冰川时代4 百度:刘红庆谈沈从文的人生与思想

网上大讲堂：刘红庆谈沈从文的人生与思想
2011年12月02日

刘红庆做客新浪网
2011年11月29日，作家刘红庆做客新浪网，介绍沈从文的人生与思想，并对沈从文的政治理想、沈从文后期的身份转变等，发表了自己独到的见解。以下为访谈实录。
访谈视频——刘红庆谈沈从文的人生与思想
网上大讲堂：刘红庆谈沈从文的人生与思想
2011-12-02  新浪视频
沈从文不仅仅是作家还是思想家正在播放
沈从文一直在探寻民族发展之路
沈从文的独特人生轨迹值得研究
精彩语录
即使做文物研究沈从文也是做到最好，包括在他人生最低谷的时候只能在历史博物馆打扫厕所，大家公认他打扫的厕所是最干净的。
沈从文不仅仅是作家还是思想家
主持人：各位亲爱的网友大家好，欢迎收看新浪网上大讲堂，我是讲堂主持人尹俊（尹俊微博）。今天我们要聊的主题是沈从文的人生以及他的思想，非常荣幸我们今天给大家请到的是一位沈从文研究专家，同时也是编辑和作家，我们欢迎刘红庆刘老师，欢迎您刘老师，跟我们网友打个招呼！
刘红庆：新浪网友大家好，我叫刘红庆，很高兴来这儿和大家聊沈从文的故事。
主持人：刘老师的作品很多网友都非常熟悉了，您写过侯宝林的书《侯宝林：江湖江山各半生》，以及《向天而歌》等，大家都比较熟悉了，另外透露一下刘老师在写一本跟沈从文有关的书。先从您跟沈从文的缘份聊起，您什么时候开始喜欢沈从文，并且去研究他，把他作为一个研究对象？
刘红庆：我特别不习惯大家说我是沈从文的研究专家，我觉得我的好朋友高晓岩先生说我是“沈从文的痴迷者”，我觉得这样定位更准确一些。我从大学时代开始阅读沈从文的作品，从最早的四川版五卷的沈从文选集到十二卷沈从文选集，到二十卷沈从文的书，包括前几年出版的三十多卷沈从文的书籍，我不仅认真地阅读、收藏，而且在这个过程中我获得了无穷的乐趣。我曾经有过一个比喻，我说沈从文是我人生的靠山，正是因为有了沈从文这样一个人生的理想和追求，我通过阅读他，体悟沈从文感受到的丰富多彩的世界和崇高的人生境界，我也从一个乡下人走到北京打拼，一步一步地我觉得沈从文鼓励着我，激励着我，我踏踏实实的做一个沈从文的痴迷者。
主持人：我不知道您怎么评价沈从文在中国现代文学史上的地位？之前我学文学史的时候，书上这些学者给鲁迅很高的地位，然后说沈从文有点玩物丧志，就是地位不高，您是怎么看的，用我们现在的观点或者更加有时代性的观点来看？
刘红庆：关于沈从文文学史上的评价，应该留给中文系的教授从事这样的研究。从我个人来说沈从文影响了我，他在中国现代作家中我认为是最好的一个。他和他同时代的作家相比，有他非常独到的一面。大家评价鲁迅的时候有三个家，其中有一个说他是思想家，尤其是今年下半年我在新星出版社出版的三个品种和沈从文有关的书(注：分别为《沈从文妙语录》、《古人的胡子》、《中国人的病》)里面，我们就着力打造沈从文是一个思想家。我一直认为沈从文的好不仅仅好在他的文笔、故事，不仅仅好在他对乡村的赞美，而是他有深刻的丰富多彩的思想内涵。他的思想内涵和他关于民族文化的忧患意识，是在抗战年代还是激烈变革的年代或者无数的运动中忽略的一面。我们这三本书比较完整地呈现了沈从文作为一个思想家独特的思想魅力。
主持人：这么看您所认识的沈从文和我们平时在教科书学到的沈从文不一样，我们教科书里学到的沈从文是研究女性服饰，喜欢古玩的一个人，好像是不知天下疾苦的一个人，但是您说他好像不是这样的。
刘红庆：对。沈从文尤其是他在1934年，他所有的最好作品在那一年诞生，从那一年开始他创作了大量关注社会话题的散文。
主持人：他也关注社会话题？
刘红庆：对。尤其到了1946、1947、1948年，我们打败了日本人，国家进入一个新的状态，前途和命运哪里去，沈从文有大量的著述。在《中国人的病》这本书里我做了非常完整的呈现，如果大家想了解这一块，应该读沈从文原来的作品。在解放前夕沈从文所有的思想进化，在这本书里面有比较完整的呈现。但是沈从文的这些思想，在那个动荡的社会大背景之下，没有赢得更多人的关注，而是在他更年轻的时候那些小说，和女性有关的小说使得他被定义为“粉红色的作家”，这样使得他在解放以后不得不放弃自己的文学创作。他本来对文学是很有期待的，他认为自己的文学创作会比同时代其他的作家好，他跟夫人、同学说对自己是很有自信的，再给我20年时间会写出更好的作品。他去研究人物、服饰并不是他最早的人生选择，而是在1949、1950年这个档期不得不做的人生调整。
主持人：也就是说在我们国家特殊的历史时代，他不得不放下笔，或者放下自己最深爱的文学创作，只能改行做历史的研究者？
刘红庆：即使做文物研究沈从文也是做到最好，包括在他人生最低谷的时候只能在历史博物馆打扫厕所，大家公认他打扫的厕所是最干净的。从这一点来说沈从文对待人生是一种积极的认真的态度，而不是说我今天得志了就认真工作，明天失意了就不认真工作。钱理群先生对沈从文有比较高的评价，他说沈从文是“新道家”，在他的小说中构建了一个非常和谐、温婉、优美的社会环境，有些评论家觉得过于出世了，觉得他写的并不歌颂人们的斗志，而是和生活有一定距离的作品。这样的作品恰恰体现了沈从文思想的深刻。我们需要一个什么样的社会？我们今天构建和谐社会，沈从文在那样的境界下给我们塑造了一种他认为的理想状态，人性之美，这个东西是其他同时代的作家不能比的。解放之后沈从文迫于社会环境、政治压力，不能继续塑造自己理想中的文学美，他钻研古代各种器物，比如说古代的镜子、玉器、服饰，他看到在中国历史博物馆的仓库里多少文物在腐烂，他很焦虑。尤其是文化大革命的时候，大量的时间让沈从文写检查。
主持人：沈从文是在历史博物馆里看到这么多历史的器物在发生问题，他此时此刻才做出一些选择的。
刘红庆：他已经进入这个行业了，但是同时看到那样多的从全国各地搜集来的文物在腐烂，而没有人尤其是在那样的背景下去整理、梳理，揭示它们背后隐藏的秘密，沈从文从铺下心来。解放以后一直到他去世前，我个人更认为他是一个“新墨家”，我不计较那些东西，就做一个手工艺人，把全国各地的历史博物馆收藏的比如说镜子能够梳理的很明白、很明确，收藏的玉器可以梳理得很明确，把丝绸梳理得很明确，包括你刚才说到的女性服饰，其实男性服饰也有。历代服饰研究，是周恩来看到国外有这样的研究结果，知道他们历史上人是怎么打扮的，而我们这方面是欠缺的，就给沈从文布置了这样一个任务，沈从文踏踏实实地用了数十年时间完成了这个任务。动乱之前他已经完成原稿，但是因为又是反右，又是文革，沈从文从下放到很边远的地方去，在湖北咸宁向阳湖，在那样恶劣的地方沈从文继续从事自己的研究工作，没有资料可看，没有同事、朋友磋商，慢慢凭自己的记忆做了(《中国古代服饰研究》)这样一本巨著。这本书对于中国文物的研究，服饰的研究是一本奠基性、开创性的著作，在他之后这样的作品就多一些了。
还有一个要说的，我记得1988年到北京来，我作为沈从文的痴迷者，特别想拥有这本书。这本书当时还没有大陆版，最早是香港三联书店出的，我去琉璃厂书店找这样的书。那时候是柜台，不是现在这样超市的格局，柜台服务员给我拿出这本书来之后很大很漂亮，我也摸了，但是要1800块钱，全彩印刷，香港的。
主持人：1988年的1800块。
刘红庆：我身上只有300块钱，没有办法买到这本书，遗憾的是那个时代我没有读到这本书，后来在沈从文的全集里收录了这本书，我现在有了这本书。我觉得这本书，许许多多研究沈从文的人，或者是研究服饰的人，还有喜欢中国传统文化的人都应该放在书架上。或许你不研究服饰，偶尔我们看看电视剧、戏剧，我们可以看看沈从文当年有什么样的建议、意见，我们现在各种各样大片里呈现的服饰千奇百怪和历史差异比较大的时候，我们是不是看看沈从文给我们提醒我们要尊重历史、民族文化。
沈从文墓碑上的题字
精彩语录
沈从文的内心一直在寻找我们这个民族发展的抽象模式，就是我们的发展要有一个模式，这个模式绝对不是他身边感受到的模式。
沈从文一直在探寻民族发展之路
主持人：现在讨论汉服什么的，沈从文很早之前就已经研究过这个课题了。经过您刚才介绍，我发现沈从文人生轨迹好几次转变，最早粉红色浪漫情节，到后来忧国忧民关注社会，再往后转型作为一个器物专家，不再说自己的思想，很像现在很多专家只懂自己的领域内不对社会关注了，沈从文人生发生这么多次转变。您觉得他早年的经历对于他后来很安然地度过这些年，是不是有过一些帮助？我知道老舍就跳到太平湖里了，很多人是撑不住的，但是他好像挺会调理自己的，不管是新道家也好，您刚才说的墨家也好，他的道理在哪里呢？
刘红庆：沈从文身上有中国现当代文人身上不具备的高贵品质。一个是他自己父亲这个系统是湘军，曾祖父是湘军里面比较著名的官僚，在湘西他受到了比较好的文化熏陶。沈从文界定自己是苗族血统，他有苗族血统、土家族的血统，更多是汉族血统，在湘西这么一个多民族融汇的小地方成长起来的作家，他不与主流苟合(的想法)心里是有的。沈从文的一生可以用一个字来概括就是“思”，我们这套书也老说他是一个思想家。沈从文说社会上的人大多数是信为主，但是又不是信仰，他们是轻信，而沈从文必须是自己思考明白这件事之后才去信，沈从文一旦信就成为终生的信仰。比如说他最早接触到五四新文化运动的科学民主思想，到了北京又和胡适之这些有西洋文化背景的人熏陶，他就确立了自己的思想。在湘西有一个沈从文的墓园，这个墓园是沈从文骨灰的一部分，墓园没有写沈从文之墓，它上面只有这么几个字“照我思索，能理解我，照我思索，可认识人”。如果你像我这样去思考的话可以理解我，像我这样思索可以理解人类、社会是怎样的，沈从文是思字当头。正是因为他特别重视自己的判断，在解放之后片面地树立一个观念让他屈从的话，沈从文做不到，所以他放弃了自己的文学创作。不仅仅是社会上的人对沈从文的了解特别少，甚至不理解沈从文，包括张兆和，他的太太，包括他的儿子在当年就不理解沈从文。大家都说这个新社会好，这样的东西好，那样的东西好，你为什么就不能说个好，为什么就不能说个同意呢？他不仅是躲，而是你不信这个东西孩子们觉得很委屈，就是我的爸爸老是这么落后，孩子们抬不起头来，孩子们都上中学了，思想上是有压力的。
主持人：觉得父亲不够主流，不够红，不够专。
刘红庆：就是不够“争气”。
主持人：您研究他，照他的思索理解他，您觉得他的思想是怎样的呢？
刘红庆：沈从文的内心一直在寻找我们这个民族发展的抽象模式，就是我们的发展要有一个模式，这个模式绝对不是他身边感受到的模式，这个模式他觉得是不对的不合理的。1947年那个模式是不合理，以至于解放后很多年里他都觉得是不合理的，因此他不和外界接触，和政治保持距离，保持距离他才能保持清醒。
主持人：他是迷茫了还是最后得到结果了？
刘红庆：我觉得沈从文应该比别人更明白，正因为他在1948、1949年受到了这么大的冲击，他明白即将到来的社会是不适合他的，但是他不批评这个社会，他说我是一个落伍者，你们先进。但是比他先进的人，在解放以后都比他倒霉，包括你说的老舍先生，包括山西最著名的作家赵树理先生，都是在那个年代受到了比沈从文更多的肉体上的伤害。而沈从文正是因为自己不相信，不能说不相信，至少是他思索、怀疑，对新东西怀疑，在我的立场上力所能及地做一点自己的工作，所以沈从文才保住了生命，免受那么多的打击。
主持人：中国人的气节的节字，可以从他身上体现出来，您觉得他的节是从那里出来的？
刘红庆：他家庭(出身)是湘军，身体里有少数民族独立的东西，还有就是五四的影响。还有张兆和的家庭是淮军，最高统帅张树声是张兆和的曾祖父，一个淮军一个湘军的系统，对社会看得太明白了。
主持人：他们会有前朝遗老的心态吗？
刘红庆：可能不是遗老的心态，而是傲骨。
主持人：明朝灭亡很多学者、知识人士虽然穿着是清朝衣服，但是心里装的是明朝皇帝，这种感觉有吗？
刘红庆：可能不是一个朝代，是他的血统里给予他的，就是对主流不轻易苟同。
主持人：不光是1949年以后他不苟同，之前他也不苟同，因为那个时候是他思想最激进、最深刻最关注社会政治的时候，当时的沈从文是什么样的，您能给我们概括一下吗？
刘红庆：当时他有机会去台湾，但是他也是看到了当时国民政府的腐败、黑暗，所以他没有跟着跑到台湾去。这一点上来说，沈从文对新生活是有一些希望的，觉得我们这个社会应该不是1946、1947年看到的样子，这个样子就是社会整体官僚阶层大腐败，导致民不聊生，然后所有的官员都没有长远的眼光，只是看眼前利益。我这次编沈从文这三本书的时候，读了大量他在那个年代写的散文、杂文、书信，我多次落泪，觉得沈从文在1947年看到的问题，在我们今天不是没有了而是更放大了。
主持人：他当时文章是怎么说的？
刘红庆：(大致意思是，)没有一个人是朝着一个民族的可能的、长久的发展目标去做。在那个时代人们就有读经运动，就是传统文化衰落了，应该让中小学生阅读古代的经典。这个东西能救中国吗，沈从文当时就怀疑。沈从文在1947年的时候说，这是我们未来发展长久之计吗？当前些年我们再次倡导孩子们读经典的时候，在那个时候笑话在今天依然没有被克服。
主持人：他觉得怎么样才行，当时他有思考吗？
刘红庆：就是要思考、探寻民族发展的抽象原则，这个抽象原则可能融合了民族最传统的美德，同时还有西方先进的文化，而不是他在47年看到的那些现状，对那个现状他写了大量的批判文章。
主持人：是一种愤青的感觉还是一种怎样的感觉，还是文雅、文明的知识分子的批判，可能风格会不同？
刘红庆：他肯定不是韩寒式的批判，当然韩寒也很好。(笑)但是沈从文那个时候思考的深度和所达到的高度，我觉得今天的知识分子或者今天的公共知识分子也未必达到了他的高度。我觉得有必要回过头来重新看看沈从文对40年代的中国社会是怎么批判的，联系到他以后的人生命运，我们就觉得在今天当下这个时代沈从文还有意义。如果我们今天编一本书就是为了缅怀沈从文、纪念沈从文，这三本书的意义就不大了。这三本书的意义在于启迪我们关注人生，大家都在不敬业、浮躁地做一些事情，而不能沉下心来为我们民族文化、国家前途、人生大众去思考。

刘红庆说文化碰撞使沈从文思想更饱满
精彩语录
从一个小地方到一个大地方，尤其是从湘西这样一个多民族聚居的地方到北京这样一个大都市，沈从文的感触会更多。沈从文走了19天的路到北京，一出站看到前门楼，他说前门楼我是来征服你的。
沈从文的独特人生轨迹值得研究
主持人：现在(许多)知识分子不关注社会，真的是挺让人痛心的，现在光顾着挣钱了。所以沈从文跟现在的公知比是站在民族高度的，而现在很多的公知只是看十年、二十年，或者是中华民族的希望跟我没关系，我二十年以后没准就过世了，不管了，沈从文不是。
刘红庆：对，沈从文所做的工作希望我只是一个铺路石，不是代表什么，不是眼下的利益。沈从文作为一个作家，他并没有在北京买房子购置地产，而是买了各种各样的文物无偿捐献给有需要的人，好多大学都获得过沈从文的捐赠，他买一件文物觉得哪个大学需要就直接送给人家了。沈从文这种无私的精神，的的确确是从民族长远发展的角度来考虑的。
主持人：大家对沈从文认识最明确的一点，就是沈从文文章的美，就是粉红色的那一段，很多人觉得沈从文文字最美的这一段都是和张兆和相恋的时候写出来的，所以您能讲讲他家庭这方面吗？
刘红庆：“粉红色”这个词你刚才说的是褒义词，当年是郭沫若使用的这个词。
主持人：那肯定是贬义词。
刘红庆：就是他过度地渲染男欢女爱，我觉得这是早年沈从文小说当中的问题，但是不是沈从文小说创作的主流，尤其用这个词汇界定沈从文，导致了沈从文在解放前夕的一次割腕自杀、精神崩溃。即使有这么一个词界定沈从文，沈从文依然没有放弃对中国传统文化的追寻。你刚才说的和张兆和的恋爱故事，也是所有研究沈从文、关注沈从文的人津津乐道的。大家市面上能够看到的，可能也是沈从文创作当中为今天人所乐道的一件事情。在沈从文做老师的时候张兆和是他的学生，自己讲课口才又不流利，学生又听不懂，表达又不充分，所以他写了大量的情书。我们今天看到的情书只是沈从文情书的一小部分，是张兆和日记中保留下来的一部分，更多在日本轰炸苏州的时候，张兆和非常喜欢沈从文给她的这部书信保存起来以后放在自己的苏州老家，结果日本人轰炸苏州这些东西就失散了，这成为张兆和非常遗憾的事情。我采访过几位沈从文的家人，大家觉得沈从文这部分情书遗失是沈从文研究和沈从文爱好者觉得最遗憾的事情。但是这些情书确实发挥了它当时条件下的作用，就是赢得了张兆和对他的爱。
其实张兆和最早得到他几封情书之后，就找校长胡适之说，沈从文是我的老师，给我写这样的信……，校长看看信说人家沈从文没有结婚，你又这么好，沈从文写这些信也是很正当的，他说你父亲是安徽人，我也是安徽人，如果你父亲不同意我可以帮助你沟通。张兆和在校长那儿得不到支持，后来她说沈从文坚决爱我，我是坚决不爱他，好在沈从文一直坚持。这个时候沈从文的痛苦和迷茫，沈从文是不是要放弃在他情书里表白得非常清晰，如果你不爱我我就不在这个学校教书了，我就到其他地方去，我这一辈子也不再爱别人了，我就用所有的情怀来从事工作，把我的工作做好，直到有一天你爱我。
主持人：经过刘老师的介绍我们发现沈从文的性格逐渐饱满起来了，他有好几面，有浪漫的一面，有批判社会和思考民族未来的一面，也有逃避现实钻到某一个领域避世的一面，而且他的境界很高，一般人很难达到。沈从文的人生发展轨迹用现在一句话可能叫做乡下人进城，从小地方到了大一点的城市，是这样的发展轨迹。您是怎么看待这种发展轨迹的，或者这种发展轨迹在沈从文的人生里不知道会不会留下一些什么？
刘红庆：我没有专门思考过你讲的这个问题，但是从一个小地方到一个大地方，尤其是从湘西这样一个多民族聚居的地方到北京这样一个大都市，沈从文的感触会更多。沈从文走了19天的路到北京，在前门楼旁边有一个车站，现在商场，当时那是北京的火车站，他一出站看到前门楼，他说前门楼我是来征服你的。他是抱着对主流社会的向往和干预的斗志来到了北京，两种文化的冲撞使得他的思想更加饱满。
主持人：您最后给我们简单介绍一下您编的这三本沈从文的书？
刘红庆：过去我和沈从文的家人就有一些接触，主要是他的两个儿子，当年在沈从文还是小孩的儿子，现在已经变成了两位老师。沈龙珠老师对我帮助特别多，我和沈龙朱老师聊家事的时候，他说了很多有趣的事情，我就继续和新星出版社想合作一本叫做《儿子眼中的沈从文》，从儿子眼中怎么看沈从文的人生甘苦、奋斗、创作，儿子有时候是理解、关心、付出。但是最后当父辈已经离开这么多年以后，儿子可能看得比我们普通人更加清晰一些，从他的视角我觉得写一本独特的书，继续呈现给喜欢沈从文的朋友。
主持人：最后用一句话或者是几个关键词来评价沈从文的话，您怎么会评价？
刘红庆：我觉得沈从文说的话是最好的，没有可以超越的，“照我思索，能理解我，照我思索，可认识人”。
主持人：谢谢刘老师今天跟我们聊沈从文，通过您的介绍，我们完全认识了另外一个沈从文，谢谢刘老师，谢谢收看网上大讲堂，再见！