医疗设备价格排行:张耀杰：被掩盖的才是民意所在国家命脉所在

张耀杰：被掩盖的才是民意所在国家命脉所在  

2011-11-26 21:14:25|  分类： 法政史学 |  标签：张耀杰  被掩盖的  民意所在国家命脉所在   |字号大中小 订阅

张耀杰：被掩盖的才是民意所在国家命脉所在

看网访谈录  http://163.fm/UrRFeh7

看网：为什么您会从研究话剧转向研究思想，并且偏爱民国历史方面的研究呢？

    张耀杰：本身我也是研究文史的，戏剧史也是文史的一部分，戏剧演出一直不景气，不景气之后就想更多地参与到社会，但是直接的参与好像现在也没有太大的空间，所以只能从历史上梳理一些东西，而且多少年以来这个历史一直在掩盖一些东西，包括戏剧史也是一直在掩盖一些东西。我觉得应该有一些东西必须揭示出来，如果不揭示出来，这个历史总处于掩盖状态，永远找不到自己发展的路径。因为往往被掩盖的东西才是真正最重要的东西。这种被掩盖的状态几千年来都不受重视的，它总是在抹杀民意，总是官方意志占绝对地位，其实被掩盖的东西才是民意所在，国家命脉所在。

    看网：最近微博上热议的一个事件，就深圳联防队员强奸案，网上舆论偏向于指责被害人的丈夫，认为此人非常窝囊。您认为现在这种类似的社会现象频发的状态下，如何维持个人清醒的、独立的思考与判断能力，而不是被表象迷惑或者是人云亦云？

    张耀杰：这个窝囊是肯定的，不是说就这个丈夫窝囊，而是所有的人都在窝囊，国家没有正气，联防员治安员这些岗位本身就是违法的存在，你允许治安员这种现象存在本身不是这个丈夫一个人的事情，所有的人都有罪，结果这个人受难了你去嘲笑这样一个人。

    这其实是整个民族最可悲的地方，每个人都应该想一想自己如何去尽责，而不是怎么看别人尽责，这个丈夫肯定是没尽责任，但同时也是受害者，整件事对他来说是奇耻大辱，这种情况下我们怎么能说自己没有责任？我们都有责任，我们都应该保护这些受害人，这才是应该做的。

    实际上这无关立场，每个人都应该反省自己，西方文化最好的一个现象就是有罪感意识，每个人都是有罪的，而不是说我现在骂骂这个丈夫就显得我比较高尚，就显得我好像和他不一样，其实我们都是一样的。

    这样比较极端的情况发生在这个人的身上，而同样性质的没有那么极端的事情却时刻在我们身边发生，我们每个人每一天一直都在容忍城管欺负最无助、最弱势的小摊贩，每一天都在看着农民面对强势的拆迁，每一天都在面对这种治安员横行霸道，我们都没有去发出自己应该发出的声音，到最后有一个人受害了，你还去谴责这个受害人、去嘲笑这个受害人以此证明自己好像和这个受害人不一样，这实际上是很可耻的一个现象。

    看网：您认为这样类似的事件发生应该从个体的素质和道德层面寻找原因还是从整个国家各个方面的元素综合考虑？

    张耀杰：最根本的还是人的因素，所有人在集体犯罪，所有人都不去抵制犯罪，而是纵容犯罪，每一个人都是罪人，但是每个人都不想认罪。最典型的例子就是所谓的“文化大革命”，粉碎“四人帮”，所有的坏事都是“四人帮”造成的。事实上，怎么可能所有的坏事都是“四人帮”造成的呢？那个时代背景下，每个人都参与了“文化大革命”，每个人都去破坏文化了，每个人都去斗别人了，任何人都不敢说我从来没有参加过一次斗争会，每个人都在犯罪，每个人都在旁观犯罪，每个人都在支持犯罪，最后每个人都不承认自己有罪，把所有罪责都强加到“四人帮”身上。每个人都应该先反省自己，先健全自己，去承担自己的责任，你才有资格去评论别人。当你学会自省，评论别人的时候也会宽容一点，不至于那么高调、那么激烈的谴责别人。

    看网：本次展览的项目涉及到的都是湘西闭塞地区底层民众的生存现状，比如说这次来到北京这些湘西农民，他们从没有意识到应该选举一个能给他们带来更多利益的人当村长，他们认为就填一个选票，选谁都是一样的。您能谈谈对于底层社会权力分配不集中和个体对自身利益、权益缺乏认知这两方面的看法吗？

    张耀杰：选举这个事情，我们现在不能说农民怎么着，前几天刚刚选举，我本身就没有去投票，因为我那一票实在是不起作用，他们指定的那些候选人我一个不认识，我不认识，我凭什么去投票。要指责也要先指责我自己的懦弱，很懦弱，我现在还没有做好准备去抗议，因为抗议的代价是很大的，当然我更没有勇气去竞选。

    对于网上参加竞选的人，我见到就给人转发一下，这是当下我唯一能做的，我肯定在道义上支持这些人，而且很敬佩这些人，但是制度的制定者往往是很少数的人，美国的遴选会议也就是几十个人，都是几十个人制定的，只要他们出于公心制定一个好的制度就可以了，你不可能要求农民说你去选择一个好的制度，你去投选票，用不着，大多数人只要符合大家的愿望，大家接受了，大家参与了就可以了。

    看网：您认为现在像湘西这些农民是否缺乏一个主观争取自己利益或者权利的认知呢？

    张耀杰：首先我认为这并不是一个太闭塞的农村，农村不一定闭塞；另外，不应该去追究农民的责任。实际上中国传统社会里有自治的传统，就是乡绅可以自治，49年以后完全把乡绅当作所谓的地主阶级或者是地方反右给镇压了，这样农村就没有精英了，没有精英以后就完全谈不上自治了，而且所谓的村民自治实际上是不让村民自治，名称和实际情况是完全相反的。村民自治还要党支部干嘛，即使要党支部了，凭什么不让村民自己选自己的候选人，公投就可以了。只是所谓的上级、所谓的政府指定一些他们想要的人，让大家去投票。这不是农民的问题，既然政府立法了由村民自治，就应该完全放开，让村民自治，自治就是每个人按照自己的意愿去投票，自己推选候选人，政府只能起监督的作用，任何人不可以违反它，政府更不可以违反它，谁违反了政府可以监督，但不能由政府直接推选候选人。从这个角度说，我觉得是政府的责任，政府首先应该遵守自己制定的法律，认认真真地让农民真正自由选举，这是一个制度，这个制度只是代表人民，人民没有投票就先代表了，这是很不正常的现象。

    看网：对于展厅里把湘西地区的农房，还有赶村集时的村妓房间搬入展览现场这样一种更真实地还原当地生活状态的形式，您抱着什么样的态度？   

    张耀杰：首先我本人是农村长大的，他们所面对的情况，我本人都面对过，包括我本人之所以后来把眼睛读书读近视了，就是我懂事的时候我父亲就告诉我，我们家是有问题的家庭，虽然不是严重到地主、富农，但是好像是我的伯父被判过刑，属于反革命分子，我们家在所谓的阶级成份上是有污点的，我参军、入党的资格都没有。我们那里也是一个光棍村，我们村是附近最穷的一个村子，一个村子里有几十个光棍，我父亲就告诉我说，你要不好好读书，你长大就是一个光棍，连个老婆都讨不上。但是我很幸运，后来高考考上了大学，大学毕业以后国家分配工作，我几乎是没有用家里的钱，就靠自己主观的努力改变自己的人生，最后到了北京。但是现在想起来很伤心，不光是河南、湘西的农村，包括我自己家乡的农村也是这样的，农家的孩子现在单纯靠自己的努力已经不足以走出农村了，无论他多么有志气，这是最可悲的一个事。一个好的社会应该永远给想上进的人留一条出路，但现在这个社会不给人出路，这个社会很恐怖。最恐怖的是这个农村的孩子、外省的孩子，他读了大学，他到了北京，无论多么有志气、无论多么有才华，他依靠自己的合法收入却买不起房子。这是的现象屡见不鲜，如果这个社会总是这样不给人出路的话整个国家是没有出路的。

    看网：我曾经采访过湘西当地的一些农民，我问他们如果孩子要是读书的话希望孩子拿到什么学历？他们说读到初中就可以了，出来打工吧。我问为什么不让孩子接着读？他说我是想让孩子读，但是我家里负担不起那么多的学费，即使上完大学还不见得能找到好的工作，也不见得能有什么大的出路，我就让他回家了。在那个地区一个村子里也就一两个大学生，还是整个村子都在供着这一两个人，村民觉得这样读书并没有多大意义，读完大学回来也不能给生活带来实质性的变化。

    张耀杰：实际上我有一段时间留意过“乌有之乡”，“乌有之乡”的年轻不但在网上谩骂、攻击一部分人，而且缅怀、美化“文化大革命”，他们是农村的孩子，成长的过程中除了教科书没有别的信息可以获得，他们用了很大的力气，用了全家所有的积蓄进城以后找不到一个平衡感，他们还是受到歧视。

    实际上他们是变态的对社会产生了仇恨，但是从小接受的教育欺骗他们这个国家、这个社会多么美好，社会主义多么理想，导致他们不敢仇恨当权的人，他们也不敢说这个国家不好，最后就只好缅怀以前的东西，说毛泽东时代多么好，说真话的读书人多么坏，反倒是说真话的人在他们眼里成了罪人了，这其实是一种反社会、报复社会的情绪，但是他们欺软怕硬，真正的统治者、当官的、掌权的人他们不敢仇视，他们仇视像我这样说真话的人，这是一个很特别的现象。

张耀杰为看网写祝语

    看网：您也观看了本次展览的一些作品，您觉得婚礼习俗、赶集、实地调查、教育情况等几个方面里，您最感兴趣或者说您在下午的论坛里最想要表达的是哪一方面？  

    张耀杰：其实人类文化学的调查我多年以来一直在从事，但是我作为一个文字工作者，总是觉得力不从心，实际上拍了好多照片，也走了好多地方，电脑里储存了很多资料都没有时间去整理。文字是很有限的，它没有形象。我昨天看完感触最深的就是对你们这个团队很敬佩，人类文化学的调查最合适的方式就是一个团队，特别是有艺术家、有影像记录、有艺术创作这样会把很多重要的东西立体化地展现出来、固化下来，能够让更多的人很直观地看待这个东西，而且有的内容通过油画画下来以后可以很长时间地保存、流传。

    实际上学术界特别是社会学界，搞社会调查的人现在很多，最好的结果就是写个调查报告，出一本书，拿一个博士学位之类的，但是看书的人除了文字就没有其他感受了。不是说你们这个团队的东西做得有多么充分，而是说这是一个好的模式，应该让更多人注意这样的模式，立体化地进行人类学的调查，这样除了成果还有有更多的图像资料。无论是在传播方面，还是在一个历史性的记录方面，都是一个突破。

    看网：对于这个项目，如果它继续进行下去，继续探讨下去，您个人认为它在哪些方面可以进行更深入的挖掘或者是还有改进的余地？有什么让您感到遗憾的地方？

    张耀杰：首先，艺术创作方面的写实已经很充分了，但是有一些地方还是需要更多一些超写实的让人震撼东西，包括一些人像，一些油画人像。其实我感到比较震撼的是那些头像，每一个头像都有一种雕塑感，让人感觉很沉重，有一种冲击力，如果像那样的头像甚至像那样的人物画更大幅的有几幅摆出来，效果会更好、更有震撼力，因为艺术还是要强调冲击力的，不管是尺度上，还是质地上都要有一个冲击力。另外，如果要长久做下去的话，应该每一年都制作一个年鉴性质的呈现，并有次序地记录下去。

   其实，如果对一个村子挖掘深入了，它在很大程度上代表了所有的农村，因为苗族和汉族现在已经没有太大的文化差别，他们面临的所有问题在别的地方，至少是重要的地方都能看见，而且我一直所强调的最根本的问题还是土地的地权，你把地权还给农民，必须土地私有化，土地私有化以后，农民才可以按照他自己的意愿去种地、去盖房子，去保护环境，因为那是自己的财产，他才愿意去保护这个生态环境。生态环境好了，就像李红旗那样的人，你那个地方有亲情，你有环境，城里人是可以去住的，城里人去住本身就是对农村的一个投资，而且是最健康的一个投资，不是说农民就永远那样穷，是你把人家的地权剥夺了，最值钱的东西不值钱了，他就几乎是一无所有，这是这个国家最根本的问题。