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佛法修学 菩提无树
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*贴子主题： [推荐]海涛法师 专访 咏给明就多杰仁波切
miyoy
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涛法师 专访 咏给明就多杰仁波切之一
地点： 台北咏给菩提学苑
时间： 2006年4月10日晚间
语译： 妙融法师
与会： 第一阶大手印实修学员为主
整理： 噶玛次仁桑母
校正/文编：喜笑之歌
一开始，仁波切请大家以大宝法王创作的曲调，用中文唱诵金刚总持传承祈请文…
<引言>
海涛法师：尊贵的明就仁波切、妙融法师与诸位大德，阿弥陀佛！感谢全德佛教文物广场提供这样的场所，这是我第一次来到这个地方，看到座无虚席，这显示了大家对佛法的追求与充满着希望。
今 晚一走进来，我就看到我的亲人──我的嫂嫂，内心觉得很亲切。他们告诉我这里没有准备晚餐，我找来找去也不知要到哪去…心中正在抱怨，便看到一家豆浆店。 进去以后，看到有一只老鼠正黏在黏鼠纸上，跑也跑不掉。我告诉大家：“等一下叫多一点东西，好让老板高兴。希望他能同意放了这只老鼠。” 心想，好在喔！ 我们有来这家店，帮助了一位苦难的众生。我想，这是一个很好的因缘。
今天，大家有很好的福报，亲近了一位大善知识，大家 应该和我一样看了这本书(明心之旅──明就仁波切大手印三阶闭关指定参考书)，由此得知尊贵的第七世咏给明就多杰仁波切是：秘密主金刚手菩萨的化现，是目 犍连尊者、转圣轮王、莲花生大士的心子的转世，是大伏藏师、大禅修者、大学者…还有吗？(大众笑) 。
原本今年六月我要去达兰色拉，听说那里会有伏藏大灌顶。他们说：在下午会由明就仁波切口传。(编注：“大宝伏藏”大灌顶现订为今年八月初于印度智慧林举办。由尊贵的大司徒仁波切灌顶，口传部份则可能由明就仁波切担任。)
明就仁波切也是上一世宁玛派的甘珠尔仁波切。甘珠尔仁波切很特别，他一生口传甘珠尔(大藏经)二十余次，而且是以一天六部经典的速度口传。所以，等一下我们也要请仁波切念一下…(大众笑) 。
此外，我们也知道在仁波切的六个兄弟当中，就有四位是仁波切。这一世的顶果钦哲法王也出生在他的伏藏家族中。
对我这么一位学习显教的人来说，佛菩萨都是在书本上。现在渐渐接触密乘，佛菩萨就在我们的左右，以人的方式示现，像是法王噶玛巴…等。
----对话----
海涛法师：我想问的第一个问题是：书上说“明就仁波切是金刚手菩萨的化身，而金刚手菩萨是十方三世一切诸佛菩萨『力量的总集』；噶玛巴大宝法王是十方三世一切诸佛菩萨『事业的总集』。” 请问这“事业”和“力量”的差别在哪？而我们则是“业障的总集”…(大众笑) 。
仁波切：所谓“力量的总集”是表示他的力量比较大──这是开玩笑的。是的，大宝法王是一切诸佛菩萨事业与大悲的总集。至于，海涛法师您刚刚说到关于我个人的那些事情，我觉得这些功德我都没有。所以，对您很抱歉！
海涛法师：我都已经承认我是“业障的总集”哩！
仁波切：那我和您是一样的。
海涛法师：不过，我想您从小就被认证为是一位转世的修行者。这对于修行，会有很大的帮助。
在密乘中有所谓的“佛慢”，也就是说：你必须承担一切佛的智慧或利益一切众生的事业。所以，如果你对你儿子说：“你就是某某法王”，也许他就会很认真了喔！我想，这样的转世制度以及我们大乘佛法肯定自己具有成就佛果的潜能与信心，是很重要的。
由此想请问仁波切：您从小就有很多成就者告诉您“您是一位大成就者的转世”。对于这样的说法，您自己在思想上以及对自己的生命可有一些什么样的规划？
仁 波切： 是的。许多上师如：十六世大宝法王和顶果钦哲仁波切…都曾经说我是某某的转世或化身。这种说法是有的，但是，我从来就不觉得自己像那些转世的化身 那样的了不起，或觉得自己是诸佛菩萨的化身。这样的念头，我是一点儿都没有的。我想他们会那么说，是因为那些圣者们看到一切的众生都有如来藏，而我也有如 来藏。因此，他们便认证了我。也许是这样吧！
海涛法师：被认证之后，就有很多的功课要做，也不自由，从小就有很多的压力。对此，仁波切您自己有没有什么感受呢？
仁波切：我在小的时候，就对佛法和修行具备很大的信心与信仰。在差不多八、九岁的时候，我就非常喜欢佛法、信仰佛法以及从事各种的学习与禅修。那时，我做了六年的佛法学习与禅修。
但我并不是因为被认证，才来做这些事的。我对佛法的学习与信仰，确实是以一种自愿、欢喜的心情而来从事这些修行和学习的。
海涛法师：从这一点就透露了您和我们的不同之处。我们年轻的时候，就是想要谈恋爱。但对一位转世灵童而言，他则是“对佛法很有信心，好喜欢学习与修行。”
所以想请仁波切和我们谈一谈。尤其，是对在座还没出家的人。当我们心中生起男女之间的情感而追求这些眷亲的情感时，应该要怎么办？
仁 波切：由于佛陀的善巧方便和大悲，因此他能依于弟子们的心念、根器和情况，而展现佛法。对于已经发愿出离轮回的出家行者，他开示了出家人的修行方法；对于 在家人，他也开示了在家人的修行方法，尤其是处于世间的修行方法。例如：如何将烦恼、妄念、一切的外境转为我们修持的友伴，或是转为道用。如果能用这些方 法修持，对我们就会有帮助。
一般来说，当我们的烦恼像火那般地燃烧时，我们的智慧也能如火一般地炽盛燃烧，在密续里是有这样的说法。因此，当烦恼愈粗重时，智慧也会愈炽盛。
因此，当我们起了烦恼时，可以说这就是一个非常好的机会。如果我们懂得如何把握这个机会，我们就能将它转为修行的道用。如果我们不懂得如何把握这个机会，那么，我们很可能就会走错路。因此，只要懂得方法，我们在这人生当中，在这世间里，也一样能修行。
海涛法师：所以，烦恼就是上师，各位都是上师。
海涛法师：数据上说，仁波切在13岁时就已进入传统的三年闭关。“闭关”对我们而言就是面对孤独、面对自己。以您这么一位闭关的大成就者，是否可以简短地告诉我们一些闭关的心要和心境上的感受？
仁波切：对于“闭关”，每个人的情况是不同的。
就 如同海涛法师刚刚也讲到，有的人喜欢闭关，有的人不一定喜欢闭关。若以我来说，我是比较喜欢闭关的。但是，我们在三年闭关的最初，仍然会觉得很辛苦。尤其 是早上三点要起床，然后一整天修法下来，到了晚上才能结束功课。很多时候，都是要到十点多才能睡觉。而且，在关房里，是没有床可以躺下来的，我们都是坐在 禅座上的。所以那时，真的是觉得全身都很酸痛，即使要睡也睡不着。
如果我在闭关时，真的像海涛法师之前所说：“是一切诸佛菩萨力量总集的化现”，那就很好。就因为我不是，所以才会膝盖、肩膀…全身都酸痛。但是，当六个月过去之后，也就慢慢地习惯了。
在闭关初始，主要的修持是从“止的禅修”开始的。从心的宁静开始培养，也就是随时安住于善法、善心。之后再学习那洛六法、大手印…等各种不同的课程。
到了真正要出关时，大家都会有一种想法：好像不想出关了。会觉得闭关的时间如果能再长一点，该有多好。
至于闭关的口诀，主要有二个：也就是“止”与“观”的修持。因为，只要能懂得止、观的修持，在闭关房里就会是非常的快乐和喜悦。如果我们不知道要如何修持止、观，无法将心安住于止观的话，那么，就会像是在牢房一样。也许，身体是在关房里，心却到处乱跑。
海涛法师：我们汉传大乘佛教非常强调慈悲，也就是你应该要去帮助别人。所以，汉传的出家众很少人着重于闭关。藏传佛教则认为：一定要发菩提心，要有空性的体悟。因此，透过闭关来了悟空性、实践菩提心。
针对这个问题，仁波切是认为透过闭关比较容易体证空性，还是汉传所认为的，应该先学习慈悲？
仁 波切：虽说道路有很多种，但以藏传而言，闭关是很重要的。为什么呢？因为闭关的修行可以帮助我们去除烦恼，并帮助我们了悟而证悟。当我们获得清净的了悟、 证悟之后，再去从事利他的事业时，就能成办真正清净的利他行为。由于这种清净的利他行为是不带烦恼和我执的，因此才能真正地利益众生。
如果我们自己对佛法的道理领悟不够。一开始，我们在行利他时，会觉得好像可以利益到他人；但是当这利他的行为，渐渐地被“我执”渗入，甚至变成自私心时，这样的利他行为或许某一部份仍然能利益到他人，其它部份则未必能利益到众生。
在此，我以三方面来说明闭关也能利益他人：
第一：当我们处在资粮道，那时的利他和我们进入到加行道，甚至登入到初地时的利他是不同的。当我们达到越高的层次，随着自己的证悟，我们能做的利他行也会是更广大、更能利益到他人的。
第 二：我们在闭关时，并不是为了自己个人的利益而闭关的。因为，一开始，我们就必须发起菩提心、大愿心。也就是说：我们是为了利益等虚空一切如母的众生，是 为了让等虚空一切如母众生能够成就佛道而来闭关修持的。如果我们是依于这种利他的大愿心而来闭关的话，闭关的本身也就是在利益众生、利益他人。
第三：我们现前做的一些利益他人的事，可能无法立即利益到一切众生。但是，在闭关时，我们可以将这一切的善业功德，尤其是修行的功德，回向给一切众生，这样的利益是很大的。此外，一个人如果能在佛法上具备体证和证悟时，他就能利益无量无数的众生。
我们不需要觉得：如果我不赶快度众生的话，很多的众生就会被别的菩萨给度走了，我就没有人可以度了。我们是不必担这样的心的。
至于汉传大乘的利他行为是非常的具有善巧方便，非常的具备大慈悲心的。所以我们也都是非常的随喜与赞叹！
海涛法师：在汉传大乘中的闭关，就我所知，就是拿一套大藏经进去，然后就好好念佛、好好拜忏。当然，这也是非常殊胜的。那么，在密乘闭关时，是不是一定要有特别的上师指导？乃至于出关之后，闭关上师是不是会给他一些印证，比如说：“你已经超越了某些境况”呢？
仁波切：以密乘来说，上师是非常重要的。密乘道是一生成就、一生成佛的道路。在这条道路上，如果能有一位上师，也就是引路人，来引导我们走过整个次第的话，就会非常的好。
当然，我们在闭关时，主要是要能“见到心性”。一旦能见到心性，也就不需要一直和上师待在一起，你可以自己去修持。
为 什么密乘说：“上师非常重要”呢？因为，一切的万法都是因缘合和而生的。行于觉悟之道，我们需要诸佛菩萨的加持。可是我们无法亲自见到佛，也无法亲自听闻 佛陀教授关于修持的口诀、指引…等教法。但是，我们却能见到上师，能在上师尊前求法，能依止上师学习，能领受上师传授的戒仪、禅修…等等。因此，我们和上 师之间的关系可以说是非常深厚的。
如果我们能想到：上师和诸佛菩萨是无二无别的。如果我们能有这样的净观，那么我们就能经由上师而获得一切诸佛菩萨的加持。
诸佛菩萨就好比太阳，加持就像是太阳的光芒，上师如同聚光镜，而我们就像是一面纸。只有透过聚光镜，才能让太阳的光芒迅速凝聚，也才能让镜子下的那张纸燃烧起来。
这就是为什么我们说上师是如此的重要。由于我们和上师之间深厚因缘的联系，因此我们能经由上师而得到诸佛菩萨的加持。也因此，金刚乘说：上师就是佛，就是金刚持…等等。但这些都是针对弟子们而说的。
因为上师有很多种，上师可以有化身的上师、也可以有凡夫的上师。而对弟子来说，你要观想上师是：如同佛一般，和佛无二无别的金刚总持。弟子们应该要有这样的想法和观想。
最近又有很多人说：“金刚乘说上师就是佛。” 因而有很多的假上师就说：自己就是某某某的化身、或是自己就是金刚持，或说自己很有神通…等等。在那里当一个假的上师。
所 谓的“密乘”就是“秘密”的意思。因此，一位上师是绝对不会到处去说：“我自己是某某化身或是什么佛，或我有怎么样的神通变化。” 事实上，一位真正的上 师是不会说这些的。他不会将自己的证悟随便的说出来。因为，这可以说是我们密乘的戒律。因此，如果有人这样讲的话，那他就绝对是一位假的上师。我们是可以 从这方面去检查与拣择的。 在此，我要特别提到一则故事。
有次，嘉瓦喇嘛来到台湾，就有人问说：“尊者，您是不是有神通 呢？” 当时嘉瓦喇嘛回答说：“我没有什么神通啊！” 就有记者又问说：“您常常抓抓这里、抓抓那里，是为什么呢？” 嘉瓦喇嘛回答说：“因为我痒啊！” 接着，嘉瓦喇嘛又说：“如果我有神通的话呢，首先，我就要让它不痒。”
海涛法师：刚刚仁波切提到很重要的一点，我们需要一位上师来指引心性的修持。因此，我在这边调查一下，找到上师的请举手…(大众笑) 。
海涛法师：仁波切说闭关的目的就是要看到自性，或者是你的上师告诉你：“你可以了。” 禅宗也说：“见性成佛”。仁波切能不能提一提，依于怎么样的思想、状况，你可以知道自己已经看到自性，或是可以去利益众生了呢？
仁波切：首先，怎么知道自己已经“见性”了呢？你会听到一个很大很大的声音。又怎么知道自己到了利益众生的时候呢？也就是你见到大光明的时候…(大众笑)…这是开玩笑的。
了 悟“心性”是需要经由上师指引的。能不能了悟心性就要看我们是不是符合上师的指引教授。当然，指引心性的教授有很多不同的方法。但是，一旦上师能以某种方 法为你指引出来时，那时你会觉得“喔！就是这样啊！” 在你内心深处，自然就会有一种确定，会有一种认知。然而，那时你可能无法将它用语言、文字表达出 来。你会觉得说“喔！原来是这样，很容易啊！” 也就是你内心会生起一种坚定的确信，却无法用语言来形容。
至于什么时候才能去行利他呢？了悟心性的过程有三种层次。
第一种层次是从“领会”上去了悟；
第二种层次是从“觉受”上去了悟；
第三种是层次是从“体证”上去了悟。
一旦我们达到这种“体证”上的了悟时，那时我们自然不会有“我慢”，“我执”会比较轻微，“慈悲”也会更加开展。那也就是我们可以真正广利众生的时候了。
海涛法师：我想在闭关时一定会有很大的觉受。像是很多的成就者会感应到他的本尊或诸佛菩萨给他提示或信心，让他能继续地修持下去。
请问仁波切，您在修持的过程中，有没有和佛或菩萨亲近的经验？有没有什么方式可以让我们生起信心？
仁波切： 首先，我需要打个电话给佛…(大众笑) 号码是四个零。(大众笑)我请佛来这边坐一会儿…(大众笑) 。也许我们讨论一下，这样就会很清楚。当然，这也是开玩笑的。
一般来说，当我们感觉到痛苦或烦恼炽盛的时候，有几种次第修持的方法。在闭关时，也是这样用的。
首 先，为了能解脱，必须要用“止”的禅修方法。第二种方法是：如何转烦恼为禅修的道用，如何将如疯猴子般的心所起的妄念转变成禅修的道用。第三种方法是：透 过“慈悲心与菩提心”的修持，将一切转为修持慈悲心与菩提心的道用。第四种方法是：“空性的观照”。第五种方法是：生起次第与圆满次第的修持。最后一种方 法，也可以说是最究竟的修持，就是“心性的修持”，也就是“直观心性”的方法。当你能认识“心性”时，也就能自然获得解脱。
至于，我个人的经验是：只要有方法，各种的方法我都尽量地用。我就这个方法也用，那个方法也用…。我把各种的方法换来换去地用了之后，至今都还没见到佛菩萨，也没法打电话给他。(大众笑)
海涛法师：大乘佛法强调：无论我们做任何的修持，都是为了要利益一切的有情众生。“一切的六道有情众生都曾经做过我们的母亲”这句话我们都会说，也都会背。
当我们了悟心性之后，就应该是从内心这样承认：所有六道受苦的众生都曾经做过我们的母亲。这时，是不是会有什么特别的感觉？或说我们对待其它的生命是不是会有一些特别的看法？
仁波切：当我们见到“心性”时，首先会生起一种欢喜的心。你会觉得这么珍贵的“如来藏”是一切众生从无始以来就已具备的。当我们明白这一点时，会产生一种很大的喜悦。
然而再看到众生时，我们会觉得：原来一切的众生都和我一样具有“如来藏”，即便是在烦恼炽盛的时，也都有着“如来藏”，我们都是一样的。但是众生对于自己拥有这么珍贵的“如来藏”却不自知，所以至今仍随着一切的外境而迷惑，因而受苦。
当你了悟了心性，你看到一切众生和自己一样具有“如来藏”(心性)时，就会觉得众生至今还未能了悟心性，是多么的可怜啊！于是，你就会生起一种深刻的悲心。
来源：化育资讯网
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只是一点个人想法
发贴时间:2007-1-6 15:39:49
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海涛法师：很多人都在修行，也认为自己好像修得不错，可以不用再修了。旁边的人则认为这个人虽然是在修行，但是佛法好像和他没有什么关系。也就是说“法”并没有真正在他心里。这应该要如何观照？还是需要透过善知识来和他说？
仁波切：这还是取决于我们的“动机”。就好像有很多的人在修学佛法或禅修时，他们的动机就是为了要利益自己，希望自己能因而获得宁静与喜乐。当然，透过法的加持，他多少能生起这种静定的觉受。但是，也可能因此生起“我慢心”，并没能修习到真正的佛法。
这时，要如何告诉他呢？首先，需要知道他的情况究竟如何。然后，依于他特有的烦恼，以方法、权巧方便来对他解说…。但这是没有办法开门见山直接讲的，否则可能会让他更加的烦恼。也就是说，我们还是得依众生的情况来开导，并且运用善巧方便。
海涛法师：在佛陀的时代，有很多的阿罗汉修行得很好，有他心通。而我们现在是末法时代，大家修行得很苦哩！心中的小老鼠没人敢讲，包括我们出家人在内。我们应该要怎么样才能仔细地观照或是生起惭愧心？有没有什么特别快的方法？
仁波切：主要还是要修持“慈悲”。尤其是对声闻乘的出离心和无常的道理，能真的学好它，是非常重要的。
修行，主要有二个部份：一个是前行，一个是正行。有很多的问题都出在前行没有学好，因此在进入正行的修持时，也不会修得好。
至 于前行是什么呢？像是轮回过患、人身无常、业力因果、慈悲心、菩提心…等，这些都是属于前行的功课。如果前行能学得好、修得好的话，那么自然正行就会比较 顺利、修得比较好。在西藏有一种说法：前行就像是房子的地基，正行就像是房子的主体。如果我们把房子盖在如沙一般的地基上，那么这个房子很快就会垮掉。
海涛法师：现在我们汉人有越来越多的人学习密乘。这些人在学习显教时，就有他们依止的师父。学习密乘之后，他们又皈依了密乘的上师。然后，就很怕让他们的显教师父知道这件事。这会怎么样？又应该表现得如何？
仁波切：一般来说，当一个初学者开始要学习佛法、寻找佛法，这时就好像是蜜蜂去采蜜一样。上师就像花朵，弟子就像是蜜蜂，而法就是蜂蜜。
当弟子像是蜜蜂一样地去寻找如蜂蜜一般的正法时，他最好不要执着花朵，不然的话，对蜜蜂和花朵都不好。所以，我们应该采到了蜂蜜就走，得到了法就离开。
像过去印度很多成就的上师们，以及像汉传的玄奘大师和藏传的许多上师，他们也都是不分教派，依止了许多的老师和上师。就学习佛法本身而言，能无有分别、不分教派地学习，这是有帮助的。
其 实声闻乘的法、大乘的法、密乘的法应该是可以互通的来学习的。声闻乘的行者可以来学大乘、密乘的法。大乘的行者同样可以来学声闻乘、密乘的法。这都是可以 互相来学习的，因为这三乘的法都只有一个道理：那就是在调伏弟子的心。因此可以说是没有差别的。当然，某一些上师承袭的习俗或许会有一些不同，但是就佛法 的学习来说，应该是没有差别的。
海涛法师：我想谈到这里，我们有责任将冲突化解掉，而最大的冲突是什么呢？当我刚开始学佛出家，我也亲近藏传佛教的仁波切。然后，我的师父就问我说：“他们有没有吃素？” 就算没有，我也得回答师父说：“有啊！” 不然我会挨骂！
因为，我师父说：“讲『菩提心』，讲『众生都是我们的母亲』，就算你是一位大成就者，你所表现出来的也要能让众生做模范。如果他没有吃素，而要讲『慈悲心』，可能差得很远喔！也因此，师父我会问你这个问题。”
就这一点而言，当然在西藏会有一百个理由可以不用吃素。但是，到了印度、到了台湾，到了这么方便的地方，是不是那些讲“菩提心”的行者就应该要示现吃素，才是真的有“菩提心”？考试！
仁波切：你说的对！(大众笑) 事实上，这是真的。如果能够不吃肉、舍弃荤食的话，这会是非常有好处，有大利益的。
但是，在佛陀示现教授的时期，他是以托钵乞食的形式化现的。在那时，施主供养什么，比丘就受食什么。没有办法选择说：“我要吃这个”或“我不要吃那个。” 这样的习俗也沿袭到斯里兰卡、泰国…等地，他们也没有禁止食肉。
但是，到了汉传佛教地区，可能是因为汉传的祖师大德们见到了舍弃食肉的必要性，因此他们就建立了这样的传统。这也是非常好的，而且可以利益到很多的众生。
至 于西藏，那里也没有什么菜，主要的食物就是：肉类、酸奶、酥油和糌粑，就这四种。但是，那些在西藏的行者，他们并不是为了要杀生而食肉，他们并不会自己去 残杀任何的生命。当然，有人吃肉就会有生意人要去杀，就会有这样的过患。但是，各位要理解的重点是：他们并不是为了要去杀生、残害众生才去吃肉的。
另外，在他们受用了这些肉食之后，一个行者，尤其是瑜伽行者，也会因此和这肉(众生)结下因缘。因为透过回向，加上这是对本尊的供养，并且以甘露加持于肉，做成如荟供般的供养。依于这样的修行，也就能和这众生结下因缘。
对于大乘的吃素，我们也应该要想到：虽然我们吃的是素食，但是附带的，也有很多的众生因我吃素而丧生。比如：我们会挖地、放农药、除草…等等。由于我们必需受用食物，附带地就必然会有众生因而丧生。同样的，我们也并不是因为要杀他们才去种菜，才去吃素的。
当 然，现在西藏的情况还是一如往昔。但是，现在有很多的行者来到印度，来到台湾或海外，可以选择的食物种类很多，也很方便。因此，我们也呼吁大家要尽量舍弃 在西藏时的那种习惯。若能将在西藏时那种食肉的习惯戒除，那会是最好的。当然，这对那些还在西藏的行者而言，可能会有一点困难。
海涛法师：我们尊贵的仁波切经常到台湾来，深入地接触了台湾的信徒，也带闭关禅修。因此，仁波切能不能就您所了解的台湾佛教，在显密佛教的修行上，给我们一些建议。我们应该走往哪个方向？或是应该在哪方面多加发挥？
仁波切：关于如何能显密共通的来修持，我们依于主要的几个次第，便能做得到。首先，我们要做皈依的修持，再来要有止的禅修，之后再做慈悲心和菩提心的修持，然后是空性的修持，最后是心性大手印的修持。
心性大手印的修持也分为：显乘大手印与密乘大手印，而显乘的大手印很类似我们显教禅宗的修持。若能具备这几个步骤的修持，我认为这就是我们显密双运、显密共通修持的一个法门。
海涛法师：据我所知，仁波切在印度或其它国家等地方都要盖道场。为了要弘扬佛法，道场是需要存在的。但是，在盖道场的过程中，会有很大的财力、人力等压力。同时，仁波切还得专心地弘法。这二件事要如何取得平衡？
仁波切：就我个人而言，是没有什么困难的。因为，我主要的工作是说法。至于印度的寺院，主要是由一位有建寺经验的人在负责。经费方面，也有一些施主很愿意协助与护持。
海涛法师：那就是没有烦恼，对不对？ (大众笑)
仁波切：不知道是没有烦恼呢？还是笨呢！ (大众笑)
海涛法师：我们知道在今年年底，法王噶玛巴要到明就仁波切的寺院说法数日。能不能请仁波切和我们谈谈您对法王的印象，乃至于从法王身上领悟到什么？
仁 波切：印象比较深的是在大宝法王刚刚到印度的那几个月。那时，他们安排创古仁波切特别去为法王上课，供养他经教上的课程。当时我也被选为陪读，跟着法王一 起学习。而我那时已经学了七年的经教，也就觉得自己很有经验，同时也有一点我慢心。那时，法王比较年轻，他是刚刚开始在学习这些经教的。因此，刚开始时我 就想：“喔！我比较有经验，他是刚开始学，是新来的......” (大众笑)
之后，在和法王一起读书的过程中， 也因为越来越熟，我就越加发现他怎么这么有智慧，简直不像是常人！我每一天越是看他，越觉得他不像是人的样子(大众笑…)。觉得他像是人的这种想法就慢慢 地息灭了。我常常越看他，就越会觉得“他是人吗？”感到很奇怪。而当时，法王还很年轻(大众笑)。在此，我要讲一个故事。
有 一天，大宝法王叫我来，他说：“我们二个来比赛！” 我们比赛什么呢？“就是看谁背书背得快。” 于是我们需要去找一本经，而且是大家都没有读过的经本， 之后我们把经本找了出来。西藏的经典是贝叶经，经文比较密。当时大概有一页半的经文，就看谁比较快把它背下来，我也很快地答应说：“好啊！”
刚 好这经本有二册，大宝法王拿一册，我也拿一册。然后，我坐在他对面，就开始猛念猛背（仁波切做努力咬文念诵状…大众笑）。而大宝法王背书时并没有发出声 音，他只是这样看着（仁波切做自在浏览书册状…大众笑）。而且，他是慢慢地看，而我则是在一边猛念。一般来说，我的背书方法是：只要念一百遍，我通常就能 记下来。所以，我就拼命地念、念、念…。
当我差不多念到第十遍时，大宝法王说：“我背好了！”
我当时简直吓傻了…(大众笑) 。
可是，我不相信，就说：“不可能，你背出来看看！”
然后，我就把法王的经书拿过来。
于是，法王就开始背。
他从头到尾，非常顺地念了一遍。
而我，连第一句都没背下来！
于是，我的“我慢”就被调伏了一半！ (大众笑)
另外又有一天，我们二个要辩经，我是坐着被问的人，大宝法王是站着发问的人。所以，我是要答辩的。
那是一个关于《释量论》的问题，二人就这样辩着辩着，突然间我完全张口结舌，无法答辩了。以辩经而言，主要有四种答辩，而我连一个都没法答复。于是我想：“在经典中能找得到答辩吗？”
当时法王所用的逻辑思辨，是无法在经典中找到答辩的。
于是，我就什么都没法说，只好傻笑了！
于是，到此为止，我的“我慢”就完全地被降伏了(大众笑)。
海涛法师：我也有这样的经验。当我第一次去拜访大宝法王时，法王很慈悲地给了我很多的时间，甚至有一天早上谈了二个钟头，我们谈了很多的事情。
一开始，我是觉得：“他是一个出家人，是出名的法王。”后来，我觉得真的不像是在和人说话而是和“佛”啊！心中就很感动──是佛在回答你话，你看到的经典就在你面前了！
那时，我就乖乖地跪下来说：“法王，我将一切都奉献给您。” 法王说：“我愿助您一臂之力。” (大众笑)
海涛法师：就这一点，我想请教仁波切：法王是大悲心的总集。那么您对法王的大悲心有什么样的感想？
仁 波切：我觉得法王的慈悲，是一种非常深刻、发自内心深处的慈悲心。当然，他展现在外的，不会是那种“我对别人很慈悲....” 他不会说这些话，也不会做 出这种慈悲的姿态。但是，我们可以透过一些方面而感受到他深刻的慈悲。像是对于每一众生，他都会想着：我该怎么帮他呢？我该怎么做会比较好呢？我应该要这 样做吧！我应该要那样做吧！
他总是在想着各种的方法，看怎么样才能对众生有所帮助。
当他面对比较弱小的众生时，他也不会示现“我是一个法王啊！我是高高在上的，我是特殊的！” 而往往是做比较柔和、慈悲的示现。也就是和那些众生处于同等的情况而做示现，去帮助对方，去照顾对方。
但是，当他遇到的是比较有权势，或说是比较强大的众生时，他也不会示现弱小，或过于谦卑。他仍然是一样地和对方平起平坐，不卑不亢。
因此，我感受到法王他的慈悲是完全没有偏私、分别的慈悲。这种慈悲是没有一点希求和恐惧的慈悲。不像我们一般人只是生起了一点点的慈悲，就会想：“别人的痛苦就完全靠我来承担了。” 而他所怀着的则是一种完全没有希求、恐惧的慈悲。
海涛法师：法王噶玛巴上回问了我很多台湾的事，特别是台湾道场推广的情况，当中提到比丘尼的问题。他也认为将来会有很多比丘尼，这会对佛教有很大的帮助。甚至会有很多比丘尼在藏传佛教出家。
我想将来比丘尼对佛教会是一个很重要的动力和助力。就这一点，我也想请示仁波切您有什么看法？另外，作为一位从显乘到密乘的比丘尼，妙融师您又能给我们一些什么样的建议？
仁 波切：如果能恢复比丘尼的传承，尤其是在藏传佛教里，这应该是非常好的。因为，佛陀本来就讲到四众弟子，其中一众就是比丘尼众。虽说在藏传佛教里，这个传 承已经中断了；但是在汉传佛教中，比丘尼戒律的传承仍然保存了下来。有这样比丘尼的传承，有比丘尼众的存在，就一定会对佛法、佛教、众生有所利益。因此， 我认为这是非常好的。
海涛法师：妙融师，您的看法与经验呢？
妙融师：这一次，大宝法王对比丘尼的问题投注了很多的心血，也提到说：“希望能够在藏传，恢复比丘尼的戒律。”
而 我的感想是：不论是汉传的比丘尼也好，或者是藏传的阿尼女众也好，我们都应该跟随着大宝法王，支持他做的这些佛法事业。也希望大家不要害羞，能够真的站起 来，能够真的发心，为佛法奉献自己的这一生。尤其是汉传的比丘尼们更应该要帮助藏传的女众。因为，藏传的女众受到较多的社会习俗压力，因此不太敢站出来面 对群众、站出来弘法或做一些事情。所以，大宝法王也特别提到：要由我们汉传的比丘尼们起一个带动的作用，能够来恢复比丘尼的戒律。
藏 传的佛法，毕竟还是要由藏传的女众自己能发心、发愿的。但是，对于汉传的比丘尼们，我也建议大家：今年年底要能到菩提迦耶参加祈愿法会。虽然，参加期间会 很辛苦，坐一整天，太阳也很晒…。海涛法师可能也有这个经验。但是，如果我们汉传的比丘尼能多去一些的话，也就能排在前面，让大家都能看到僧团中也有比丘 尼众的存在。同时，我们也能配合法王对于僧众所做的威仪训练和僧伽制度的规划。由此而影响到藏传的比丘尼众，让她们也能发心发愿，将来也能成立比丘尼的僧 团。
海涛法师：法王将来会收出家女众或剃度比丘尼吗？
妙融师：目前，法王会收想要出家的女众。但是，法王目前没有办法授予比丘尼戒。那是因为法王现在也还未受比丘戒。
海涛法师：如果将来有女众想要和明就仁波切出家，仁波切会收吗？
仁波切：会收沙弥尼。因为我也没有比丘尼戒的传承，所以也没有办法授予比丘尼戒。
海涛法师：也就是说“会度女众出家。”非常慈悲，大家报名！因为我发现台湾学习密乘的年轻女性很多，也都很不错，但出家的太少。而我们男众往往跑来跑去，没有那么固定。现在，于许多佛教事业的推动，比丘尼们是比较认真务实的。关于这一点，法王 噶玛巴也非常重视。
海涛法师：仁波切之前提到“辩经”，这也是我们汉传佛教比较稀有的。我们现在也没有在辩经，也不会讲藏文。辩经要能落实于汉传地区，关于这一点，仁波切是否能说明一下辩经特别的功德利益为何？
仁 波切：在西藏辩经的传统中，例如：龙树菩萨的中论、法称大师所著的释量论、现观庄严论…等等论著，我们都会进行辩证。透过这种辩证而学习这些经教。因为， 佛陀也说过：“比丘们，对于我的教法，你们就要像挑选金子般地去分析它，仔细地观察它。然后，选取正确的、你要使用的，不要只是迷信地相信它。因此，你需 要透过拣择分析。”
对于真理实相，对于佛陀所宣说的教理，如果我们能透过逻辑的思辨去做辩证的学习，就能帮助我们去除疑惑。我们许多的疑问，也就可以从中得到厘清。
像是：我们都会说“无常”。说是很容易的，但对于无常的了解是不是真的很坚固、很深刻？透过“辩经”，我们就会知道为什么是无常，无常的原因是什么，无常的实相是什么，无常的本质、无常的差别到底是什么…。
这种透过极细微的拣择、思辨而领会、知道的意义，就会是非常坚固的，也是绝对不会忘记的。
来源：化育资讯网
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涛法师 专访 咏给明就多杰仁波切之一地点： 台北咏给菩提学苑
时间： 2006年4月10日晚间
语译： 妙融法师
与会： 第一阶大手印实修学员为主
整理： 噶玛次仁桑母
校正/文编：喜笑之歌
一开始，仁波切请大家以大宝法王创作的曲调，用中文唱诵金刚总持传承祈请文…
<引言>
海涛法师：尊贵的明就仁波切、妙融法师与诸位大德，阿弥陀佛！感谢全德佛教文物广场提供这样的场所，这是我第一次来到这个地方，看到座无虚席，这显示了大家对佛法的追求与充满着希望。
今 晚一走进来，我就看到我的亲人──我的嫂嫂，内心觉得很亲切。他们告诉我这里没有准备晚餐，我找来找去也不知要到哪去…心中正在抱怨，便看到一家豆浆店。 进去以后，看到有一只老鼠正黏在黏鼠纸上，跑也跑不掉。我告诉大家：“等一下叫多一点东西，好让老板高兴。希望他能同意放了这只老鼠。” 心想，好在喔！ 我们有来这家店，帮助了一位苦难的众生。我想，这是一个很好的因缘。
今天，大家有很好的福报，亲近了一位大善知识，大家 应该和我一样看了这本书(明心之旅──明就仁波切大手印三阶闭关指定参考书)，由此得知尊贵的第七世咏给明就多杰仁波切是：秘密主金刚手菩萨的化现，是目 犍连尊者、转圣轮王、莲花生大士的心子的转世，是大伏藏师、大禅修者、大学者…还有吗？(大众笑) 。
原本今年六月我要去达兰色拉，听说那里会有伏藏大灌顶。他们说：在下午会由明就仁波切口传。(编注：“大宝伏藏”大灌顶现订为今年八月初于印度智慧林举办。由尊贵的大司徒仁波切灌顶，口传部份则可能由明就仁波切担任。)
明就仁波切也是上一世宁玛派的甘珠尔仁波切。甘珠尔仁波切很特别，他一生口传甘珠尔(大藏经)二十余次，而且是以一天六部经典的速度口传。所以，等一下我们也要请仁波切念一下…(大众笑) 。
此外，我们也知道在仁波切的六个兄弟当中，就有四位是仁波切。这一世的顶果钦哲法王也出生在他的伏藏家族中。
对我这么一位学习显教的人来说，佛菩萨都是在书本上。现在渐渐接触密乘，佛菩萨就在我们的左右，以人的方式示现，像是法王噶玛巴…等。
----对话----
海涛法师：我想问的第一个问题是：书上说“明就仁波切是金刚手菩萨的化身，而金刚手菩萨是十方三世一切诸佛菩萨『力量的总集』；噶玛巴大宝法王是十方三世一切诸佛菩萨『事业的总集』。” 请问这“事业”和“力量”的差别在哪？而我们则是“业障的总集”…(大众笑) 。
仁波切：所谓“力量的总集”是表示他的力量比较大──这是开玩笑的。是的，大宝法王是一切诸佛菩萨事业与大悲的总集。至于，海涛法师您刚刚说到关于我个人的那些事情，我觉得这些功德我都没有。所以，对您很抱歉！
海涛法师：我都已经承认我是“业障的总集”哩！
仁波切：那我和您是一样的。
海涛法师：不过，我想您从小就被认证为是一位转世的修行者。这对于修行，会有很大的帮助。
在密乘中有所谓的“佛慢”，也就是说：你必须承担一切佛的智慧或利益一切众生的事业。所以，如果你对你儿子说：“你就是某某法王”，也许他就会很认真了喔！我想，这样的转世制度以及我们大乘佛法肯定自己具有成就佛果的潜能与信心，是很重要的。
由此想请问仁波切：您从小就有很多成就者告诉您“您是一位大成就者的转世”。对于这样的说法，您自己在思想上以及对自己的生命可有一些什么样的规划？
仁 波切： 是的。许多上师如：十六世大宝法王和顶果钦哲仁波切…都曾经说我是某某的转世或化身。这种说法是有的，但是，我从来就不觉得自己像那些转世的化身 那样的了不起，或觉得自己是诸佛菩萨的化身。这样的念头，我是一点儿都没有的。我想他们会那么说，是因为那些圣者们看到一切的众生都有如来藏，而我也有如 来藏。因此，他们便认证了我。也许是这样吧！
海涛法师：被认证之后，就有很多的功课要做，也不自由，从小就有很多的压力。对此，仁波切您自己有没有什么感受呢？
仁波切：我在小的时候，就对佛法和修行具备很大的信心与信仰。在差不多八、九岁的时候，我就非常喜欢佛法、信仰佛法以及从事各种的学习与禅修。那时，我做了六年的佛法学习与禅修。
但我并不是因为被认证，才来做这些事的。我对佛法的学习与信仰，确实是以一种自愿、欢喜的心情而来从事这些修行和学习的。
海涛法师：从这一点就透露了您和我们的不同之处。我们年轻的时候，就是想要谈恋爱。但对一位转世灵童而言，他则是“对佛法很有信心，好喜欢学习与修行。”
所以想请仁波切和我们谈一谈。尤其，是对在座还没出家的人。当我们心中生起男女之间的情感而追求这些眷亲的情感时，应该要怎么办？
仁 波切：由于佛陀的善巧方便和大悲，因此他能依于弟子们的心念、根器和情况，而展现佛法。对于已经发愿出离轮回的出家行者，他开示了出家人的修行方法；对于 在家人，他也开示了在家人的修行方法，尤其是处于世间的修行方法。例如：如何将烦恼、妄念、一切的外境转为我们修持的友伴，或是转为道用。如果能用这些方 法修持，对我们就会有帮助。
一般来说，当我们的烦恼像火那般地燃烧时，我们的智慧也能如火一般地炽盛燃烧，在密续里是有这样的说法。因此，当烦恼愈粗重时，智慧也会愈炽盛。
因此，当我们起了烦恼时，可以说这就是一个非常好的机会。如果我们懂得如何把握这个机会，我们就能将它转为修行的道用。如果我们不懂得如何把握这个机会，那么，我们很可能就会走错路。因此，只要懂得方法，我们在这人生当中，在这世间里，也一样能修行。
海涛法师：所以，烦恼就是上师，各位都是上师。
海涛法师：数据上说，仁波切在13岁时就已进入传统的三年闭关。“闭关”对我们而言就是面对孤独、面对自己。以您这么一位闭关的大成就者，是否可以简短地告诉我们一些闭关的心要和心境上的感受？
仁波切：对于“闭关”，每个人的情况是不同的。
就 如同海涛法师刚刚也讲到，有的人喜欢闭关，有的人不一定喜欢闭关。若以我来说，我是比较喜欢闭关的。但是，我们在三年闭关的最初，仍然会觉得很辛苦。尤其 是早上三点要起床，然后一整天修法下来，到了晚上才能结束功课。很多时候，都是要到十点多才能睡觉。而且，在关房里，是没有床可以躺下来的，我们都是坐在 禅座上的。所以那时，真的是觉得全身都很酸痛，即使要睡也睡不着。
如果我在闭关时，真的像海涛法师之前所说：“是一切诸佛菩萨力量总集的化现”，那就很好。就因为我不是，所以才会膝盖、肩膀…全身都酸痛。但是，当六个月过去之后，也就慢慢地习惯了。
在闭关初始，主要的修持是从“止的禅修”开始的。从心的宁静开始培养，也就是随时安住于善法、善心。之后再学习那洛六法、大手印…等各种不同的课程。
到了真正要出关时，大家都会有一种想法：好像不想出关了。会觉得闭关的时间如果能再长一点，该有多好。
至于闭关的口诀，主要有二个：也就是“止”与“观”的修持。因为，只要能懂得止、观的修持，在闭关房里就会是非常的快乐和喜悦。如果我们不知道要如何修持止、观，无法将心安住于止观的话，那么，就会像是在牢房一样。也许，身体是在关房里，心却到处乱跑。
海涛法师：我们汉传大乘佛教非常强调慈悲，也就是你应该要去帮助别人。所以，汉传的出家众很少人着重于闭关。藏传佛教则认为：一定要发菩提心，要有空性的体悟。因此，透过闭关来了悟空性、实践菩提心。
针对这个问题，仁波切是认为透过闭关比较容易体证空性，还是汉传所认为的，应该先学习慈悲？
仁 波切：虽说道路有很多种，但以藏传而言，闭关是很重要的。为什么呢？因为闭关的修行可以帮助我们去除烦恼，并帮助我们了悟而证悟。当我们获得清净的了悟、 证悟之后，再去从事利他的事业时，就能成办真正清净的利他行为。由于这种清净的利他行为是不带烦恼和我执的，因此才能真正地利益众生。
如果我们自己对佛法的道理领悟不够。一开始，我们在行利他时，会觉得好像可以利益到他人；但是当这利他的行为，渐渐地被“我执”渗入，甚至变成自私心时，这样的利他行为或许某一部份仍然能利益到他人，其它部份则未必能利益到众生。
在此，我以三方面来说明闭关也能利益他人：
第一：当我们处在资粮道，那时的利他和我们进入到加行道，甚至登入到初地时的利他是不同的。当我们达到越高的层次，随着自己的证悟，我们能做的利他行也会是更广大、更能利益到他人的。
第 二：我们在闭关时，并不是为了自己个人的利益而闭关的。因为，一开始，我们就必须发起菩提心、大愿心。也就是说：我们是为了利益等虚空一切如母的众生，是 为了让等虚空一切如母众生能够成就佛道而来闭关修持的。如果我们是依于这种利他的大愿心而来闭关的话，闭关的本身也就是在利益众生、利益他人。
第三：我们现前做的一些利益他人的事，可能无法立即利益到一切众生。但是，在闭关时，我们可以将这一切的善业功德，尤其是修行的功德，回向给一切众生，这样的利益是很大的。此外，一个人如果能在佛法上具备体证和证悟时，他就能利益无量无数的众生。
我们不需要觉得：如果我不赶快度众生的话，很多的众生就会被别的菩萨给度走了，我就没有人可以度了。我们是不必担这样的心的。
至于汉传大乘的利他行为是非常的具有善巧方便，非常的具备大慈悲心的。所以我们也都是非常的随喜与赞叹！
海涛法师：在汉传大乘中的闭关，就我所知，就是拿一套大藏经进去，然后就好好念佛、好好拜忏。当然，这也是非常殊胜的。那么，在密乘闭关时，是不是一定要有特别的上师指导？乃至于出关之后，闭关上师是不是会给他一些印证，比如说：“你已经超越了某些境况”呢？
仁波切：以密乘来说，上师是非常重要的。密乘道是一生成就、一生成佛的道路。在这条道路上，如果能有一位上师，也就是引路人，来引导我们走过整个次第的话，就会非常的好。
当然，我们在闭关时，主要是要能“见到心性”。一旦能见到心性，也就不需要一直和上师待在一起，你可以自己去修持。
为 什么密乘说：“上师非常重要”呢？因为，一切的万法都是因缘合和而生的。行于觉悟之道，我们需要诸佛菩萨的加持。可是我们无法亲自见到佛，也无法亲自听闻 佛陀教授关于修持的口诀、指引…等教法。但是，我们却能见到上师，能在上师尊前求法，能依止上师学习，能领受上师传授的戒仪、禅修…等等。因此，我们和上 师之间的关系可以说是非常深厚的。
如果我们能想到：上师和诸佛菩萨是无二无别的。如果我们能有这样的净观，那么我们就能经由上师而获得一切诸佛菩萨的加持。
诸佛菩萨就好比太阳，加持就像是太阳的光芒，上师如同聚光镜，而我们就像是一面纸。只有透过聚光镜，才能让太阳的光芒迅速凝聚，也才能让镜子下的那张纸燃烧起来。
这就是为什么我们说上师是如此的重要。由于我们和上师之间深厚因缘的联系，因此我们能经由上师而得到诸佛菩萨的加持。也因此，金刚乘说：上师就是佛，就是金刚持…等等。但这些都是针对弟子们而说的。
因为上师有很多种，上师可以有化身的上师、也可以有凡夫的上师。而对弟子来说，你要观想上师是：如同佛一般，和佛无二无别的金刚总持。弟子们应该要有这样的想法和观想。
最近又有很多人说：“金刚乘说上师就是佛。” 因而有很多的假上师就说：自己就是某某某的化身、或是自己就是金刚持，或说自己很有神通…等等。在那里当一个假的上师。
所 谓的“密乘”就是“秘密”的意思。因此，一位上师是绝对不会到处去说：“我自己是某某化身或是什么佛，或我有怎么样的神通变化。” 事实上，一位真正的上 师是不会说这些的。他不会将自己的证悟随便的说出来。因为，这可以说是我们密乘的戒律。因此，如果有人这样讲的话，那他就绝对是一位假的上师。我们是可以 从这方面去检查与拣择的。 在此，我要特别提到一则故事。
有次，嘉瓦喇嘛来到台湾，就有人问说：“尊者，您是不是有神通 呢？” 当时嘉瓦喇嘛回答说：“我没有什么神通啊！” 就有记者又问说：“您常常抓抓这里、抓抓那里，是为什么呢？” 嘉瓦喇嘛回答说：“因为我痒啊！” 接着，嘉瓦喇嘛又说：“如果我有神通的话呢，首先，我就要让它不痒。”
海涛法师：刚刚仁波切提到很重要的一点，我们需要一位上师来指引心性的修持。因此，我在这边调查一下，找到上师的请举手…(大众笑) 。
海涛法师：仁波切说闭关的目的就是要看到自性，或者是你的上师告诉你：“你可以了。” 禅宗也说：“见性成佛”。仁波切能不能提一提，依于怎么样的思想、状况，你可以知道自己已经看到自性，或是可以去利益众生了呢？
仁波切：首先，怎么知道自己已经“见性”了呢？你会听到一个很大很大的声音。又怎么知道自己到了利益众生的时候呢？也就是你见到大光明的时候…(大众笑)…这是开玩笑的。
了 悟“心性”是需要经由上师指引的。能不能了悟心性就要看我们是不是符合上师的指引教授。当然，指引心性的教授有很多不同的方法。但是，一旦上师能以某种方 法为你指引出来时，那时你会觉得“喔！就是这样啊！” 在你内心深处，自然就会有一种确定，会有一种认知。然而，那时你可能无法将它用语言、文字表达出 来。你会觉得说“喔！原来是这样，很容易啊！” 也就是你内心会生起一种坚定的确信，却无法用语言来形容。
至于什么时候才能去行利他呢？了悟心性的过程有三种层次。
第一种层次是从“领会”上去了悟；
第二种层次是从“觉受”上去了悟；
第三种是层次是从“体证”上去了悟。
一旦我们达到这种“体证”上的了悟时，那时我们自然不会有“我慢”，“我执”会比较轻微，“慈悲”也会更加开展。那也就是我们可以真正广利众生的时候了。
海涛法师：我想在闭关时一定会有很大的觉受。像是很多的成就者会感应到他的本尊或诸佛菩萨给他提示或信心，让他能继续地修持下去。
请问仁波切，您在修持的过程中，有没有和佛或菩萨亲近的经验？有没有什么方式可以让我们生起信心？
仁波切： 首先，我需要打个电话给佛…(大众笑) 号码是四个零。(大众笑)我请佛来这边坐一会儿…(大众笑) 。也许我们讨论一下，这样就会很清楚。当然，这也是开玩笑的。
一般来说，当我们感觉到痛苦或烦恼炽盛的时候，有几种次第修持的方法。在闭关时，也是这样用的。
首 先，为了能解脱，必须要用“止”的禅修方法。第二种方法是：如何转烦恼为禅修的道用，如何将如疯猴子般的心所起的妄念转变成禅修的道用。第三种方法是：透 过“慈悲心与菩提心”的修持，将一切转为修持慈悲心与菩提心的道用。第四种方法是：“空性的观照”。第五种方法是：生起次第与圆满次第的修持。最后一种方 法，也可以说是最究竟的修持，就是“心性的修持”，也就是“直观心性”的方法。当你能认识“心性”时，也就能自然获得解脱。
至于，我个人的经验是：只要有方法，各种的方法我都尽量地用。我就这个方法也用，那个方法也用…。我把各种的方法换来换去地用了之后，至今都还没见到佛菩萨，也没法打电话给他。(大众笑)
海涛法师：大乘佛法强调：无论我们做任何的修持，都是为了要利益一切的有情众生。“一切的六道有情众生都曾经做过我们的母亲”这句话我们都会说，也都会背。
当我们了悟心性之后，就应该是从内心这样承认：所有六道受苦的众生都曾经做过我们的母亲。这时，是不是会有什么特别的感觉？或说我们对待其它的生命是不是会有一些特别的看法？
仁波切：当我们见到“心性”时，首先会生起一种欢喜的心。你会觉得这么珍贵的“如来藏”是一切众生从无始以来就已具备的。当我们明白这一点时，会产生一种很大的喜悦。
然而再看到众生时，我们会觉得：原来一切的众生都和我一样具有“如来藏”，即便是在烦恼炽盛的时，也都有着“如来藏”，我们都是一样的。但是众生对于自己拥有这么珍贵的“如来藏”却不自知，所以至今仍随着一切的外境而迷惑，因而受苦。
当你了悟了心性，你看到一切众生和自己一样具有“如来藏”(心性)时，就会觉得众生至今还未能了悟心性，是多么的可怜啊！于是，你就会生起一种深刻的悲心。
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海涛法师：很多人都在修行，也认为自己好像修得不错，可以不用再修了。旁边的人则认为这个人虽然是在修行，但是佛法好像和他没有什么关系。也就是说“法”并没有真正在他心里。这应该要如何观照？还是需要透过善知识来和他说？仁波切：这还是取决于我们的“动机”。就好像有很多的人在修学佛法或禅修时，他们的动机就是为了要利益自己，希望自己能因而获得宁静与喜乐。当然，透过法的加持，他多少能生起这种静定的觉受。但是，也可能因此生起“我慢心”，并没能修习到真正的佛法。
这时，要如何告诉他呢？首先，需要知道他的情况究竟如何。然后，依于他特有的烦恼，以方法、权巧方便来对他解说…。但这是没有办法开门见山直接讲的，否则可能会让他更加的烦恼。也就是说，我们还是得依众生的情况来开导，并且运用善巧方便。
海涛法师：在佛陀的时代，有很多的阿罗汉修行得很好，有他心通。而我们现在是末法时代，大家修行得很苦哩！心中的小老鼠没人敢讲，包括我们出家人在内。我们应该要怎么样才能仔细地观照或是生起惭愧心？有没有什么特别快的方法？
仁波切：主要还是要修持“慈悲”。尤其是对声闻乘的出离心和无常的道理，能真的学好它，是非常重要的。
修行，主要有二个部份：一个是前行，一个是正行。有很多的问题都出在前行没有学好，因此在进入正行的修持时，也不会修得好。
至 于前行是什么呢？像是轮回过患、人身无常、业力因果、慈悲心、菩提心…等，这些都是属于前行的功课。如果前行能学得好、修得好的话，那么自然正行就会比较 顺利、修得比较好。在西藏有一种说法：前行就像是房子的地基，正行就像是房子的主体。如果我们把房子盖在如沙一般的地基上，那么这个房子很快就会垮掉。
海涛法师：现在我们汉人有越来越多的人学习密乘。这些人在学习显教时，就有他们依止的师父。学习密乘之后，他们又皈依了密乘的上师。然后，就很怕让他们的显教师父知道这件事。这会怎么样？又应该表现得如何？
仁波切：一般来说，当一个初学者开始要学习佛法、寻找佛法，这时就好像是蜜蜂去采蜜一样。上师就像花朵，弟子就像是蜜蜂，而法就是蜂蜜。
当弟子像是蜜蜂一样地去寻找如蜂蜜一般的正法时，他最好不要执着花朵，不然的话，对蜜蜂和花朵都不好。所以，我们应该采到了蜂蜜就走，得到了法就离开。
像过去印度很多成就的上师们，以及像汉传的玄奘大师和藏传的许多上师，他们也都是不分教派，依止了许多的老师和上师。就学习佛法本身而言，能无有分别、不分教派地学习，这是有帮助的。
其 实声闻乘的法、大乘的法、密乘的法应该是可以互通的来学习的。声闻乘的行者可以来学大乘、密乘的法。大乘的行者同样可以来学声闻乘、密乘的法。这都是可以 互相来学习的，因为这三乘的法都只有一个道理：那就是在调伏弟子的心。因此可以说是没有差别的。当然，某一些上师承袭的习俗或许会有一些不同，但是就佛法 的学习来说，应该是没有差别的。
海涛法师：我想谈到这里，我们有责任将冲突化解掉，而最大的冲突是什么呢？当我刚开始学佛出家，我也亲近藏传佛教的仁波切。然后，我的师父就问我说：“他们有没有吃素？” 就算没有，我也得回答师父说：“有啊！” 不然我会挨骂！
因为，我师父说：“讲『菩提心』，讲『众生都是我们的母亲』，就算你是一位大成就者，你所表现出来的也要能让众生做模范。如果他没有吃素，而要讲『慈悲心』，可能差得很远喔！也因此，师父我会问你这个问题。”
就这一点而言，当然在西藏会有一百个理由可以不用吃素。但是，到了印度、到了台湾，到了这么方便的地方，是不是那些讲“菩提心”的行者就应该要示现吃素，才是真的有“菩提心”？考试！
仁波切：你说的对！(大众笑) 事实上，这是真的。如果能够不吃肉、舍弃荤食的话，这会是非常有好处，有大利益的。
但是，在佛陀示现教授的时期，他是以托钵乞食的形式化现的。在那时，施主供养什么，比丘就受食什么。没有办法选择说：“我要吃这个”或“我不要吃那个。” 这样的习俗也沿袭到斯里兰卡、泰国…等地，他们也没有禁止食肉。
但是，到了汉传佛教地区，可能是因为汉传的祖师大德们见到了舍弃食肉的必要性，因此他们就建立了这样的传统。这也是非常好的，而且可以利益到很多的众生。
至 于西藏，那里也没有什么菜，主要的食物就是：肉类、酸奶、酥油和糌粑，就这四种。但是，那些在西藏的行者，他们并不是为了要杀生而食肉，他们并不会自己去 残杀任何的生命。当然，有人吃肉就会有生意人要去杀，就会有这样的过患。但是，各位要理解的重点是：他们并不是为了要去杀生、残害众生才去吃肉的。
另外，在他们受用了这些肉食之后，一个行者，尤其是瑜伽行者，也会因此和这肉(众生)结下因缘。因为透过回向，加上这是对本尊的供养，并且以甘露加持于肉，做成如荟供般的供养。依于这样的修行，也就能和这众生结下因缘。
对于大乘的吃素，我们也应该要想到：虽然我们吃的是素食，但是附带的，也有很多的众生因我吃素而丧生。比如：我们会挖地、放农药、除草…等等。由于我们必需受用食物，附带地就必然会有众生因而丧生。同样的，我们也并不是因为要杀他们才去种菜，才去吃素的。
当 然，现在西藏的情况还是一如往昔。但是，现在有很多的行者来到印度，来到台湾或海外，可以选择的食物种类很多，也很方便。因此，我们也呼吁大家要尽量舍弃 在西藏时的那种习惯。若能将在西藏时那种食肉的习惯戒除，那会是最好的。当然，这对那些还在西藏的行者而言，可能会有一点困难。
海涛法师：我们尊贵的仁波切经常到台湾来，深入地接触了台湾的信徒，也带闭关禅修。因此，仁波切能不能就您所了解的台湾佛教，在显密佛教的修行上，给我们一些建议。我们应该走往哪个方向？或是应该在哪方面多加发挥？
仁波切：关于如何能显密共通的来修持，我们依于主要的几个次第，便能做得到。首先，我们要做皈依的修持，再来要有止的禅修，之后再做慈悲心和菩提心的修持，然后是空性的修持，最后是心性大手印的修持。
心性大手印的修持也分为：显乘大手印与密乘大手印，而显乘的大手印很类似我们显教禅宗的修持。若能具备这几个步骤的修持，我认为这就是我们显密双运、显密共通修持的一个法门。
海涛法师：据我所知，仁波切在印度或其它国家等地方都要盖道场。为了要弘扬佛法，道场是需要存在的。但是，在盖道场的过程中，会有很大的财力、人力等压力。同时，仁波切还得专心地弘法。这二件事要如何取得平衡？
仁波切：就我个人而言，是没有什么困难的。因为，我主要的工作是说法。至于印度的寺院，主要是由一位有建寺经验的人在负责。经费方面，也有一些施主很愿意协助与护持。
海涛法师：那就是没有烦恼，对不对？ (大众笑)
仁波切：不知道是没有烦恼呢？还是笨呢！ (大众笑)
海涛法师：我们知道在今年年底，法王噶玛巴要到明就仁波切的寺院说法数日。能不能请仁波切和我们谈谈您对法王的印象，乃至于从法王身上领悟到什么？
仁 波切：印象比较深的是在大宝法王刚刚到印度的那几个月。那时，他们安排创古仁波切特别去为法王上课，供养他经教上的课程。当时我也被选为陪读，跟着法王一 起学习。而我那时已经学了七年的经教，也就觉得自己很有经验，同时也有一点我慢心。那时，法王比较年轻，他是刚刚开始在学习这些经教的。因此，刚开始时我 就想：“喔！我比较有经验，他是刚开始学，是新来的......” (大众笑)
之后，在和法王一起读书的过程中， 也因为越来越熟，我就越加发现他怎么这么有智慧，简直不像是常人！我每一天越是看他，越觉得他不像是人的样子(大众笑…)。觉得他像是人的这种想法就慢慢 地息灭了。我常常越看他，就越会觉得“他是人吗？”感到很奇怪。而当时，法王还很年轻(大众笑)。在此，我要讲一个故事。
有 一天，大宝法王叫我来，他说：“我们二个来比赛！” 我们比赛什么呢？“就是看谁背书背得快。” 于是我们需要去找一本经，而且是大家都没有读过的经本， 之后我们把经本找了出来。西藏的经典是贝叶经，经文比较密。当时大概有一页半的经文，就看谁比较快把它背下来，我也很快地答应说：“好啊！”
刚 好这经本有二册，大宝法王拿一册，我也拿一册。然后，我坐在他对面，就开始猛念猛背（仁波切做努力咬文念诵状…大众笑）。而大宝法王背书时并没有发出声 音，他只是这样看着（仁波切做自在浏览书册状…大众笑）。而且，他是慢慢地看，而我则是在一边猛念。一般来说，我的背书方法是：只要念一百遍，我通常就能 记下来。所以，我就拼命地念、念、念…。
当我差不多念到第十遍时，大宝法王说：“我背好了！”
我当时简直吓傻了…(大众笑) 。
可是，我不相信，就说：“不可能，你背出来看看！”
然后，我就把法王的经书拿过来。
于是，法王就开始背。
他从头到尾，非常顺地念了一遍。
而我，连第一句都没背下来！
于是，我的“我慢”就被调伏了一半！ (大众笑)
另外又有一天，我们二个要辩经，我是坐着被问的人，大宝法王是站着发问的人。所以，我是要答辩的。
那是一个关于《释量论》的问题，二人就这样辩着辩着，突然间我完全张口结舌，无法答辩了。以辩经而言，主要有四种答辩，而我连一个都没法答复。于是我想：“在经典中能找得到答辩吗？”
当时法王所用的逻辑思辨，是无法在经典中找到答辩的。
于是，我就什么都没法说，只好傻笑了！
于是，到此为止，我的“我慢”就完全地被降伏了(大众笑)。
海涛法师：我也有这样的经验。当我第一次去拜访大宝法王时，法王很慈悲地给了我很多的时间，甚至有一天早上谈了二个钟头，我们谈了很多的事情。
一开始，我是觉得：“他是一个出家人，是出名的法王。”后来，我觉得真的不像是在和人说话而是和“佛”啊！心中就很感动──是佛在回答你话，你看到的经典就在你面前了！
那时，我就乖乖地跪下来说：“法王，我将一切都奉献给您。” 法王说：“我愿助您一臂之力。” (大众笑)
海涛法师：就这一点，我想请教仁波切：法王是大悲心的总集。那么您对法王的大悲心有什么样的感想？
仁 波切：我觉得法王的慈悲，是一种非常深刻、发自内心深处的慈悲心。当然，他展现在外的，不会是那种“我对别人很慈悲....” 他不会说这些话，也不会做 出这种慈悲的姿态。但是，我们可以透过一些方面而感受到他深刻的慈悲。像是对于每一众生，他都会想着：我该怎么帮他呢？我该怎么做会比较好呢？我应该要这 样做吧！我应该要那样做吧！
他总是在想着各种的方法，看怎么样才能对众生有所帮助。
当他面对比较弱小的众生时，他也不会示现“我是一个法王啊！我是高高在上的，我是特殊的！” 而往往是做比较柔和、慈悲的示现。也就是和那些众生处于同等的情况而做示现，去帮助对方，去照顾对方。
但是，当他遇到的是比较有权势，或说是比较强大的众生时，他也不会示现弱小，或过于谦卑。他仍然是一样地和对方平起平坐，不卑不亢。
因此，我感受到法王他的慈悲是完全没有偏私、分别的慈悲。这种慈悲是没有一点希求和恐惧的慈悲。不像我们一般人只是生起了一点点的慈悲，就会想：“别人的痛苦就完全靠我来承担了。” 而他所怀着的则是一种完全没有希求、恐惧的慈悲。
海涛法师：法王噶玛巴上回问了我很多台湾的事，特别是台湾道场推广的情况，当中提到比丘尼的问题。他也认为将来会有很多比丘尼，这会对佛教有很大的帮助。甚至会有很多比丘尼在藏传佛教出家。
我想将来比丘尼对佛教会是一个很重要的动力和助力。就这一点，我也想请示仁波切您有什么看法？另外，作为一位从显乘到密乘的比丘尼，妙融师您又能给我们一些什么样的建议？
仁 波切：如果能恢复比丘尼的传承，尤其是在藏传佛教里，这应该是非常好的。因为，佛陀本来就讲到四众弟子，其中一众就是比丘尼众。虽说在藏传佛教里，这个传 承已经中断了；但是在汉传佛教中，比丘尼戒律的传承仍然保存了下来。有这样比丘尼的传承，有比丘尼众的存在，就一定会对佛法、佛教、众生有所利益。因此， 我认为这是非常好的。
海涛法师：妙融师，您的看法与经验呢？
妙融师：这一次，大宝法王对比丘尼的问题投注了很多的心血，也提到说：“希望能够在藏传，恢复比丘尼的戒律。”
而 我的感想是：不论是汉传的比丘尼也好，或者是藏传的阿尼女众也好，我们都应该跟随着大宝法王，支持他做的这些佛法事业。也希望大家不要害羞，能够真的站起 来，能够真的发心，为佛法奉献自己的这一生。尤其是汉传的比丘尼们更应该要帮助藏传的女众。因为，藏传的女众受到较多的社会习俗压力，因此不太敢站出来面 对群众、站出来弘法或做一些事情。所以，大宝法王也特别提到：要由我们汉传的比丘尼们起一个带动的作用，能够来恢复比丘尼的戒律。
藏 传的佛法，毕竟还是要由藏传的女众自己能发心、发愿的。但是，对于汉传的比丘尼们，我也建议大家：今年年底要能到菩提迦耶参加祈愿法会。虽然，参加期间会 很辛苦，坐一整天，太阳也很晒…。海涛法师可能也有这个经验。但是，如果我们汉传的比丘尼能多去一些的话，也就能排在前面，让大家都能看到僧团中也有比丘 尼众的存在。同时，我们也能配合法王对于僧众所做的威仪训练和僧伽制度的规划。由此而影响到藏传的比丘尼众，让她们也能发心发愿，将来也能成立比丘尼的僧 团。
海涛法师：法王将来会收出家女众或剃度比丘尼吗？
妙融师：目前，法王会收想要出家的女众。但是，法王目前没有办法授予比丘尼戒。那是因为法王现在也还未受比丘戒。
海涛法师：如果将来有女众想要和明就仁波切出家，仁波切会收吗？
仁波切：会收沙弥尼。因为我也没有比丘尼戒的传承，所以也没有办法授予比丘尼戒。
海涛法师：也就是说“会度女众出家。”非常慈悲，大家报名！因为我发现台湾学习密乘的年轻女性很多，也都很不错，但出家的太少。而我们男众往往跑来跑去，没有那么固定。现在，于许多佛教事业的推动，比丘尼们是比较认真务实的。关于这一点，法王 噶玛巴也非常重视。
海涛法师：仁波切之前提到“辩经”，这也是我们汉传佛教比较稀有的。我们现在也没有在辩经，也不会讲藏文。辩经要能落实于汉传地区，关于这一点，仁波切是否能说明一下辩经特别的功德利益为何？
仁 波切：在西藏辩经的传统中，例如：龙树菩萨的中论、法称大师所著的释量论、现观庄严论…等等论著，我们都会进行辩证。透过这种辩证而学习这些经教。因为， 佛陀也说过：“比丘们，对于我的教法，你们就要像挑选金子般地去分析它，仔细地观察它。然后，选取正确的、你要使用的，不要只是迷信地相信它。因此，你需 要透过拣择分析。”
对于真理实相，对于佛陀所宣说的教理，如果我们能透过逻辑的思辨去做辩证的学习，就能帮助我们去除疑惑。我们许多的疑问，也就可以从中得到厘清。
像是：我们都会说“无常”。说是很容易的，但对于无常的了解是不是真的很坚固、很深刻？透过“辩经”，我们就会知道为什么是无常，无常的原因是什么，无常的实相是什么，无常的本质、无常的差别到底是什么…。
这种透过极细微的拣择、思辨而领会、知道的意义，就会是非常坚固的，也是绝对不会忘记的。
来源：化育资讯网
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