mian汉语读音:熊培云VS刘瑜：我们为何失去了自由？_

熊培云、刘瑜在凤凰网读书会现场（图片来源：单向街书店）

为何我们这个世界充满暴力？

熊培云：我在深圳谈的是暴力，我们这个世界的确充满了暴力，连孩子都会直接说“很黄，很暴力”，回想我们20世纪就是一个充满了暴力的世纪，非常非常多的暴力，比如说战争，再往前到太平天国运动，实际上那个从金田村又一直开始往北杀，杀到我们老家九江的鄱阳湖，我们的祖先都有记忆，然后再杀到南京去，成立所谓的天国。

但在那个过程中中国损失了将近1亿人口，但我们嫌打得还不过瘾，所以20世纪就继续打，20世纪辛亥革命其实本身没死多少人，之后那种军阀混战死的人非常非常多，军阀混战打完了以后又北伐，北伐完了又是围剿与反围剿，就是共产党要推翻国民党的政权，又是在我们老家，死了很多人，最后共产党撤了，但是日本人后来又来了，国民党说我们要搞疆土抗战，所以打的过程中也一样有暴力，我们自己也烧掉很多房子。

日本人退了以后，我们还继续打，我们全面内战，原来开始是疆土抗战，后面一打就死几十万人，甚至上百万人。马英九去年这么说，“我们炎黄子孙真的不能这样再搞内战了，当年的内战就把我们国家打成什么？”有一个中国人到国外说过一个词，美国人不知道的一个词叫hotland，没有这个词，就是热土，我们年年打仗，最后把我们的土地打成一片热土了，所以现在国内要求投资的时候就说，你快到我们这来，我们这全是“热土”。

我们现在的足球赛也是那时候学来的，我们从不搞联赛，但是我们永远主场作战，我们只在本国的领土上打，不到外国打，也打不出去，就是人家说的叫内战内行，外战外行。在整个的20世纪，不光是纯粹的打仗，也包括了斗地主，斗资产阶级，斗知识分子，反正各行各业都在斗，像毛泽东也说与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，最不济的还是与人斗，其乐无穷，的确斗得非常厉害。

这有一个数据，在二战的时候全世界死了6000万人，中国死了1800万，因为不断的搞运动，最后所谓的三年自然灾害死了3600万人，后来还有一个数据包括文革内乱，中国非正常死亡的人数是5725万，这个能赶上全世界二战的人数了，所以说我们充满了暴力。

有一句话我特别喜欢的是阿马蒂亚•森在《身份与暴力》的一句话：无知的军队在黑暗中混战。我觉得我们整个20世纪就是这样子，是一个流血的世纪，是一个充满暴力的世纪，是一个不断革命的世纪，死了很多人。为什么我喜欢这句话呢？因为有一个词叫“无知”，这个“无知”不是骂人的话，是客观的存在，我们因为观念上的原因，因为有太多不好的观念，最后形成一个特别恶劣的关系。

整个来说，在一个人命不是很值钱的世界，一个国家，一个时代，我们所谓的公民实际上用前几年猪肉涨价的时候叫国家储备肉，每个人实际上本来是一个很鲜活的个体，只是被调来调去的肉，需要用的时候就要用，我想这个对于现在这个时代本身观念发生了很大的变化。

传统文化中的自由精神

熊培云：不管是怎么样一个社会，我们最后总还是要保证一个能够让大家安身立命的地方，那就像我在书里面谈的，像博客讲的有些东西不是群众、民主、国家的意志可以剥夺的，如果那个失去了，那我们最后什么都会失去。

我简单的梳理了一下我们的传统，但是另一方面，我还是认同我们的传统里面还是有很多自由的传统，这当然也是我自己的态度，我愿意在我们的现实生活中，在我们的历史中找到一些光亮的东西。有很多大家都可以回忆，比如说陈寅恪讲自由之思想，独立之精神，这个实际上就是我们自由的传统，这是往近的说的，再近一点的，胡适当时为什么说要再造文明，也是他看到了一些好的东西。

在《吕氏春秋》里也有对主权--就是为什么成立国家的介绍，我最初看到的时候，我觉得我们的祖先真是非常非常牛，比如说《吕氏春秋》里有一节叫恃君，大概意思是要依靠君王，但是就在这一小节文章里面，我能看到一个现代国家的伦理，实际上是要讲步骤，前面是这么说，“凡人之性，爪牙不足以自守卫，肌肤不足以捍寒暑，筋骨不足以从利辟害，勇敢不足以却猛禁悍。”

大概意思是我们凡人所具有的本能，爪牙不足以保卫我们自己，肌肤也不足以御寒，筋骨也不足以趋利避害，也不能够击退和禁止强悍之物，我们人的能力实际上非常有限，但是我们为什么能活下来？它就提到了这么一个概念，因为我们群居，如果我们先只看前面这一段，这和当年的克鲁泡特金的一个观点非常像，克鲁泡特金是一个无政府主义者，但是另一方面他也不是说无政府，我们人类就不生活在一起，就各自为战，不是那样的，他写过一本书叫《不足论》，就说在人类历史上并不是只有达尔文说的竞争关系，也有合作关系。

我觉得在《吕氏春秋》里的这个实际上就是讲，我们用合作的方式来规避风险，来保卫我们自己，这篇文章接下来后面有这么一段话，说的是不同的国家，在不同的人群里面，因为没有国家，没有君王，所以日夜相残，大家天天在打斗，互相伤害，因为没有君王，没有国家。它接着说，“故为天下长虑，莫如置天子也；为一国长虑，莫如置君也”。说的是什么呢？为了让这个地方好，就会建立一个国家，为了让这个天下好，不如我们推举一个君王出来。

熊培云：自由是我们自己不断剥夺的

熊培云：如果有一些政治学基础的会知道霍布斯的理论，就是为什么要建立国家？因为人对人设防。这和前面说的非常像，所以后来要提倡建立国家，我想如果是说按照这个精神之源的话，实际上我们可以看到现代国家伦理的概念。

接下来我再提供两个细节，在1945年的时候，的确是中国的一个转折点，香港大学的钱刚老师专门写了一本书叫《旧闻记者》，里面编了不少那个时候的新闻资料，而且有评论，1945年，当时美国报纸处理协会到中国来，中国的很多人认为，我们现在要提倡有新闻自由了，然后《大公报》当时发表了一篇社评叫翻译新闻的自由。

这个就是对历史的完全否定一样，所以当时中央日报，也就是国民党的机关报，中宣部新闻处处长叫马星野，就写了一篇文章，说中国言论界的自由传统，里面有一段话可以念给大家听，“中国人是先天的爱好和尊重言论自由的。中国人最相信文字的力量。中国人对于语言文字有一种最高的爱好。据说仓颉造字之日，天雨粟，鬼夜哭，这就是说，有了文字，人民生活有保障了，一切罪恶在颤栗了。”这是1945年，钱刚老师说45年是中国的枢纽年，就是中国到底往哪走，这是一个枢纽。

另外一个细节是1953年，那时候中国正在搞工业化，对农民的剥夺比较多，梁漱溟一直是比较关心农村，那时候他作为政协代表，就接到相关的批语，大概意思是说毛泽东这样带大家搞农民起义，农村包围城市，农民花了很多心血，死了很多人，最后你们进城享福了，农村人过得非常惨。毛泽东就批评梁漱溟，说你这是妇人之仁，是搞小廉政，你这样是被美国人利用，在帮美国人。

后来开政协会的时候，梁漱溟确实要谈这个问题，他说要看毛泽东有没有这个雅量，后来一直辩论下去。但是在开会的时候，因为其他的政协委员就不断的在打断梁漱溟说话，最后这些政协委员开始投票，说我们一起来投票，到底让不让梁漱溟来说话，最后大家投票，非常戏剧化的一个场面，毛泽东胜券在握，赞成梁漱溟继续说话，但是绝大部分人，都否决，全认为梁漱溟不能够有继续说话的权利，就此闭嘴。

这个细节说明什么？如果说我们当年丢掉了自由，这个自由是我们自己不断的剥夺的，所以我也强调这一点。

我们开会的时候，总是会听到举双手赞成的，你们谁现在举双手赞成一个给我看。那是一个投降的姿势，但是我们这个投降的姿势保持的非常经典。这是我刚才说到是在中国这个历史上是有很多自由的传统，其实包括儒家，我也相信那个精神是有的。

我接着说过去的一个世纪，100年，我们是如何失去了自由？古代有本书叫《周书》，上面说“民，善之则畜也，不善则雠也”。说的是什么意思呢？就是对老百姓来说，君主对老百姓好呢，老百姓就会跟畜生一样，然后如果对他们不好呢，那就跟仇人一样。就是说在中国几千年来，的确没有我们现在所说的一个公民，有的就是臣民，说像畜生一样，是暴力，就像仇人一样，对老百姓来说，好像更多的是报应。

《水浒传》对国民心里的影响是非常非常大的，但是它也是对原来的一个总结，反抗本身和彰显自由其实是两回事，不是相等的，不是相成的。

熊培云：仇恨也让我们不自由

熊培云：刚才说的是第一个--暴力。另外一个别无选择，也让我们失去自由，这个不用多说，很多事情被垄断，你没有选择的余地，本身也是一种暴力，但你可以说是一种隐性的暴力，他没有直接支配，但是限制你往其它方面的发展。

另外，没有权利的观念，也让我们失去了自由，抢人土地的人，最后会失去所有的土地。革命、革革命变成了打家劫舍，互相伤害。放弃自己的一部分权利，另一部分也可能保不住；剥夺别人的权利，自己的权利也会失去。到后来就不一样了，今天对权利的期许，已经是到了一种很激越的地步，如果谁要拆房子，基本上都会有人起来反抗，而且整个的互联网基本上都会站在被害的一边，全国多少媒体跑去声援，互联网上也有好多人在声援。这个实际上就是一个回馈，过去不断的说自由，现在弄到大家的自由越来越多，实际上和这种权利观念的成长是有关系的。

还有一个是盲从。让我们不自由，我想人是有暴力的本能的，人有暴力的本能，也有遵循的奴性，但是所谓的群盲时代，王尔德经常会说一些非常好的话，他有这么一句话，“绝大多数人都是他人”，就是你其实根本不是你自己，你很多东西都是别人的。

其实我们生活在社会里，是在一个暴力流行的时代，如果大家都没有自己的一个观念，而是忽悠的说我们去做什么，还真的去了，结果一定是非常非常糟糕。

接着，仇恨让我们不自由。打开电视，就是谈“我要报仇”。有句话是“君子报仇，十年不晚。小人报仇，从早到晚”。《史记·刺客列传》里有“豫让报仇”的故事。他的主人智伯侵略别人却被人灭了，由于智伯对他有知遇之恩，出门请他坐奥迪，看奥运会送他门票，所以他想着复仇，先是自残为阉人，混到赵襄子那扫厕所，被抓着后，人家赵襄子觉得他是个义士，没杀他。后来他还要继续复仇，怕被认出来，给自己毁了容，还吞了炭，让自己的声音都变了。杀了几次没杀成，最后请赵襄子给他一件衣服，砍三刀算是把仇报了，然后自杀。复仇极致。

当年陈独秀要赞成中国达到资产阶级的时候，胡适是很反对他的，说中国哪有什么资产阶级，中国只有提出可怜的资本家，反正也不多，他说你要在中国找资产阶级就等于是拿着显微镜去找。到后来50年代我们看到在中国有一个割资本主义尾巴的一个过程，我说那个不叫割资本主义尾巴，尾巴太大了，我们已经发展到割资本主义的毫毛，非常激烈的一个过程。

简单说找敌人，他为什么很容易扩大呢？有一个一厢情愿的过程，老朋友有时候碰到他不搭理你，他找敌人总是一厢情愿的做到，但是这个仇恨消减了我们的自由。

俗的平等让我们不自由。而不爱自由。等贵贱，均贫富。托克维尔说法国人，是“在自由中找不到平等，就到奴役中找”。拉波西哀也批评过法国人“自愿奴役”。现在有人说文革好，军事共产主义时候好，其实也是这个心理。但我说了，自由是先于平等的，而且，一无所有的平等也不是我们想要的平等。

其实在我们过去也是这样，我们以前的那个社会不好，非常不好，所以我们要建立一个全新的一个制度，但是你所有的人都成为国家的战士，农民成为国家的农奴，在这么一种情况下，哪有什么平等可讲呢？

失去自我让我们不自由。先有关系后有人。都是关系，没有安宁。失去内心的尺度。横向评估。厚黑学，三国演义，人际关系，伦理学（辜鸿铭当年说，没有皇帝了，伦理学这门课就可以不讲了。）从关系到人，而不是从人到关系。人应该从个体出发谋求幸福，而不是简单地和别人对比。自由在高处。回到个体自身，让自己回到时间的尺度观照自己的生命是否幸福与自由，带领好自己。

熊培云：相信人心，相信良知为善

我这是第二次到单向街来，上一次我们谈的是“个人如何改造社会”。当时我谈到的几点，就是看看使这个社会如何好一些，我当时是列了十点，今天我在这里我想补充几点，第一个是相信环境会变。我们回过头来看，从我们这一代人看中国这几十年的变化是非常非常明显的，我想强调的是什么？我说要相信环境会变。首先它是一个乐观的精神，一方面也是理性的判断。我们所有的悲观包括我自己做了什么事情，所有的悲观都是归纳来，但是归纳只是过去的东西，它不能真正的以人为本。还有一个就是理性来判断，归纳本身就不符合逻辑，比如说卡尔·波普尔写《二十世纪的教训》，他有一个证伪的理论，就是你有一天看到的天鹅都是白的，但是你最后归纳出一个真理，说所有的天鹅都是白的，你怎么归纳得出来？

还有一个哲学家维特根斯坦说，这个归纳不是逻辑，没有逻辑基础，只有心理学基础，它不是推理出来的，他只是说过去你看都吃饭了，所以心里上认为都吃饭，只会吃饭，这是心里上一个判断，不是用逻辑判断。所以说我们对过去如果有一些比较糟糕的体验，我们不能够得出一个结论说，我们现在做什么、将来做什么，就一定会有一个糟糕的结果。不是这样的。罗素当年也说过一句话，批评这种归纳说，“一只每天照常喂养的鸡，是怎么也归纳不出自己终有一天是被主人拧断脖子的”。不要让过去一些负面的情绪来影响你将来也变得糟糕，这是我一个积极的态度。

还有一个相信因果律，我认为存在着所谓的科学或者是规律，就是因果，世界上所有的事情是有因的，我很相信这个。今天如果觉得有一些地方不自由，这也是我们的先辈做错了事情，或者说没有意识到会发生什么，我们现在如果做得好，那将来的一代，他们也会有一个好的结果，我在书里面专门写了八个字叫“菩萨为因，凡夫为果”。就是说有智慧的人有慈悲的人，他们更多是想改变这个因，而不是说看到一个恶的结果就害怕，最重要的是他想把这个因改造好。我也相信大家如果能够在这方面多做一些事情，一定会有一个好的结果，而且本身大家在做这个事情就是一个好的结果，因为你开始担负了一些事情。

另外，也相信人心，相信良知为善，实际上每个人都是一个平凡的人，最后因为某一些观念，因为在某一个关系里头，最后大家就变得有些差别。但是从整体来说，从人性来说都希望过得好，我原来在接受《青年时报》一个采访的时候，问为什么会相信中国有一个好的未来？我说其实很简单，就是因为每个人都向往幸福、自由的生活，这是一个共识。另外我还强调，我在这个书里专门谈了一个思路，叫“盘活自由”。

我还想说的就是做自己力所能及的事情，特别愿意说的就是相信一点一滴的改变，实际上我们着重改变的，要么就是观念，要么就是关系，在这个过程中其实是可以一点一点来做的，包括观念本身。你认为别人并不认同你，我不认同，也没有什么关系，你也可以把自己的观念说出来，你告诉他即便你不同意我的观点，我也告诉你我有另外一套不同意你的观点存在，这其实也是改变的开始。

最后，我也不想占太多的时间，我希望听刘瑜老师说更多，我愿意用胡适有一首诗里的一句词作为结尾，叫“一点一滴努力，满仓满屋收成”，愿和大家一起努力，也谢谢大家。

凤凰网读书：谢谢熊培云。刚才一个小时的演讲，我想这么来归纳，作为一个人应该有什么样的自由？人的自由边界又在哪里？如果我们要争取自由我们能做什么？我们可以做什么？我觉得我们可以顺着一个思路多做一些思考。我也期待熊培云以后在这方面，能够写更多、更好的文章。刘瑜老师有没有什么需要补充的？

刘瑜：我今天其实真的是来“打酱油”的，虽然我和熊培云一块长大，但今天是我第二次见到他，而且我刚才非常惊喜的知道我们已经“领证”（编者注：获奖证书）了，我希望熊培云能够再给我一个惊喜--我们已经买房了。

是这样，我和熊培云老师一直生活在不同的城市，我们接触并不多，但是一直比较心有灵犀，他的东西我也看得比较多，可能我的东西他也看过一点，所以算是志同道合吧。他最近出了两本书，一本是《重新发现社会》，一本是《自由在高处》，我印象特别深。我觉得书名起的特别好，我还给他写了一个书评，你们去看我的博客也能看到，书评叫《重新发现我们自己》。不好意思，客观的承认一下，第二本书《自由在高处》实际上我还只是看了一小部分，还在学习当中，不是很了解，但是我非常喜欢这个书，我不知道熊培云是不是已经跟姜文开始谈改编事宜了。

互动交流

关于买盐的“自由”

读者：老师好，刚才说因为所有的人都向往幸福自由，所以我们的前途一定是乐观的。不同的利益、立场对于自由的理解是不一样的，比如说买盐这一件事情，有的人觉得买两包盐是自由，有的人觉得要1600斤盐才是自由。所以有的人觉得他要占有更大的权利，更大的特权才是自由，也许他的自由造成了我们的不自由，您觉得这个自由是正向相加的关系吗？

熊培云：我想其实在座很多人也知道，我们说的自由不是说你想做什么就做什么，一定还有一个责任的东西。买盐的事，我都忘了说了，今天大家一听到我的发言（盐），很多人就来了。你说的买1600斤盐是有什么典故吗？

读者：武汉有人囤了1600斤盐，我们同学买了五箱盐。已经很恐怖了。

不喜欢《废都》是个人审美情趣

读者：我想问您一个问题，您书里说了您对《废都》非常反感，它出示了一些虚假的结论。您说自己如果绝望的话，您就不可能对公众写字，也不会说一些悲观的话，我现在想问您，您现在解脱了吗？您曾经绝望过吗？

熊培云：怎么感觉像料理后事呢，我表达那么一个观点，大概是94、95年左右《废都》那本小说在我们的校园里非常流行，我看过那个小说，但是说实在的，我非常不喜欢，这可能是个人审美的情趣。因为我更喜欢的是那种能够给人带来力量、带来光明的。我期望的更多的是那种正向的光明的东西。在大学里，认真看了两部小说，如果《废都》算是一部，那另外一部肯定就是《约翰•克里斯朵夫》，或者说那个小说对我来说真的是脱胎换骨，我完全变了一个人一样，你说我绝没绝望过？我绝望过，那是在看那部小说之前。

美国新教福音派在美国政治中的作用

读者：上礼拜我刚看到刘瑜说消极公民还是积极公民的采访，我还跟同学吵了一架，这礼拜能看到你，我觉得特别幸运。关于你那本《民主的细节》，昨天我在微博上看到罗永浩的一个朋友发了这样一条微博：那本书如果换个名字，是不是可以换成《民主的使用心得》？第二个问题是有关你以前写的文章是关于宗教伦理和资本主义的，我当时也仔细看了一下，请问刘瑜女士，如何看待基督教福音派在每个政治生活中的影响力，以及优越性与宗教信仰之间是否有必然的联系？谢谢。

刘瑜：你刚才说的前面那个书名《民主的使用心得》我不太清楚，因为我不太上微博，我不太清楚你说的这个话的来龙去脉是什么，反正我觉得《民主的细节》这个名字，确实是我自己写这个书的初衷。我觉得表面上看起来谈自由民主抽象的概念很少，但是实际上在我们生活中比如说在谈论医药费改革的问题很多，在谈教育改革的人很多，甚至在谈水费电费的改革这些都很多，我觉得这些就是民主的细节，或者是专制的细节。我觉得在意义上来说，其实谈论自由民主的人并不少，只不过是说他们没有把它抽象成自由民主，我觉得我使用“民主的细节”这个词作为书名，有一点大而化之的概念，和普通人的生活给嫁接起来，就是这么一个用心吧。

怎么去以独立的心去做合群的事？

读者：熊老师，您刚才说的好的集体主义是处在一种浓郁的共鸣，但是坏的是一种强迫，当然就是一种所谓的反向，或者无意识，但是我觉得这两者恰恰非常模糊，包括我们通过历史的教训、中国的教训、德国的教训，或者说我们从看到2008年德国拍了一部电影叫《浪潮》。我想大家看过的应该知道，这两者的界限非常模糊，我想请问您，好的集体主义应该是什么样子的？

再有就是您刚才说的要以独立的心做合群的事，您想做的合群的事是什么事情？您怎么去以独立的心去做合群的事？谢谢。

熊培云：我也回答简单一点，你刚才说的，我回复你的什么是坏的集体主义或者说并不存在针对利益的集体主义。我想是这样的，它剥夺了你个体的权利，告诉你有一个更大的是大家共同的权利在那，可以让你享受，我觉得这个就完全有可能是一个假的集体主义。

就好像我们讲的，人民的利益一样，如果你没有个体的利益，你当时说什么国家的利益？我想它这个是不会落到实处的，是有问题的。我记得在50年代的时候，我刚才说了一个叫董时进的农学家。

当时讲土改，他是反对土改的，很多人都说农民土地改革以后得到了土地，开始会过一个很幸福的生活，但是后来我们知道农民的土地后来又社会化，然后所谓的集体化，最后又回到了国家的手里，农民什么也没得到。

当时，董时进怎么说这个现象呢？他说实际上就是把老百姓的地拿到所谓的土地，最后又回到国家，而且政府成为国家，就是所有的土地唯一的拥有者，而所有的农民成为国家的雇工，就是农奴状态。

他打了一个比方，这个比方非常有意思，他说假如政府对这个农民说，我现在给你一张犁，一头牛，几亩地，你去种吧，这个农民会非常高兴，你看，我有牛了，我有犁了，我有土地了，非常高兴。但是如果这个政府反过来对一头牛说，牛啊，过来，我给你一个农民，我给你几亩地，我给你一张犁，你去耕种吧，牛肯定不会高兴的。

为什么感恩戴德？牛得到了什么呢？它什么也没得到，大不了主人说可以给你喂点草，喂点草是让你可以继续生产，那对农民也是这样啊，当时给农民只留下口粮，但是实际上到60年代没有足够的口粮，农民什么也没有得到。你说这是一个集体主义的东西，是国家的，为了国家利益耕种，农民没得到什么，我就说这种所谓的集体主义是虚假的，是没有让大家得到真实利益的集体主义。

还有一个问题怎么合群的问题，其实，衡量一个时代进步的东西有两个价值，一个是自由，另外一个是合作。如果光是说自由，没有合作，我们这个世界早就不存在了，一定是乱成一塌糊涂，因为有合作，所以大家担负了责任来一起做事情。

也是因为这个原因，所以我说在自由方面，我要有一个独立之心，因为我承认合作的价值，人类除了竞争以外，还有互助，我想这个合作实际上是承认我们有一个独立的人格，有一个独立的愿望，大家希望朝着一个更好的方向走，互相救济，同时也有群体自救，就是大家一起来做事情。

刘瑜：越博弈，空间会越大

读者：想接着之前的话题。对于抢盐事件是怎么看的？中间有一个盲从的问题？为什么中国人这么容易盲从？是人性本来就这样的，还是中国人特殊？

熊培云：关于抢盐的问题，我刚才在微博上发了一条，大概的意思是说“抢”是我们的民族精神，没有不抢的。所谓的革命就是当时抢完地主的抢资本家，抢完资本家的就抢农民，所以也有人觉得说中国人没有耐心。另一方面，现代人，其实你连一个等绿灯的时间都不给，很着急。

另外搞建设也是一样，就是拼命的要抢工程，抢工期，我们现在所谓的GDP也不能抢什么，我们要抢的坐世界头号的大国，这也是在抢。因为这种抢的原因，我觉得把中国很多美好的生活给消蚀掉了，包括我们讲秩序，讲排队，其实是很重要，但是很多人总认为，我先买完之后，就把这个秩序的问题解决，其它的就不管。

买完之后，他也不是要去做很重要的事情，因为他可能去逛别的地方去了，但是他一定要抢，其实买盐也有这个关系，抢是一种福利，别人能抢到，我就抢不到，觉得很失败。心理上是有一些问题。

读者：两位老师好，今天真的是非常的激动，因为我知道刘瑜老师是人大毕业的，我们几个人都是来自人大的，我知道现场肯定还有很多来自人大的同学。我想问两位老师，我们应该如何在大学中，追寻到更多的自由，还想问刘瑜老师，您有没有可能在以后回到人大做一次讲座？

刘瑜：据我所知，大学里，现在对学生管制的范围好像很不好。包括最近北大出台了一个针对学生过激言论的这么一个政策法规，有学生想独立的选学校的学生会主席，遭到种种的打压，但是我觉得在学生中也还有一些清新的力量。

不知道现场有没有北师大的小朋友，比如我前一段时间接触到北师大做了一个叫农民之子的协会，他表面上叫农民之子，实际上它涵盖的内容挺多的，做很多公益的活动，做很多社会调研的活动。

还是回到我刚才讲的，还是有很多事情，你们是不能做的，但是在你们能做的事情里面，那个空间也不是那么的小，而且所谓的能做的事情，这个边界的勘定本身就是一个学生和校方互相博弈的过程，如果你不去参与这个博弈，这个空间可能就会越来越小，但是如果你不断的去探测它，不断的去拓展它，可能它这个边界反而去扩大一些。人大做讲座肯定是要去的。

凤凰网读书：好的，很感谢有这么多同学、读者来现场。感谢熊培云和刘瑜老师。今天凤凰网读书会先到这，我们下期见。