朕的大清都亡了图片:杨奎松谈如何读中共党史——共识在线第18期实录(2)

主持人：《“中间地带”的革命》一书并未细说西安事变，杨教授另有专书《西安事变新探》作了详述。疑窦在于，相当多读者读罢之后感觉，杨教授的论述与所给出的结论正好相反，西安事变非但不是什么“逼蒋抗日”，跟“抗日”也毫无关联，张学良地地道道想当西北王。张学良误以为苏联会给他飞机大炮，中共也会诚心诚意拥戴他。直至捉蒋之后，亲耳听到南京广播的苏联强烈谴责他的一批文章，这才绝望，陪老蒋回南京，满以为还可以混个半独立地位的封疆大吏（芦笛兄有专文论说）。不知杨教授对上述异议有何看法？为什么这些读者会产生上述感觉呢？或者，杨教授现在如何评价西安事变？

　　杨奎松：我不是很同意这样的观点，研究历史一要凭借可靠史料说话，二要合情合理。这样的观点主观性太强，既没有史料做凭据，也不合乎常情常理。我的书其实最重要是要强调和说明当时张学良和中共的关系，这是过去大家不谈或谈却没有凭据，只能凭猜想来推测的。我的研究一是靠史料说话，一是在史料基础上尽可能将史实合情合理地描述出来。我的叙述和结论没有什么不一致的地方。我讲得很清楚，西安事变所以会发生，根本上是由于张学良与中共先前曾有密谋联合苏联，实现西北大联合的政治基础。这一计划虽然一度被莫斯科叫停，国共之间也秘密建立了商谈的管道，但由于红军全部集中到甘北来，被南京的中央军团团围住有全军覆没的可能，蒋决心大变，对红军坚持要么收编解散，要么彻底消灭；中共被迫准备再举长征，冒险突围离开西北；张学良在谏蒋停止剿共不成的情况下，被迫选择发动事变，根本目的是要重举西北大联合的旗帜，解救红军并实现联苏。只是因为苏联方面反对事变，力主和平，蒋又转而承认联红抗日，事情才走向另一种结果。我从不认为张发动事变的目的是为了“逼蒋抗日”，我在《中间地带的革命》一书里对此解释得很清楚，即依张对蒋性格的了解，身为军人的他不可能不了解，把蒋抓起来，拿手枪对着蒋的头要蒋让步，蒋怎么可能服软？就算是蒋被迫答应了，回头也必定会反悔，他敢相信吗？因此，情理上、逻辑上，张学良发动事变都不可能是寄希望于“逼蒋抗日”，张必定是做了最坏的准备，他把事变在内部称之为“一二一二革命”，也即是如此。如他所说，他是准备兵败“上山”，甚至“杀头”的。

　　同样的情况，说他发动事变是想要当“西北王”，这恐怕更是有些臆测了。张有什么资本相信他扣蒋造反就能取得苏联的援助？就靠中共过去的许诺吗？张如果相信中共单方面的许诺，他还会单独派人赴苏联络吗？1936年8月莫斯科不仅否定了中共的西北计划，而且也拒绝与张的代表发生关系，张又如何能相信苏联会支持他？中共发动宁夏战役，告诉张莫斯科援助红军的数目，要求东北军加入，张两度拒绝，并强调数量太少，装备几万红军尚有限，如何装备十几万东北军？宁夏战役失败，接取苏援不成，中央军大举进据陕甘，红军和东北军已陷入与中央军犬牙交错、腹背是敌的严重情况，张如何能预测扣蒋即能一举改变军事局面？张确实想再通过中共向莫斯科报告他的行动，争取苏联改变对他的看法，但这也只是破釜沉舟之后唯一的希望所系了，他讲得很清楚，即使与红军联手，如无苏联援助，顺利的情况下军事上也只能坚持一个月时间，他何曾有什么有把握的当西北王的计划？

　　过去国民党的史家一直从正统的角度，把张视为野心军阀，因而相信张发动事变不是为抗日，而是想要实现个人的野心。我的书揭示出张确曾考虑过接受中共的西北大联合计划，甚至想过要加入中共以取得苏联的信任与援助，因此，一些史家就更是认为可以坐实了张发动事变的目的，就是要当“西北王”。但是，如果这些人全面地研究和阅读过1933-1936年西安事变前张学良的各种档案文献、书信讲演等各种文字，深入了解过张赴欧期间及回国后苦恼和焦虑的问题，研究过东北军原东北籍官兵、家属、学生，特别是张倚重的年轻干部的激愤要求，应该就能了解到一个基本的常识性问题，即东北军官兵及其家属，没有哪个人会愿意留在关内，无论是鄂豫皖，还是陕甘。张学良想当“西北王”？他有什么资格，又有什么资本和条件？！我想，只怕是熟悉民国史的过去国民党的史家，也得不出这样的认识来。

　　为什么张学良去费尽心机想要按照中共的提议，经过西北大联合的办法来联合苏联呢？只要了解到张学良此前屡次找苏联被拒的经过，就不难看出来，这实在也是不得已的办法。我在书里讲得很清楚，1931年九一八事变之后，张学良及其部下都明白，靠他们自己是回不了东北的，靠蒋介石南京政府也毫无希望。要想回东北，只有一条出路，就是找苏联人帮忙，因为唯一在远东不喜欢日本人占东北的大国，就是苏联。这也是为什么张学良不止一次到通过各种办法，包括在英国戒烟时通过苏联领馆正式申请赴苏，想要求得苏联的理解和帮助。他之再三被拒，原因也很简单。因为他和他的父亲过去几度伤害过苏联。因为实在找不到联合苏联的途径，直到被派驻西北，接触到中共，这才让他再度相信有了新的联苏的可能性。张学良在和中共代表，以及和各方关键人物的谈话当中，包括几度告诉蒋介石，都在讲东北军有失控的危险，原因就在于退进关内几年来，完全看不到回乡的希望，官兵和家属都难以忍受了。当年的地方军队，靠的都是在自己的地盘上解决补给和兵源问题。离开东北，东北军只能派到哪儿补到哪儿。而它所派的关内任何地方，都是其他地方军阀或地方势力的地盘，东北军作为外来的部队和纯粹的外省人，要想雀占鸠巢，据山为王，哪儿那么容易？会有没完没了的麻烦。因此，张才会对国民政府不能及时帮助解决问题和削减军饷数目极度不满，因为他常常必须要动用他从东北带出来的银行里面的存款，来解决部队和家属的给养问题。

　　所以说，说张学良是军阀，这没错。说张学良想保持半独立的封疆大吏的地位，这也没错。甚至说他想当什么“王”，也说得通。只是，说他想在东北以外当“王”，就是对中国近代以来军阀割据史缺少足够的了解了。张学良为什么能进西北？这本身就蒋的一步妙棋。我们都知道，西北军阀势力一直很抗拒中央军进入西北。中央军早先因无力控制西南西北，也一直采取羁縻政策，扶植某个听话的地方军阀实际负责那些偏远的地方，只派个别党政官员担任省主席之类，以示中央权力所在。1934年把张学良东北军调进西北，一方面是蒋还派不出足够的军队进驻西北，另一方面也是他刻意掺沙子，让西北军阀不好拒绝。等到东北军进去了，中央军在条件许可时，也就很容易利用各种名目进入西北了。事实上也是，1936年中央军就以追剿红军的名义，先后从几个方面进入到山西、陕西和甘肃来了。而中央军一旦进来，整个西北也没有张学良东北军的什么事儿了。以东北军的战力，连红军都打不过，张学良能幻想去和中央军争夺西北吗？

　　张为什么要联苏？从根子上说，他是想要把他带出来的这支东北军保存下来，延续下去，这是人之常情。要想找到保存下来的根本办法，对张学良来说，第一位的是要维系军心，要让东北人看到他们有回东北的希望。而维系军心或让东北人相信他们能够回东北靠什么，只能靠举抗日的旗，坚定的主张打回去。他靠谁打回去？只能靠联合苏联，取得苏联援助。因此，张学良联苏，本身就包含着抗日的要求。他也很清楚，如果要想让苏联援助他，也必须要打抗日的旗，走抗日的路，否则苏联凭什么冒险去援助中国的一个军阀？

　　主持人：很多网友还是想让您再谈谈张学良这个事情。

　　杨奎松：我刚才讲的主要是两个问题，一个问题是张学良本身到西北来是被动的选择，不是主动的。第二，张学良要想在西北长期待下去，基本没有可能。看当年的资料可以很清楚地了解到，1936年全年东北军内部的矛盾很深，青年军官甚至集体和张学良激烈争吵。张学良从来没有，也不敢向部下许愿说，他准备当西北王，控制西北几省让大家生活得很好。这是笑话。他唯一能够用来说服部下的只有一条，就是告诉他们：我一定会带你们回东北去。怎么回东北？当然就是要抗日。要抗日，所有人都懂得，必须联合苏联。他之所以会相信中共的西北大联合计划可能行得通，则有一个很特殊的背景。就是1936年3月苏联和外蒙古签订了军事互助条约。这对中共、对张学良都是很大的一种精神激励。为什么？因为外蒙古按1924年中苏条约的规定，按中国人的观念，主权是中国的。苏联和中国的一个区域可以为抗日而缔结互助条约，那么也应该可以和中国抗日的西北抗日联合政府缔结互助条约。他的想法很简单，只要举起抗日旗帜，得到苏援，就可以组成中共所主张的抗日联军。你蒋介石南京政府不敢抗日，到时候我抗日联军在苏联援助下可以单独抗日。只要旗子举起来了，军心也就安定下来了。一旦找到机会能够从陕甘宁晋发动作战，有苏联支持，回东北也就有希望了。

　　总之，看这个问题要依据史料，并从常情常理出发，不要太主观地从个人好恶来看问题。没有哪个军阀没有野心，但野心都是要靠军队来实现的。如果连自己的军队都控制不了，整个东北军二十万人如何能统帅得起来？军阀的特点就是割据地盘，但也不是什么地方都能割据的，像西北各省原本就有大批地方军阀存在着，你东北军跑来占山为王，想都别想，谁服你？而且东北军人心思乡，回不了家乡，张学良也就当不成他的东北王，也就成不了真正意义上的军阀了。所以我是不同意你说张学良跟着共产党和苏联的目的就是为了搞一个西北独立王国，要变成西北王，根本不想抗日，我觉得这种推理太武断、太主观了。

　　主持人：杨老师的研究里，有一段是关于国共和谈的，都在那本《失去的机会--战时国共谈判实录》里了，能否简单谈谈是哪些因素导致了国共和谈的失败？

　　杨奎松：我的书写的是国共谈判，指的是1936-1949年十年里的多次谈判过程。其中称得上国共和谈的只有3次，即重庆谈判、1946年谈判和1949年北平和谈。因为不能次次都讲，我们这里只简单提一下1946年国共和谈失败的原因问题。这次和谈能举行，最主要的因素是当时的国际背景在起作用，特别是美国的直接干预，和苏联的默许。1945年底内战眼看就要打起来了，美国总统派特使马歇尔介入，直接来调处国共冲突，苏联又表示支持，国共就只好妥协了。毛泽东当时讲得很明白，即共产党背后站的是苏联，国民党背后站的是美国，打还是和，不是单凭国共自己能定的，必须要看美苏的态度。但1946年又是一个国际政治关系急剧变动的时期，美苏在国际上正在从战争期间的大国合作，转向战后势力范围的全面争夺。因此，年初的时候美苏态度比较一致，国共也很快就妥协下来了。包括通过停火令、召开政治协商会议，并且通过了五项和平协议等，马歇尔都以为没有什么问题，很快就可以照美国的样子，在中国实现政治民主化和军队国家化，彻底消弭内战危险了。想不到的是，美苏争夺势力范围的斗争很快就白热化，并且争夺到中国来了。导致美苏，特别是苏联态度改变的一个最重要的原因，是它原来以为美国人已经承认中国东北地区是它的势力范围，美国人会尊重并不进入东北。因此，它一直很严格地遵守着不介入关内事务，赞同美国出面调处关内国共冲突的作法。它甚至准备让中共交出军队，到国民党的政府里去做官。然而，进入到1946年，美国政府不止一次地表明立场，要求东北应保持门户开放，反对苏联把中国东北视为自己的势力范围，不许第三国势力进入的态度。这样一来，苏联也急了。原本它很担心中共在东北地区的发展会影响到它已取得的这些国际承诺，几度干预过中共在东北的扩张。1946年2月下旬以后，它已不顾一切，支持中共在东北大打，并且希望东北能独霸东北。结果，就爆发了国共四平大战。战争打了一个多月，中共虽然打败了，但也控制了小半个东北，特别是取得了三面背靠苏军的优势地位。与此同时，由于苏军的援助，中共关内各根据地，也通过海路及陆路得到了大量的军事物资方面的援助，因而大大加强了抗拒国民党军进攻的能力。再加上无论国民党，还是共产党，都不能完全接受政协五项和平协议，中共不愿交出军队，国民党不愿放弃独裁地位，和谈也再难进行下去了。最终美苏都放了手，让国共自己去解决，和谈自然也就失败了。

　　网友：1949之后的关于新民主主义的问题，今年张木生的《改造我们的文化历史观》，新民主主义又被重提了，作为一种主张引起学界的广泛讨论。我想请问一下，当年毛泽东为什么主动放弃这一思想？今天为什么又被重提？张木生先生和刘源等人关系非常密切，这种思潮会不会在现在中共党内成为一种主流？

　　杨奎松：这是两个问题，第一个问题是新民主主义本身的形成和放弃的关系；第二个问题是新民主主义这一政策思想的当前意义问题。关于前者，我写过一篇文章，我一直在强调一个观点：新民主主义的形成和中共意识形态有密切关系，它是在共产主义意识形态条件下革命分“两步走”的一个政策结果。

　　中共在民主革命阶段，也就是在1949年以前，对中国社会的认识和中国革命的任务，包括对当时形势下应该用什么样的口号，打什么样的旗帜，发生过一系列的变化。导致这些变化的一个原因，我们可以注意到，多半都是跟共产党自身实力的大小有非常密切关系的。它的力量比较强大的时候，它认为自己已经成为中国革命的领导力量，或唯一革命力量，应该可以打败国民党，或必须靠一己之力和国民党对抗的时候，它对自身革命任务、革命口号，以及政策目标的规定就提得比较高；它的力量比较弱小，或处在一个比较困难的境地的时候，它就会比较重视和强调统一战线，强调灵活的策略方针，革命任务、口号、目标也会定得比较低。

　　但无论高低，中共自1922年召开二大，接受莫斯科的指导，将中国革命分为两步，规定第一步只能先搞民主革命之日起，它就一直存在着一个何时向下一阶段革命目标，即共产革命的终极目标--社会主义革命转变的问题。比如，1924年与国民党合作，最初的革命任务和口号是“打倒列强除军阀”，建立一个普选的、民主的共和国。所以会这样提，是因为两个原因，一是“两步走”的规定所限，一是实力所限。中共当时有多少实力呢？从人数上讲，当时它只有400人左右，比国民党的数万党员，连个零头儿都不够。它虽然有苏联和共产国际做后盾，孙中山不得不承认接纳这几百人加入国民党，并担负许多重要工作，但它要马上打出自己的旗号、提出自己更高的斗争目标，还没有条件。

　　然而，两年后的情况就大不同了，中共中央就已经再三在考虑要不要国民党和要不要按照自己的革命愿望另立新国民党的问题了。为什么会这样？根本原因就是共产党人相信自己的革命才是最彻底和真革命的，并且希望早日实现向社会主义革命的转变，不愿被国民党人拖着，去搞什么资本主义，成立什么资产阶级共和国，大家想的是要在民主革命基本完成后就不停顿地转变到社会主义革命的道路上去。就像俄国二月革命刚刚推翻沙皇，列宁就马上领导布尔什维克推翻二月革命成立起义来的小资产阶级政府，进行社会革命一样。为什么这个时候中共中央能或敢于提出这样的设想来呢？自然是因为它的力量已经大不同于1924年初，它的党员人数已经发展到一两万人，1927年初更发展到5.7万人了。它已成为除国民党外中国第二大革命党了。

　　也正是因为这样的原因，莫斯科，即共产国际也修改了原来“两步走”的方案和规定，明确规定中共应该在民主革命的过程中，就开始向社会主义革命过渡。当然，它并不认为小农经济的中国真的有条件搞什么社会主义革命了，但它也不愿看到正在顺利北伐的国民党取得全国政权，它主张马上把革命再向前推进一步，使之走向“非资本主义的发展前途”，努力让共产党及其工农阶级占据到革命的领导地位上去，避免出现土耳其凯末尔革命那样的后果，即革命的成果被资产阶级、小资产阶级占据，共产党和工农力量再度受到压制。

　　举这个例子，就是想告诉大家，这个革命转变问题始终在影响着中共的政治决策，它不是从1949年或1952年才开始的，早在中共成立后不久，这个问题就产生了。急于转变，或者叫“不断革命”，原本就是落后国家共产革命题中应有之义。包括我们今天所讲的这个新民主主义的革命目标或革命任务，其实早在大革命过程中，即当中共力量达到相当强度时，从中共、从莫斯科，就已经都在考虑和设想中了。什么叫新民主主义？归结到一点就是：干的是资产阶级民主革命，领导的却是无产阶级共产党。共产国际1926年提出的中国必须走的那条“非资本主义的发展道路”，讲的也是同一个意思，只是用的名词不同罢了。

　　如果能够明白这一点，那么，我们就也可以了解，1927年以后的那个苏维埃革命，1931年成立的那个中华苏维埃共和国等等，其实也都新民主主义的。只是它更加彻底就是了，因为它连资产阶级都当成反动阶级来打了。因为它彻底得过了头，把自己变成了孤家寡人，最后它不可避免地失败了。等到1937年它放弃苏维埃革命，重新回归到统一战线政策上来的时候，它的力量已经变得非常小，不得不接受国民党改制改编的要求，委曲求全地承认国民政府为中央政府，承认三民主义，把红军改编成国民革命军的一部分，并且准备与国民党一同建设“三民主义共和国”。这当然不是中共想要的斗争任务和目标，只是力量对比太过悬殊条件下它所采取的一种策略。也因此，等到它的力量再度壮大起来时，它的斗争任务和目标自然也就会发生改变。

　　中共自身的力量在1937年国共合作时，只有两三万党员和军队，国民党光是军队就有将近200万人。这是中共不得不做原则性重大让步的原因所在。但是，两年后，这种情况就改变了。1939年中共正规军已达到二十七八万人的时候，它的政治口号和政治目标就开始发生变化了。1939年发生过一个“真三民主义”和“假三民主义”的争论，中共当时还没有想到更好的斗争口号，但已经不想在蒋介石领导下建什么三民主义共和国了。怎么区分国共政治上的不同呢？这就提出了真假三民主义的问题。中共当时主张要建“真三民主义共和国”，说你蒋介石要建的是“假三民主义共和国”。

　　但是，三民主义到底还是国民党的旗帜和主义，这个争论还是无法根本区别两党的政治性质。1940年，中共军队进一步发展到了47万，毛泽东已经在要求各地大扩军，准备1941年一举发展到100万人，争取几年时间发展到和国民党一样的200万人。实力变化如此之大，中共已经成为中国政治举足轻重的力量了，毛泽东自然相信应该打出自己的旗号来了。这个时候因国民党搞“限共、防共”，国共摩擦很厉害，第二次世界大战又爆发了，共产国际已经在要求欧洲各国共产党全面反对资产阶级，再度否定统一战线政策，在这种情况下，毛泽东创造了这个“新民主主义”的概念。这个名词20年代初是江亢虎提出来的，毛把它完全改造成了适合于共产党意识形态的新的东西。它的基本意思归结到一点，就是否定中国资产阶级的革命性，明确提出中国革命必须以创立一个由工人阶级、农民和小资产阶级几个革命阶级联合专政的革命政权，这个政权应该由共产党来领导，至少共产党应该参加领导。在这个政权领导下的国家，就是新民主主义国家。为什么新？因为它的革命性质固然还是资产阶级的，但却不是由资产阶级领导的。

　　新民主主义革命任务的提出，其实就是中共再度下决心把要革命引向社会主义的一种宣示。因此，新民主主义革命任务本身，就已经包含了要不停顿的将民主革命推进到社会革命的斗争目标。毛泽东为什么到1949年时没有马上提出转变问题？这里面有两个原因，一个是阶段论的限制，苏联当年十月革命成功后还经过了12年时间才开始向社会主义转变，中国经济基础比当年的苏俄还差得远，理论上不能躐等，也必须先过渡，再转变。一个原因还是实力问题，刚进城的时候，中共中央领导人都担心20年在农村，干部基本上都是农村成长起来的，要学会管理城市、管理经济、管理偌大一个中国，将会是一个很麻烦的问题，还必须要倚重民族资产阶级，特别是各种知识分子。再加上当时估计进城后能接受过来的资本只占很小的比例，资本家还控制着大部分经济和生产，要恢复经济、发展生产、安定人民生活，包括培育和发展国家经济实力，就要花很长的时间。因此，尽管进城以后大家都估计以后中共的主要敌人将会是资产阶级，实质上革命已经改变了性质，但还是没有马上提出转变的问题。

　　1952年，即经济恢复工作基本完成，再加上几大政治运动，包括三反、五反运动极大地收拾了国内各个层级的资产阶级之后，毛泽东发现国有、公有经济已经大大超过私营经济，已经达到60%以上了。再加上整个商业全部为公家所控制，资本家离开政府完全没有活路，中共已经成功地实现了对整个国家的统治，这意味着实力问题已经解决了，我没必要再跟你资产阶级长期去搞什么“劳资两利、公私兼顾”了。正是基于这样一种估计，毛泽东相信可以，也应该马上开始向社会主义转变了。在这种情况下，继续搞新民主主义，自然就不合适了。

　　主持人：为什么现在这个时候，新民主主义又重提了？尤其张木生和刘源这些红二代。

　　杨奎松：两个原因，改革开放之初很多人都在提，特别是学术界，包括各种对中共历史比较了解的人，其中许多是老同志、老干部，大家都认为，改革开放以后，出现了多种经济成份并存，恢复了商品经济或市场经济，中国的“社会主义”社会性质，即单一公有制、按劳分配、计划经济的三大要素，都已经变了，实际上已经回到了新民主主义的条件之下，为什么不使之名实相符，公开承认中国还需要补上资本主义的课，因此还必须要再走一段新民主主义的道路呢？这样的讨论和疑问，从改革开放一直到今天一直没有断过。当年没有做这样的调整或改变，是因为邓小平不同意，中共中央最后决定还用“社会主义”来定性今天的社会，只不过，邓小平提议，要上一个“初级阶段”，以便说明今天的中国还不够社会主义，也不是纯粹的社会主义，甚至还没有真正迈进社会主义的门坎。这样做，可以兼顾两方面的意见，并避免被人指责政治倒退或是走回头路。

　　但是，现在回过头来看，我想张木生提出这个问题，是由于中国当今的社会现实与“社会主义”这四个字实在是相差太远了。现在已经不仅仅是多种经济成份并存在、市场经济，连同多种分配方式同资本主义区别不大的问题了，而且在很多方面，资本主义早就进步到社会主义的政策层面，中国这些年来反而愈来愈不如当今的众多资本主义国家，步上早期资本主义贫富悬殊、社会分化、金钱至上、贪腐盛行的老路。如果不正视当今的社会现实，继续漠视这些严重的社会问题，不仅名实严重背离，你说什么都没人会信，而且你继续打着社会主义的旗号，以为公有、国有真是公的、国的，却不知道它们中许多事实上已经成了既得利益者上下其手，方便占有、侵吞公有、国有财产的摇钱树。回到新民主主义的制度下的好处是什么？我想张木生他们大概是想要在继续保持共产党领导的前提下，明晰各种权利关系，从而让社会各种不同的阶级、阶层及各种利益集团各明其利、各安其位，并能够相互监督，以堵塞权贵、官僚阶层国家引向崩溃的危险吧。这可能是一个主要的出发点。

　　主持人：这个“主义”不是作为一种指导思想，而是一个适应于现实的制度指向。

　　杨奎松：对。

　　网友：文革给中国带来了很大灾难，但是社会上还有一大批怀念文革，为什么会出现怀念文革的情绪呢？

　　杨奎松：文革是毛阶级斗争观念走向极端的一种表现，文革最重要的特征就是很多人起来造反，造领导人的反，造官僚主义、走资派的反。今天为什么有很多人怀念文革，是因为很多人认为今天中国已经复辟了资本主义，有太多的新生资产阶级和走资本主义道路的当权派，所以他们怀念文革，认为中国应该回到毛的时代，把走资派打倒，重建一个平等的社会主义社会。有不少人认为文革那个年代才是中国最平等的时期，是最照顾和重视工农的时期，我想这是一些人，特别是因改革开放，地位、利益受损害的人怀念文革的主要原因吧。

　　网友：杨老师的简介很有意思，“一年务农，八年工人，半年坐牢，四年大学，五年编辑，三年讲师，十年研究，现为教授”。一个人的经历也是一个时代的历史缩影，杨老师能否详细讲讲您的个人史？

　　杨奎松：从我概括的经历可以看出，其实我的经历还不很复杂，很多同龄人的经历要描述起来就复杂多了。从那个时代过来的很多人，他们吃的苦、受的罪比我多多了，我算比较幸运的。

　　网友：中共党史研究范围，您是如何看的？建国前的党史也可算作民国史研究，建国后的党史某种程度上又与新中国历史纠缠在一起。此外党史研究的具体内容，您认为应该涵盖哪些方面？

　　杨奎松：好像延安时期，毛泽东对中共党史研究范围讲过一段话，我觉得讲得不错。他不认为中共党史是一个党的简单的历史，他说，研究中共历史的方法，就是要用全面的历史的方法，或者叫古今中外法。长期以来，中共党史学界的人只重视研究中共党自身的问题，尤其是各种会议、各种决议、各个领导人的这个或那个思想，多半都不知道或不用这个古今中外法或全面的历史的方法。我一直坚持一个观点，就是认为中共党史其实只是历史的一部分，至少是整个中国近代史和现代史的一个部分，必须要放到整个中国近现代和当代史，放到近现代国际关系史、国际共运史，甚至是苏联史的背景中去考察和研究。中共党史本身，无非就是发生在这许多大历史中的一个比较关键的部分或一小部分人的历史罢了。

　　如果我们因为它对中国近现代史，尤其是对中华人民共和国史起了非常重要的作用，弄不清它的人员的成长、组织的发展、政策的转换、政治的成败等等，都和它生长的时代、环境及其各种国内外条件密切相关，只是单纯从中共党史自身的角度来看问题，我们其实可能根本就不读懂那个历史。不仅会把很多重要的历史及其作用因素忽略掉，还可能弄出许多似是而非的假历史来。因为历史的发生原因和呈现出来的结果都是多方面的，只研究党的决策史、政策史，是根本涵盖不了和反映不出真相来的。

　　主持人：研究者花大力气做研究，但是很多资料公开了，会推开很多原来辛苦的研究，资料公开后变成一种不言自明、无须论证的事。

　　杨奎松：这个情况肯定存在，任何一段历史研究，比如我们今天研究秦汉史，很多东西因为看不到，你很多只能推测。一旦出土发掘或其他途径发现新的不同的东西，就可能证明以前的研究不成功或者错了，这是完全可能的。

　　但是，对于近现代史，特别是现当代史来说，这种情况发生的机率不是很大。这是因为近现代，特别是现当代，印刷术太发达，太便利，留下来的文字资料太过丰富。有的是当时留下来的，有的是事后回忆留下来的，再加上其他各种影像、音像资料，东方不亮西方亮，如果你有足够的历史悟性和很好的分析研究能力，即使在档案不开放的情况下，也一样可以比较准确地描述历史事件的大致线索与原因。我们过去的许多研究，资料公开后仍被证实是准确的，就是证明。

　　另外，历史研究中，资料未必都能不言自明。资料的解读往往是一个非常大的问题。时至今日，人们对诸如马克思、恩格斯的许多著作中的思想的解读都存在着很大分歧，对毛泽东文章内容的解读也是一样。不同的人常常会有很不一样的解读，越是党派立场或政治情感不同的人，这种解读的分歧也就越大。因此，掌握历史研究的方法，知道如何避免主观臆测和片面理解，非有相当的研究能力和技术不可。同样还必须要讲的是，历史问题光靠已经发现或公开的资料，永远都是不够的。因为你没有可能把历史过程中的每一块碎片都找到，你必须要具备足够的推理和分析的能力，能够像拼图那样，把注定是残缺不全的各种资料拼接起来，并运用你的推理、分析和想象力，填补上其中空白的部分才行。比如中共中央出兵朝鲜的决策，毛泽东怎么做的决策，什么时候他心里想什么，你知道吗？当时开会完全没有让记录，现在留下来的资料只是一些间接的个别人的回忆和毛泽东会前会后的个别电报文字。而且，最初决策的两封电报，一封主张出兵，一封不主张出兵，一前一后，态度完全相反。你没有对整个事件和毛及此前此后中共中央各种相关资料的把握和了解，你怎么判断和认定毛为什么会有这样矛盾的表示？

　　总之，档案开放不开放的问题，对历史学家来说是一个常态，它决定不了整个历史研究真实与不真实的问题。看到材料，未必就能了解真实；看不到材料，也未必就不能述出真实来。

　　主持人：我听到一个观点，研究历史隔多长时间更合适。有人提出，隔20-30年或者30-50年最好，因为相关利益的人已经过世了，或者已经退下来了，就不会再干涉历史研究了。您觉得这种看法靠谱吗？

　　杨奎松：我觉得不靠谱。举个例子，中国80年代上半期，因为人大、政协正在讨论拟定档案法，中国的档案开放得最好。比如当时的南京中国第二历史档案馆，蒋介石和其他国民党高层人士的个人卷宗都可以查阅。后来突然就宣布不开放了。为什么？国民党那些人早就已经跟中国大陆没有什么关系了，隔的年代也够久了，按道理没有敏感性了，但是不行，问题在于他们有家属。因为某研究者从二档看到某国民党人的一个什么东西，发表出来了，这位国民党后人的家属就到处告状，二档怕惹事，只好把个人档全都封起来不让看了。类似的情况在中国好几个档案馆都发生过，包括学术刊物和文章作者都有因此被告的。

　　如果说这是家属干涉的话，政治干涉的情况就更多了。而且不是时间隔得越远，开放就越好。比如，如果我们去看北京、上海等许多地方的档案馆，都能发现一个情况，就是那里的档案开放目录，今天比八九十年代许多部分都大大减少了。最有意思的北京市档案馆的档案开放目录，记得几年前我去看时，十几册目录，几乎每册都满满地贴着白纸条。什么意思呢？就是原来曾经开放了很多目录，后来上面说这方面不能开放，下面就把这方面的目录一条条都贴起来不让看。过后上面又说那方面的不能开放，于是下面又赶紧把那方面的目录也贴起来。贴到最后，许多本开放目录里面就剩下没几条可能看的目录了。

　　由此你可以知道，在我们国家，虽然1987年通过了《档案法》，也明文规定了30年解密的法律条文，实际上权远比法大。实际管档案的机构，会给下面的档案馆下达哪些可以开放，哪些不能开放的规定。档案馆不是听《档案法》的，因为《档案法》管不了他们，上级主管机关是管他们的。因此，开放什么，不开放什么，全是管理机构说了算。这里自然也就不会有什么时间的作用问题，或是谁活着谁死了的影响问题了。

　　网友钱文军：《“中间地带”的革命》第248页，说到林育南已于1931年1月17日被捕；第249页又写道：“罗章龙、史文彬、林育南、韩连会、袁乃祥、张金保等就在1931年1月31日成立了‘中国共产党非常委员会’，以史文彬为总书记，林育南为秘书长，罗章龙为组织部长。”请问，身陷龙华监狱的林育南如何参与成立这个委员会？

　　杨奎松：这个表述的文字应该改一下。事实并没有错。当时林育南还在，并且也一直是反对派的领袖人物，因此罗章龙他们另立中央，策划这个非常委员会时自然就把林育南放进去作为当然的负责人之一了。林育南是在这次会议几天后被害的。

　　网友冰山一角：民盟研究者丙丁先生在《民盟为挽救政协成果奔走和谈》一文中提到：“关于四平、长春之役后的东北停战，现在的教科书和有些学者（包括杨奎松《中间地带的革命》）都说因为国民党‘无力进占北满’才停战的。杨奎松在书中还说‘马歇尔坚持必须让国民党进占哈尔滨、齐齐哈尔、满洲里、佳木斯、牡丹江……各战略要点’，毛泽东才极为恼怒，破天荒要求苏军出兵援助的（该书506页）。这些说法很难经得起历史的检验。”也就是说，丙丁先生对您的观点提出质疑。

　　丙丁先生的看法是：“蒋本是决心消灭中共东北主力部队的，自5月22日中央军拿下长春，到6月7日开始停战，这半个月时间，中央不断追击，西线已经到齐齐哈尔，对哈尔滨已形成包抄之势，6月3日延安已同意林彪放弃哈尔滨的请求。而这时，蒋介石却被马歇尔以蒋曾许诺‘打下长春才谈（和）’为口实，着着逼迫，蒋介石终于怕断绝美援，被迫停战，成为中国现代史上的宋襄公。……马歇尔挽救了中共。”希望杨老师能回应丙丁先生的质疑。

　　杨奎松：这个看法不少人提出过，白崇禧的儿子白先勇也专门写过一篇回忆父亲的长文，认为白崇禧当时提了一个很好的建议，要求打过松花江去，但是蒋介石没有采纳，所以他认为他父亲军事上比蒋厉害。我对这个说法是有质疑的，我专门写过文章讨论过这个问题。

　　我意不用太强调马歇尔的压力，蒋介石并不真的听马歇尔的话。马歇尔一直反对蒋介石在东北大打，特别是蒋坚持要打长春时，马电话、信函、谈话提过多次，但是蒋介石坚持要打，也就打了，可知他对马歇尔的话是可听可不听的。为什么这时候听，那时候不听，当然是有蒋的考虑的，6月初所以同意停战，是因为他认为军事上已经基本上达到目的了，必须要有所收缩，要调整部署，着手解决其他更重要的问题了。

　　蒋介石为什么会在追到松花江以南停下来？最主要的问题有二，一是他知道北满历来是苏联的势力范围所在，进兵太北，引起苏联干预就麻烦了。这一点在蒋的日记里不止一次地提到过，说明他很担心外交问题。二是中央军到东北就那么几个军，从沈阳到长春、吉林，打了两三个月，占的地方太广，要保护的交通线太多，南满还有中共武装在牵制，5月25日就占了鞍山，30日又策反了海安的六十军一八四师。国民党军北进的部队推进最远的一部过了松花江，在拉法、新站却损失一团，被迫又撤回松花江以南，也是因为一时打不动了。因此，蒋的兵力当时是不够再推进到北满的。丙丁说国民党军已经追到齐齐哈尔，对哈尔滨形成了包抄之势，我在国民党军战史和中共东北民主联军战史中，都没看到这样的记录。事实上西线的白城，包括乌兰浩特都在中共手里，国民党军怎么能西进追到齐齐哈尔？国民党军当时离北满最近的大城市就是哈尔滨，连哈尔滨都不能去打，派一支部队孤军北上去打齐齐哈尔，怎么可能？有关国民党兵力不足的情况，从当时副总长白崇禧以及北平行营主任李宗仁的报告中，也都可以看到。

　　网友：有的文章讲到当下的人心变乱不能怪辛亥。您觉得最应该追究的是哪段历史的？

　　杨奎松：人心变乱主要和社会革命有关。我把近代的中国革命分成政治革命和社会革命来看，一般情况下，政治革命对社会人心的变化影响不大，改变也不大。但社会革命就不同了，因为社会革命要破坏整个社会秩序和传统关系与传统文化，结果就会破坏整个社会既有的很多价值观、伦理观，乃至传统的习俗和人际关系，如果没有新的东西能够替代，旧的东西被破坏掉以后，社会人心很容易发生混乱。辛亥革命不是社会革命，当下的人心变乱当然怪不到辛亥的头上去。

　　网友：有人认为从学科性质上把中共党史定位为历史学科，正是中共党史研究趋于成熟、形成规范、走向理性的表现。您的研究以史实翔实著称，目前现实中进行党史研究时还是过于强调其政治性，这无疑影响了正常历史学术研究，您如何看待这一现状呢？能针对党史的学习和研究给我们一些学子有一些建议吗？

　　杨奎松：现在的党史研究还是一门单独的学科，因为它是一个单独学科，所以跟历史学被人为地隔裂开来了，明明历史的东西，变成非历史的，连学位的取得都不一样，学党史的同学大概没有人是想研究党史的。我不知道今天党史的学科性质是怎么样认定的，我们那时候毕业拿的是法学学位，出来就可以考律师证。如果说真有同学想要学习和研究中共历史，我想最主要的办法还是要多读历史研究的著作文章，不要跟着老师总去是研究现实政治，不要去写什么张三的思想、李四的思想、王五的历史经验之类的文章。先尝试着从一个一个有疑问的，或比较微观的历史史实开始研究起，学着从查找第一手的档案文献史料入手来考察那些历史史实的形成过程及其原因。开始不要试图去下什么结论，总结什么规律或经验教训等等。今天即使研究中共党史，也一样可以照历史研究的作法，比较多地把眼光向下，从社会的层面来找问题，做研究。即使是思考中共的政策如何形成，效果如何，也应该更多地学会从下往上看，不要简单地从政治史的角度，只把眼睛盯着上层精英人物和会议、决议等等。

　　网友：您是搞历史的，又非常着重实证，到今天为止，人类社会出现过真正的社会主义吗？

　　杨奎松：至少从历史上考察，还没有。

　　网友：今年有两个纪念活动，一个是关于中共建党九十周年，一个是关于辛亥革命一百周年的纪念。您怎么看待这两次活动呢？

　　杨奎松：我没有太多的印象，我觉得很大程度上都是媒体在炒作或者一些文艺单位千方百计适应这样一个气氛做这些活动。这些活动越多，胡编乱造的东西就越多，一般人认识上的就越混乱，越是无法判断真假。

　　主持人：您认为现在的互联网尤其“共识网”这种平台在当下能够起到什么作用？

　　杨奎松：不同的互联网它的倾向和偏向都不太一样，聚拢的人群也不一样，所以经常发生互联网互相之间的争论或者网友在互联网上的各种各样的争论。我觉得最头疼的一个问题，是大家在讨论的时候，因为都是匿名的，很多人讲话发言完全不讲规范、不讲任何应有的礼貌，更不必管它对错真假，讲错了也不用负责任，因此就促使一些平时未必十分粗暴的人，到了网上就变得很粗暴，动辄拿网络当作一种情绪发泄的场所。大量相互攻击的东西充斥在互联网上，结果是越来越多的人受到传染，整个网络的空气越来越恶化，人与人之间讲道理、讲操守反而变得越来越困难。这种情况传染到日常生活中来，就麻烦大了。

　　主持人：您之前也开过一段时间微博，后来就是因为这个原因不再上了吗？

　　杨奎松：我倒不完全是因为这个原因，我是因为觉得耽误时间太多。每天不发几条不好，发几条我就要去想发什么，我不喜欢把和别人无关的各种琐事都写给别人看，因此发什么就变成一个必须要去认真考虑的问题，给自己平添许多麻烦。同时，要开博，就会有很多粉丝会等着看你讲什么，还有不少人会给你发问，不回答不好，随便乱讲更不尊重别人。因此，为人为己，只好轻易不上去。当然，有事情发生，我偶尔也还会上去看下。

　　主持人：现在互联网的气氛很不好，互相谩骂。

　　杨奎松：在正常的社会交往中大家都有一个颜面和礼貌的问题，都会注意到说话不要伤害对方，这是一个基本的行为操守和对人尊重的问题。网络的不好，就在于在谁都发现不了谁的时候，人们很容易走极端。最不可理解的是，有些人明明是老师、是学者，竟还会把这种匿名谩骂的方式弄成公开的，恶言恶语地去骂人，这更让我担心。

　　主持人：请杨老师最后给共识网提些建议，您觉得共识网还应该有哪些改进？

　　杨奎松：我觉得共识网跟有些网站比办得还是不错的，所以我对共识网有一个期待，就是能不能尽量想办法起一些导向性的作用，争取让大家能够在左右之间，在各种各样的比较极端的讨论、争论和谩骂中都学会冷静下来，礼貌起来，能够在学理和公共道德上树立一个比较好的平台，争取使不同看法理性地走向一种共识，至少学会一种包容。

　　主持人：谢谢杨老师！谢谢网友！我们下次再见。

　　——结束——