台湾的问题主要是存在于哪些方面?


杨照:有一部分是普遍的所有的政府的问题,这就是为什么必须存在智库,就是每一个政府一旦开始运作,它一定是有部门的,每一个部门一定有它自己的本位。你本来设立这些部门是依照现实的需要去设立的,可是未来它不会按照你的部门分配来发生的。在民主社会里面,智库本来要扮演的功能就是打破政府部门的藩篱,去做跨部门的政策,很多的政策没有任何一个部门会管,也没有任何一个部门它有能力,你让经济部管,他就会想说这不对,这怎么会是我们管,这是交通部的事情,你让交通部管,它说这个不对,这个还牵扯到教育部。没有人会管,没有人会做,所以有一部分的问题是这种普遍的问题,台湾也一样,部门之间的本位主义非常非常强。


第二件事情是牵扯到台湾自己本身比较特殊的问题,就是台湾因为最近这些年来以高科技的代工为它的经济核心,而高科技的代工这件事情从来都不是台湾的政府自己设计出来的,它仅仅是误打误撞撞出来的,是台湾的民间,比如张忠谋、曹兴诚这些企业家打出来的一条路。所以长期以来就产生一个问题,在高科技产业的发展上,数位产业的发展上,政府远远落后于企业,可是偏偏有一些事情是企业没有办法个别去做的,非得政府再出面来做。至少我自己这个智库,最早是林百里先生成立的,他是全世界最大的笔电代工的厂商广达的创办人,所以我们后来很关心这件事。


另外就是我们看到的韩国的例子,韩国在高科技产业这一部分,在数位产业这一部分向来都是政府走在企业前面,一个政策可以做到、可以发挥的效果是非常吓人的,例如韩国可以在五年之内让宽屏的普及率在全国达到90%,因为这是政府的。通常我们想宽屏到了90%,那又怎么样呢,台湾的政府就会这样想,可是这就是一个政府的远见,韩国政府当时为什么这样做,它不是为宽屏而宽屏,因为有了宽屏就表示影音的资讯可以透过网络方便地到达韩国的每一个家户里面,所以接下来它就去扶植韩国的影音制作的产业,而且它是一步步做,它从造型产业开始,找一群年轻人开始塑造造型,塑造角色,接下来是剧本工作坊,接下来是演员选择班,等到宽屏的环境成熟了,它的戏剧环境也成熟了,先有韩国自己庞大的市场,接下来是可以外销的数位戏剧的内容。


光看这件事情我们就知道台湾的政府在这件事情上面落后多少,另外一件事情我们需要做的就是结合企业,它们现在已经可以看得到整个数位环境的前景,然后来帮政府做跨部门的这种数位政策,不过我基本上讲的是我的智库在做的主要事情。


杨传银:您在2005年的时候出版了一本《十年后的台湾》,在那本书中您对十年后的台湾做了一个分析预测,目前来看,您觉得台湾的发展跟您的分析差别大吗?


杨照:那个有特别的时代意义,因为那个是陈水扁第二任的第二年,是爆发红衫军的前一年,所以为什么写那本书,我到现在都还是认为那是台湾最近这段时间当中最黑暗的一个时代,因为那个时代操弄族群、操弄民粹到了一定的程度。用我的比喻是叶公好龙,叶公因为最喜欢龙,有一天龙真的出现在他的眼前的时候他就吓昏过去了,他就有点那样。


2005年的台湾,民主就是我们的龙,可是这条龙来的时候,我们发现不知所措,然后就全部乱了套。所以在那个最黑暗的时候,我当时讲的十年后的台湾,意思是说从这个黑暗点上去看,如果我们什么都不做,十年后台湾会是什么样,我当时写2015年大概会发生什么事,我那时候写的是2015年台湾通过了规范台商的一个法律,基本上是禁止台商在大陆,高度的歧视中国大陆,非常非常混乱的一个状况,很可怕的一个状况。我的前提就是如果我们什么事情都不做,而且我会解释为什么到十年之后发生这样的事。如果我们不希望台湾到2015年变成那样,那我们现在开始做什么事,2015年会变成一个不同的台湾。那是我当时的一个写法,其实中间就借由这个命题去反省、去回顾在那个2005年我所看到台湾最严重最严重的问题,包括经济上面过度集中的问题,包括民主被扭曲的问题,民主不再是一个人民的现实,而是一个民主牌,本土化的问题、跟中国大陆的关系、“去中国化”的问题,讲到台湾的教育,大概把当时台湾做了一个全面的反省。

 

 


可是台湾这件事情就非常难做,因为到现在为止你还是看到这个是很标准的自由市场和自由主义,所以你还是会看到很多越有钱的人很容易赚到更多的钱,你手上没有这个钱,你就永远不知道你怎么样得到你想要的下一步,这个落差还是很大。


杨传银:社会不公也是一个全球性的问题。2011年发生的阿拉伯革命,伦敦的骚乱,美国的占领华尔街运动等等都或多或少的与社会不公有关。