陈小蒙:格非：这个社会不能承受漂亮文字

    原名刘勇，1964年生于江苏丹徒。1981年考入华东师范大学中文系，1985年留校任教。2000年获文学博士学位，并于同年调入清华大学中文系，现为该系教授、博士生导师。先后出版有长篇小说《敌人》、《边缘》、《欲望的旗帜》、《人面桃花》，小说集《迷舟》、《唿哨》、《雨季的感觉》等。新作《春尽江南》今年8月出版。

    格非口才很好，语速极快。上周六下午，这位曾经“先锋”又回归传统叙事的造梦者，带着最新长篇、“乌托邦三部曲”最后一部《春尽江南》来到广州签售。在当天读者见面会上，格非借着新作与前来捧场的近百位读者聊起“故事的复魅”———原本枯燥、晦涩的现代小说道德困境、嬗变，经他用《一千零一夜》里巴格达的金币、《铁跳蚤》中跳蚤靴子上的铆钉以及各种口味的故事细节稍加烹调，变得精彩动人、浓郁而不失层次感。

    仍旧是“桃花源”（花家舍）的延续，但相比《人面桃花》和《山河入梦》，不少读者发现《春尽江南》里“梦”的比重明显少了许多，文字风格和叙事节奏上也不同于前两部的诗意。对于这种风格的断裂，格非觉得，当所有的老板都在谈乌托邦，且沦为私人会所之类的“布尔乔亚趣味”时，他对花家舍就已经失去兴趣。这次他选择直白地呈现出“肮脏的、乌糟的社会”，因为粉饰这个社会是不负责任的表现。他也寄望于每一个读者透过《春尽江南》审视自己“但非常多的人给我写信，说你没有给我们指出出路，还有很多人在网上骂我，搞得我也很难受。”说这话时，头发花白的格非显得委屈。因为在新作结尾，他试图用一首诗与这个世界达成一定意义上的和解，并借小说中的人物传递出他的救赎之道：“只有做一个简单、朴素的人才是合乎道德的。”

    近四五个月来，除了学校教学，格非忙于各种场合宣传新书，发表了太多的言论，阐释新书显得有些过度。在他眼里，与读者间真正的交流是在暗中完成的。格非将作家的作品比作海中孤岛；作为航海者，读者能否发现岛屿，既取决于岛屿的规模和辨识度，还取决于风向、洋流———三年前的一次南亚之旅，为他思考当下中国敞开了一个新的维度。

    就在本次采访结束一周之后，格非将同韩少功、翟永明、西川、欧阳江河等人一行，奔赴印度，与印度作家就文学、政治、历史等话题展开对话。这项一年一度的民间活动已持续三年，格非都参加了。他感叹道：“你跟印度任何一个作家、诗人交谈，会发现他们都是哲学家，他们办学校，帮助贫困儿童，实在做事儿特别重要。”2009年首次访印后，格非写了一万多字的游记《印度纪行》，其中这样写道“印度古老文明在近代的殖民史中几乎未受撼动。相比之下，中国倒是成了另一个极端的试验田———被深翻的泥土中已看不到什么杂草，似乎随时适合改种任何植物。”

    最开始写《春尽江南》的七八万字都删了

    南方都市报：从《人面桃花》、《山河入梦》到《春尽江南》，“乌托邦”三部曲之间存在怎样的关系？

    格非：我在写第一部《人面桃花》时，曾经大致地对三部曲的走向有过一个设计：第一部当然我就放在辛亥革命前后来考虑；第二部可能到了上世纪50年代；第三部写的是当下———到什么时候就算什么时候。关于乌托邦三部曲，第一部的时候当然乌托邦的气氛很浓；第二部里面社会主义这个过程也是很清晰的；到了第三部的时候，我最初是想从经济方面入手做乌托邦的批判性。因为我们这个社会除了经济话语之外，我觉得不存在其他的话语，当初有这么一个设想。

    但是这个设想我最后放弃了，我觉得可能经济的问题已经不是最大的问题了，到我开始写作的时候，我觉得想法发生很大的变化，所以应该说到第三部的时候，我已经觉得这三部曲之间的联系不是太重要了。我简单地做了一些勾连，就是三部之间有些连续性。当然你可以三部一起读，因为它里面都写到了花家舍，情节上也有些层级关系，但是也可以分开。

    南都：你刚才提到，写作《春尽江南》开始阶段想法发生很大变化，具体怎么变？又是通过什么促成的这种改变？

    格非：在我写《春尽江南》之前，有很多人喜欢《山河入梦》，另外一部分人喜欢《人面桃花》，这两派的人都给我写信，说你应该怎么写第三部，给我出主意，然后说文字一定要注意。当然我就受他们影响很大，太想把《春尽江南》跟前面两部统筹起来考虑了吧，希望能够延续过去那种比较注重氛围、精雕细琢的文字。

    我2009年开始动笔，写了有七八万字，但是我发现文字上感觉不对。我觉得在我们这样肮脏的、乌糟的社会里面，你要写一种很美的文字很可笑，我觉得说不过去的，无法回避。我觉得句子还是要自然一些，所以虽然第一稿的文字是很漂亮的，但是我觉得这个社会根本不能承受这么漂亮的东西，我觉得很恶心，有点做作，受不了，所以我把它废掉了。2009年的下半年又开始重新写。第一句话就是“现在，我已经是你的人了。”上来就是一个性爱的场面，我希望它更加直截了当，直接地进入社会得了，不要有那么多的铺垫，然后让句子、语言更加自然一些，是这样的一个考虑。

    南都：社会现实的“粗糙”与文字的“漂亮”与否之间有必然关系吗？

    格非：当然，我要描写当代生活、当代社会的现实，那么你要用一种带有浪漫的，特别注重氛围和诗意的语句，我觉得有点虚假，感觉上不够有力量；另外节奏上也过于缓慢。因为现在的生活节奏非常快，生活中充满了即用即弃的东西。我觉得越来越速食化的社会趋向与叙事节奏不相配。我确实很少有文章写废掉的，《人面桃花》刚开始写的时候也有过这个情况，但是（像这次）写了七八万字再废掉很少见。当然如果我不废，这么写下去可能是另外一个小说。最重要的是节奏太慢，我觉得不能忍受。

    南都：“乌托邦”三部曲里，《人面桃花》里的秀米，《山河入梦》里的姚佩佩，以及《春尽江南》里的家玉，都是女性形象示人，这方面你是不是有自己的倾向性？

    格非：对，我觉得可能我们一般倾向于把女性作为一个美好事物的象征。在我的日常经验当中，我觉得她们比男的可能更纯洁、更勇敢。这是我的经验当中的一部分，有些女孩子你别看她很柔弱，其实她很较真，很多事情她敢做。男孩子相对来说可能更加圆滑，社会经验需要他扮演一种角色，女孩子可能更情感化了；我觉得还有另外一个原因，女孩子可能更敏感，另外由于男女在文化上形成很大的差异性，导致了女的在社会生活当中遭受到的痛苦、感受到的痛苦可能要更深、更容易被人忽略，所以我可能会选择女性作为很重要的人物。

    对于“商标”：“我已经很节制了”

    南都：明显感觉《春尽江南》中对物品“商标”的事无巨细，例如化妆品是兰蔻、香奈儿，咖啡是星巴克，这与你此前作品有很大差异。有评论认为你作为“实力派作家”，新作中对日常生活经验的陈列太过频繁了，你怎么看？

    格非：小说描写的是这个时代，所有的东西都需要你进行仔细的考察，而一个好的小说家必须呈现出器物以及周围的环境。比如说很多人对小说中出现“7-11”（便利店商标）表示很吃惊，觉得不应该写。我觉得这根本就不是“小资”，它就是在你家楼下，是你生活的一部分。你要表现这个时代，不涉及到这个时代的器物怎么得了？包括商标，当然要求写作者准确，比如你戴的是什么围巾、穿的什么衣服。书中出现的有些商标比如一些奢侈品牌我不一定用，但在日常生活中很多人会向我提及，我便会专门去了解：“这有这么重要的区别吗？”他们就会跟我介绍。器物能够反映一个时代的真实性。

    也可能有人觉得这是在炫耀，我毫无这种想法，而且我已经很节制了。《红楼梦》里的器物都非常清晰，一个不漏———送了多少袍子、多少人参，都会列出来。但《红楼梦》的眼光不仅仅停留在家长里短和琐碎，它有大的关怀。我希望《春尽江南》也有这两个部分：一个部分比较细碎，另外一方面，也能把我个人对这个社会比较大的观感写出来。两者缺一不可。“新写实小说”非常好的一面是确实注意到了现实，但问题在于流于鸡毛蒜皮。你不能说，你想要描述一个相对重要的经验，但你对日常生活却视而不见。所以这种看法完全割裂了小说的这两个基本材料。

    南都：另外，有作者质疑在《春尽江南》第104页出现了一个单独被特殊强调的黑体字“钱”，这种对时代的剖析是否过于直白了？

    格非：我就是希望读者读到这里稍微留意一下“钱”这个字，我也没用黑体字，只是作为单独一段处理。我不知道书上有没有被处理成黑体字。这是写作时即兴的写法，没有特别深思熟虑。突出“钱”很重要，不管是受害者，还是施暴者，最后都是可以用“钱”来解决的。现在这个社会，出了重大事故，比如一群孩子死于非命，我觉得最悲哀的是，孩子尸骨未冷，马上就讲到赔偿数额，若有比较高的赔偿，会立刻住口。每次遇到这种事情我都非常悲伤。小说里面写到老奶奶也是这样，她不管孩子是不是医疗事故，她反正要钱。这是我们社会的一个特征，至少获得钱是一种很大的安慰。

    如果我告诉读者，这个社会很好，我觉得更不负责任

    南都：现代小说可能是体现作者写作或者生活的一个困境，不一定有建构什么东西，但是你说你的《春尽江南》希望保留下来一些有价值的东西。

    格非：对，这是我现在致力于做的，上世纪80年代的时候我们考虑只要把现实反映出来就够了，但是今天我认为这个看法是不对的。在《春尽江南》我也是通过各种方法能够更多地讨论这个问题，所以尝试找到一个和解的可能。所以我在小说的最后写了一首诗，这是我小说写完以后，大概花了两个月的时间，我一个人重新为这个小说来安排的一个结尾，希望通过这首诗跟这个世界达成一定意义上的和解，保留某种我个人认为比较重要的价值。我可能只能这么做，因为我觉得如果完全没有这样一个结尾，对我来说，我可能也受不了。但是如果我不负责任地告诉大家，这个社会很好，我觉得更不负责任。

    再比如《春尽江南》里面有很多格言式的东西，这些东西有的是假托于人物的，其实也是我的一些想法，比如说精神病人他突然会冒出一些可笑的话来，但是当读者读到这些话的时候，我是希望他们会受到震动，突然会觉得愣一下、会被击中。

    南都：能举个例子吗？

    格非：比如说精神病的哥哥不是用毛笔写一些格言吗？其中有一个格言叫做：“我们不是在生活，我们是在为准备生活而提心吊胆。”很多人告诉我说看了这句话之后吓了一跳，说“我就是这样的”，他觉得这句话把他的生活形容得很清楚，就是说他整天在提心吊胆，就觉得老是为以后做准备，钱都存着，怕生病、怕这个、怕那个，提心吊胆，你发现生活一天都没过过。很多人看了这句话突然觉得我要把书放一放，然后停下来想一想，我认为是这样的。

    南都：这些话是平时有意记录的吗？

    格非：不是的，写到那个地方它就出来了，比如说我需要精神病人提供一些洞见，这些洞见有些是疯的。这些东西在脑子里面储存，你可以调动你的资源，你觉得这个地方应该怎么弄，然后一下子就出来了，供你选择，然后你就会选择一些你觉得重要的，就会写进去。

    南都：《春尽江南》里出现了两个手机号码，听说有读者为判定真假还专门打了，真的打通了。

    格非：我如果去掉一位数字或用××代替也没问题，但我自己觉得你在呈现家玉报手机号这个状态时，不可能打×，一定会有准确的号码。这样的真实感是作者的考虑，如果我虚构一个手机号又不太负责任，因为假如有读者真试着去拨打，后来还真是发生了，我觉得会给别人带来困扰，所以我最终使用了我朋友的手机号。我也希望大家不要去老打这个电话。后来我朋友告诉我，有人给他打电话，我说非常抱歉，我觉得读者不应该对这样的细节追究。

    海明威与福楼拜

    南都：你的作品中理想主义者一直试图改造这个世界，但最后的结局也比较悲剧。这种设计与个人经验有关系吗？

    格非：在我们今天的这个社会当中，我觉得越来越多的人在遭遇失败，很多人误以为在胜利，实际上还是失败，关键的问题我觉得人哪怕是生活在一个民主社会、非常合理的社会里面，人还是会失败，这就是托尔斯泰所说的“因为人要死”，这个“死”是巨大的否定的力量，如果你在死之前不能建立起对死亡的一种明确的态度的话，你最后一定会恐惧。

    南都：向死而生？

    格非：不一定是向死而生，而是说你必须对死至少要有思考、要有准备，你不能说我现在想做，等到那个东西真的来了，就开始手忙脚乱，那个否定很可怕。

    在明朝的时候有一个人叫吕坤，他写过一本书叫《呻吟语》，吕坤这个人很了不起，他说过一段话我觉得有道理，他说为什么上天是公平的？老天爷给他安排了一个结局，富人离开这个世界、面临死亡的时候是很恐惧的，因为好日子没过完，我的钱别人还能用，那么美好的生活还在，可是这个世界不属于我了，那个恐惧非常巨大。他说穷人不一样，穷人把孩子养大了，他所有的责任都尽了，他累得不得了，希望早点休息，所以很多穷人坦然地去世，最后的惩罚也是不同的，富人是放在油锅里炸的。这是吕坤的话，我觉得有道理，他认为上天是公平的，因为你得到的东西越多，你越贪恋这个世界。因为有“死”这个问题、因为有社会各种各样的问题，你很可能失败、可能达不成你的意愿，所以我觉得人要对自己的生活、对这个社会、对你来到人间的目的有一些思考。

    南都：提到死亡，很好奇你对海明威的短篇作品持怎么样的看法？比如说《一个干净明亮的地方》。

    格非：太好了，海明威是不可多得的、特别重要的一个作家，太伟大了。海明威的作品最重要的是它特别简单，他和福克纳我觉得是齐名的作家，福克纳是极其复杂，他是非常简单，我特别喜欢他的短篇。人可以被灭亡，但是不可以被击败，这样的一个哲学，非常了不起。中国文学也是这样的，中国人叫知其不可而为之，因为事情已经不可为了，但是你看顾炎武、黄遵宪那些人，仍然在承担自己的责任，这是了不得的，这是中国知识分子非常好的品格。一个人写作的东西和他的生活态度是有关系的。其实海明威就写了一篇东西，他所有的作品都是一部作品，他全部在重复。所以《在密执安北部》、《印第安人营地》一直到他的《老人与海》，全部在重复，你看他所有的小说里面都有两个人物，一个硬汉、一个小孩（相对弱一点的人），他同样在讲这样一个道理。但是我觉得他的文学世界特别纯净，技巧特别高超，海明威他是不屑于使用那些拙劣技巧的、简单技巧的一个作家，文字很简短，但是意蕴很丰富，跟福克纳不同，福克纳是非常繁复的一个作家。

    南都：我知道福楼拜对你的影响也特别大。

    格非：福楼拜是公认的导师，他是现代小说的鼻祖，巴尔扎克代表的是过去的文学传统，是一个老的传统，新的传统在法国是从福楼拜开始的，虽然他们是同一个时代的人，福楼拜首次使用了限制叙事，在巴尔扎克那边，所有的秘密巴尔扎克本人都掌握的，他是用一种布道式的方法来告诉读者某某地方有一个人姓甚名谁，所有的都在他的掌控之下。福楼拜的小说里面第一句话就很复杂，比如说“那天我们正在上课，我看见一个资产阶级模样的新生走进了教室”。这种开头了不起，从来没有过，他直接把你带进现场，他不再给你讲故事了，让你自己看，而且他在文体上也更加含蓄，福楼拜的书不太好懂的，所以《包法利夫人》我估计有很多人读不懂，就是不知道他在写什么，为什么这本书那么重要？福楼拜写过三部书都是杰作，第三部叫《布瓦尔和佩库歇》，我在《春尽江南》里面提到了，这是他晚年临死之前写的一本书，没有写完，他为了写这本书，读了1500本书，他要把全世界所有的知识一网打尽，气魄宏大，但是福楼拜跟我有点相似，是一个悲观主义者，他绝不跟人接触的，一个人过着隐居的日子。

    写作当然要考虑读者

    南都：你写作会闭关吗？

    格非：我不喜欢闭关的，每个人有每个人的习惯，我写作的时候喜欢热闹一些，但白天我工作的这段时间是绝对不能有人打扰的，那当然是我一个人，我老婆都不能在边上，她不理解，我说不理解也得理解，因为我绝不允许有人在边上打扰我，这四到五个小时我要写作，每天都是如此。然后稍微休息一下就可以上课了。

    南都：你在写作的时候会考虑读者吗？

    格非：肯定。为什么在古代的作家，一个作家可能都不能活着看到自己的作品出来，更没有稿费，他根本不知道自己的读者在哪，因为作品都没出版他就死了，他为什么还要写作？他一定有对读者的想象，他写作的过程就是交流的过程，写作一旦结束，交流就结束了，他写每一句话都会设想我的朋友、我的那些人、未来可能多少年以后的那些人会怎么看我？我在描写性关系的时候，我难道不考虑读者吗？我要考虑别人看到之后会有什么感觉？你这个人是不是很下流？你写得这么暴露，怎么可能不想到读者呢？

    南都：您怎么理解作品就跟女娲造人一样，你扔下去那么几个情境设置，它会自己走。

    格非：这个经验是对的，是经验之谈，这涉及到对小说控制的问题。写作过程中确实会出现非常多的你根本没有想过的东西，就是随机性的东西、机械的东西，如果你不控制自己，这些东西会冒出来，如果你控制自己就完了，随机性的东西永远不会跳出来。比如说我最近刚写完的小说，写到一个地方的时候突然写到了他的一个梦，这个我原来根本没有想到，他的妻子跟他离婚很久了，他非常爱他的妻子，可是他的妻子已经离开他了，离开他以后，有一天他突然做梦，他要买一个小院子，院子里面有一个房子，然后他就想象这个房子里面有一棵大槐树，确实有一棵树，然后他坐在树底下乘凉，然后家里种了菜，黄瓜、茄子，他觉得那个生活很美好，他就老想这些，晚上还做了一个梦，他梦见自己突然在树下看书，然后看见他的妻子蹲在黄瓜地里撒尿，她的尿液冲出来，把地上冲出一个小坑，穿着一个花的裙子，然后他醒过来一身大汗，就发现她妻子的形象还在他眼前持续了几秒钟，慢慢地散掉了，这样一个细节出现的时候我觉得特别重要。

    南都：非常有画面感。

    格非：突然非常重要，我想提醒读者，因为他的妻子从来就没有离开过他，他假设把她忘了，她在梦里突然出现了，他的妻子在撒尿这样一个过程，我觉得这个非常好，这个细节是我原来构思的时候没有想到的，是自己冒出来的，这个过程里面你会有无数这样的瞬间。

    南都：这是取舍的问题。

    格非：对，所以我给学生上课这方面会花很多时间跟他们讲这个道理，就是说最笨的人就是小孩，小孩希望从头到尾都控制，比如我给他们举一个很简单的例子，比如说《我的一天》，小孩会怎么写呢？六点钟起床，七点钟干吗，八点钟干吗，一直写到最后，每句话他都要控制，跟一天相关，没有必要的，但是小孩不懂。大人写作没必要这么写，你从中午开始都可以，你可以非常自由，大量的东西可以省掉，我可以就写晚上的半个小时。这是我上课当中着重要跟他们处理的，就是打消掉他们的框框。

    打破框架，想象力是没有边界的

    南都：这些应该也是中学教育留下来的一些弊端吧？

    格非：他们太要切合主题了，我说什么叫切题？你这个小说如果不切题的话，我不会给你扣分的，你不要怕，所以我先把这个恐惧打掉。给他们一个题目之后，他马上就来证明这个题目，我没让你们来证明题目，我是叫你们描述你自己的经验，你遇到了什么事情。很多同学写同性恋，我说很好啊！你不要怕，我也不会把你的事情传出去，没有问题，你有再多的经验你可以写、你可以呈现，我说我们之间是有一个信任的关系。

    南都：你自己破除这些所谓条条框框的过程是怎么样的？

    格非：非常偶然，所以我跟很多人讲过这个事情，当你在致力于自己的梦想的时候，一定会有人帮你，这个人可能就是冥冥之中的某个力量，你真的说不清楚，我是一个比较保守、比较固执的人，所以很愿意去控制，然后写着写着就觉得表现微言大义，老是要表达这个时代的主题，文章写得我自己看着都觉得毫无趣味，但是突然有一天来了一个机会：我去浙江调查方言，完了以后跟一个幼儿园的老师坐火车回上海。火车上全是当地农民、小贩，挤得满满当当的，你根本都不能去厕所。我们被挤在一个空间里面，旁边全围满了人，我们就只好聊天。女孩就跟我说，听说你会写小说？我说会，她说要不然你就写一篇短的给我看看，还有这么长时间。我说那完全可以。

    我从来没有尝试过，我就写了一个东西给他看，后来这个女孩子说完了之后就低头看书了。我就拿了工作日记的破本子开始写，我想跟她开玩笑，我想这个小说又不会发表的，无非是对面坐了一个美女，我来炫耀自己的才华，然后写一个好玩的东西，让她开颜一笑。(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    南都：这是写作的初衷？(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    格非：对，我觉得就让她哈哈一笑就可以了，所以当我写了第一句话，就是讲警察带着测谎仪来到村庄的时候，我完全是开玩笑，根本没想到是一个写作，然后就开始这么写了。那个时候我记得非常清楚，是早晨，写着写着你觉得笔下如有神助，那些句子很漂亮，一下子就写出来了。我发奋地写了很长时间，越写越多，因为完全是一个游戏之作，完全忘了是写作了。写完了之后我也没给这个女孩看，这个女孩最后也忘了，她自己可能也累了，在那打瞌睡。这个东西我放了几个月，后来杂志社的一个编辑跑到北京来跟我要稿，问起最近有没有写过东西？我说没写过，写什么啊？他说真的没写吗？我说我倒是在火车上写过一个开玩笑的东西，那个哥们也神，他说开玩笑的东西反而好，说你不妨把它抄下来寄给我们看看。这是我发表的第一部作品，《追忆乌攸先生》，当时是1986年。

    像我这种性格相对保守的人，要获得自由是很难的，我跟学生说，我希望他能打破他从中学带过来的东西，你的想象力是没有边界的，什么问题都可以进入，因为我自己有这样的体会，所以我才了解这个过程。

    接下来两三年不会写小说

    南都：您下一步有一些什么样的创作计划呢？

    格非：我现在已经写了一个作品，可能我暂时不打算发表，是一个中篇小说，五六万字。这个作品已经写完了，我可能花一点时间做一些修改，接下来两三年之内，我不会写小说了，可能会做一些别的事情，这是我自己的工作节奏。

    南都：你现在的阅读大概主要集中在哪部分？

    格非：我读的东西非常杂。报刊这些东西我很少看，而且我也要求学生不要看，因为清华的学生要做严格的训练，要读的专业领域里面的书一定要多。比如说搞文学，基本的文学的书你都不读，是没意义的，然后就是文史哲，然后是社会学，然后是艺术史，我希望学生都要掌握，我第一堂课就给他们讲这个，什么是知识？什么是学问？如果你不了解绘画史你会很惨的，你不了解音乐史也会很惨的，所有的绘画史、音乐史实际上和文学史是一样的、相通的，你了解了文学史之后，你再了解另外一门的话，你会不得了，你的眼界会很开阔。

    我的学生以及周围的朋友都会给我推荐书、给我买书，当然有些被我淘汰了，比如说《达·芬奇密码》，我看了三分之一，我发现它是一个垃圾，就扔了，我说以后不要给我推荐书了，这种书浪费我那么多时间。学生也不高兴了，觉得我对他们太严厉了。

    南都：你现在也常上微博吗？

    格非：当然，而且有很多朋友会给我整理微博，有好几个朋友，意见比较偏左一些的，他们把他们重要的文章，比如批判资本主义的、说讲“文革”的、讲中国社会的学术文章集中给我发过来；然后我的好些右派的朋友，他们也会把社会问题所有爆发的争端、各种各样的问题给我做一个整理，然后给我发过来。