◎他曾在重庆“打黑”舆论的风口浪尖为李庄案“挺身而出”，也因此被人称作要“被钉在历史的耻辱柱上”；

◎他曾经在西南政法网上跟网友聊“打黑”被人喻作“被围剿”；

◎他是少数现场旁听李庄案开庭的法学专家之一；

◎他建议就外界质疑李庄案有瑕疵的地方出台相关司法解释———

陈忠林：我所看到的李庄案

    一周前，中共中央政治局委员、重庆市委书记薄熙来向媒体回应了重庆打黑及“李庄”案。在他看来：打黑不是“黑打”，李庄案程序合法。

    在这次全国人大会上，曾经身陷“李庄门”的中国知名学者学陈忠林准备提交一份“关于如何适用刑诉法第157条的建议”。

    陈忠林曾任西南政法大学法学院院长、现为重庆大学法学院院长，他曾在重庆“打黑”舆论的风口浪尖，为李庄案“挺身而出”。他也因此被人称作要“被钉在历史的耻辱柱上”，他曾经在西南政法网上跟网友聊打黑被人喻作“被围剿”。

    作为少数现场参加旁听李庄案开庭的法学专家，他建议对刑诉法第157条出台司法解释，他希望“两高”能明确：对于庭审前未提交对方的证言笔录，在当庭宣读时应向对方提供相关副本。而这也曾是外界质疑李庄案存有瑕疵的地方。

    在薄熙来回应媒体之前两天，陈忠林接受了南方都市报独家采访。

    “这个建议可以说是参加旁听李庄案的成果之一”

    南都：你提交建议，希望“两高”出台对《刑事诉讼法》第157条的司法解释，是基于什么样的考量？

    陈忠林：我先说一下建议的具体内容。就是希望对《刑事诉讼法》第157条出台司法解释，即明确：对于庭审前未提交对方的证言笔录，在当庭宣读时应向对方提供相关副本。

    《刑事诉讼法》第157条规定：未出庭的证人证言笔录，应当当庭宣读。对于这一规定，目前司法实践中有不同的解读。掌握证言笔录一方只在法庭上宣读笔录不向对方提供副本，甚至不向对方展示是一种相当普遍的现象。

    我个人认为，这种做法虽然在形式上并不违法，但是却会严重妨害对相关证言的真实性、合法性进行质证。比如说，如果我手里没有对方宣读的证言笔录，我怎么可能知道对方是否在如实地宣读证言的内容；即使对方的确如实地宣读了证言的内容，我又如何可能完全正确地记住对方宣读的内容；如果我不可能完全正确地记住证言的内容，我又如何可能以此为根据对对方提交的证言进行质证。

    南都：这份建议的提出跟李庄案的庭审程序有关联？

    陈忠林：这个建议可以说是参加旁听李庄案的成果之一。去年旁听了李庄案的审理后，我自己认为尽管那次审判的庭审过程整体上是公正的，但法庭有两次没有同意辩方提出的看阅证言的要求，是应该改进的地方。这里需要说明是，辩方的高子程律师和陈有西律师也不止一次提到法庭的审理过程是公正的。陈有西律师认为：法庭没有全部答应将控方宣读的证言笔录交给他们看，是那次庭审的“唯一”瑕疵。

    南都：就是因为这番对李庄案“整体公正”的言论，让你后来在西南政法大学的内部论坛上遭集体“围剿”？

    陈忠林：去年12月份，我的确在一个只对西南政法大学学生开放的网站———“西政人论坛”上与网友讨论过关于李庄案件的一些情况。后来知道，那天到西政人论坛上来跟帖的人，绝大多数都不是西政的学生。

    南都：为什么要在西政而不是你现在所在的重庆大学搞这一次的讨论呢？

    陈忠林：我在西南政法大学学习工作了27年，西政的经历可以说是我人生不可切割的重要部分。“西政人论坛”是一个我一直比较感兴趣的网站。离开西南政法大学后，我有很长一段时间上不了这个网站。李庄案发生后不久，我突然发现我又能进这个网站了。进去浏览上面的帖子后，看到许多对李庄案的评论，特别是对所谓“重庆专家”意见的批评。我个人认为，这几位“重庆专家”对法律的解释是没有问题的。比如，我认为，“不能把白的说成黑的，黑的说成白的”是律师行为的基本底线。这话有什么错？难道法律真的允许律师在法庭上颠倒黑白吗？但就是这些正确的话，却在网上被批得一塌糊涂，有人甚至以典型的文革语言，提出了“重庆专家”应该被“钉在历史的耻辱柱上”等评论。

    看到在李庄案涉及的一些基本法律问题上，很多学生被网上的舆论所误导。比如，律师基本职能是什么？刑法第306条该不该废除？律师究竟应该以怎么样的行为为自己行为的底线？对法律的解释，是不是可以仅仅因为这种解释对政府有利就是错的？我觉得，对这些问题学法律的人必须有正确的认识。所以，我认为有必要与同学们聊聊以澄清相关问题。

    南都：看到将被“钉在历史的耻辱柱上”等言论，你觉得委屈？

    陈忠林：我不觉得委屈，但我感到气愤。我认为，学法律的人，在任何情况下都不应该以歪曲法律的方式来维护“正义”！

    个人受委屈是小事，但是学法律的学生被误导了，却是件大事，因为我们国家的法治今后要靠他们。也正是基于这个考虑，也基于自己对西政的感情，我产生了与学生交流的愿望。

    “在这次‘打黑’中，从来没有法院系统的人来找我咨询过相关案件的问题”

    南都：我注意到大家对你的言论的“围剿”，有一部分是基于你的身份。网上称你既是重庆市政府的专家顾问，也是重庆法院的咨询专家，更是该案急招咨询的专家之一，还曾作为官方专家的身份受邀参加庭审。参加完庭审后你还和当地政法部门的人员一起谈这个案子。

    陈忠林：我从来没有担任过重庆市政府的专家顾问；在这次“打黑”斗争中，也没有任何一家法院请我就具体案件咨询过意见。那次旁听李庄案，是重庆市人大的安排，我是以人大代表的身份去听这个案子。

    庭审当天，由于网上对庭审当天所涉及的法律问题反响很大。重庆华龙网从上午就多次想请我就这些问题谈一点看法。由于我一般都不愿意就具体案件表态，同时也因为庭审还没有结束，前几次我都拒绝了。晚上11点多钟，在庭审进入辩论阶段后，华龙网的人再次来邀请我，考虑到控辩双方在质证阶段实际上已经将辩论阶段的内容说得差不多了，不好再拒绝他们，我就去了。

    实事求是地说，当我上去时，看见还有4个西南政法大学的老师。在一个政法委和一个检察院的人介绍了一下网上有关李庄案件的争论和庭审的基本情况后，就是专家回答新闻媒体的有关问题。在专家发言时，就没有政法机关的人了。

    我认为，那天专家们对相关问题的回答是没有问题的。比如说，有专家认为，李庄无权要求重庆法院和检察院整体回避。法律确实没有规定刑事被告人有这个权利，连李庄自己也说这个要求只是一个学理探索，没有法律规定。网上有批评说，李庄这个要求属于刑事诉讼法规定的“指定管辖”。“指定管辖”是上级法院指定下级法院管辖，这里且不说李庄案件是否符合指定管辖的条件，即使符合条件，李庄又怎能向重庆江北区法院这样一个最基层的法院提出指定管辖的要求呢？

    南都：你不是重庆官方的顾问或专家，为何会有这样的传言呢？

    陈忠林：这也许因为我是重庆高级法院的智库专家，也曾是上一届重庆市人大法律委员会的咨询专家。但在这次“打黑”斗争中，从来没有法院系统的人来找我咨询过相关案件的问题。

    对李庄案某些案情，最初我还是有疑惑的

    南都：你从未对这个案子有过疑虑么？

    陈忠林：说实话，对这个案子的某些案情，最初我还是有疑惑的。但是，听了庭审之后，我的疑惑反而减少了。边听庭审我边在想，如果是在国外，李庄那天提出的一些于法无据的要求，很可能会引起法官、陪审团的反感，并因此而得到对他不利的判决。

    南都：你认为李庄提出的哪些要求会于法无据的？

    陈忠林：例如，在申请法院整体回避被驳回之后，李庄又提出要一个一个地向法庭提出要求8个审判和检察人员回避的申请。这也是一个节外生枝的问题。因为在申请重庆法院和检察院整体回避时，李庄就说：我与你们法庭成员、公诉人没有个人之间的利害关系，所以我不申请你们个人回避，而是要申请法院和检察院的整体回避。这里且不说这是否意味着他已经放弃了申请法庭成员和检察人员回避的权利，但至少已经可以证明他与上述法庭组成成员没有利害关系。在这种情况下，李庄申请上述人员回避也是一个没有法律依据的要求。

    南都：我注意到在李庄案发之后，北京的专家也就此举行了一个论坛。为什么南北法学院对此事会有那么大的分歧？

    陈忠林：我不同意南北专家有很大分歧的说法，双方实际上是在就不同的法律问题发表看法。北京方面主要谈的是刑法第306条应该如何理解的问题；重庆专家谈的主要是李庄一审中的程序问题。就我看到的北京方面多数专家的意见而言，应该说与重庆方面的观点没有大的分歧。例如，北京发言的多数专家也认为：“不管是列入检方目录的证人还是潜在证人，都是刑法第306条所指的证人”：“对于李庄的行为是否构成威胁、引诱证人违背事实改变证言或者作伪证”，北京的多数专家也因为“对该部分事实不清楚，所以持保留意见”。

    南都：你在网上说李庄的法律不及格，你的理由是什么？你对辩方律师的水平仿佛也有保留意见？

    陈忠林：按律师标准来衡量，李庄那天在庭上的表现确实不及格。

    例如，除了前面提到他向法庭提出的那些于法无据的要求外，李庄在法庭上一再说伪造证据是“结果犯”，他没有向法庭提交一个烟头、一个纸片作为证据，因此指控他伪造证据罪不成立。这显然是对相关刑法理论的错误理解。故意杀人罪是典型的结果犯。某甲基于杀人的故意瞄准某乙的胸口射击，结果打偏了。法院不能为某乙没有流一滴血、皮没有一点伤，甚至头发都没掉一根，就认定某甲的故意杀人罪不成立。事实上，对于故意犯罪来说，犯罪结果是否出现，原则上只会影响犯罪是否既遂，不会影响犯罪的成立。

    又如，李庄在一审和二审过程中都一再声称他有会见龚刚模时“没有教唆龚刚模翻供”的录音录像。不管他实际上是否有这样的录音录像，他一再声称自己手中确有一下子就能证明自己无罪的录音录像，但又不向法庭出示，这种做法无论在哪个国家都可能减弱其言词的可信性。

    关于那天的辩护情况，北京中济律师事务所广州分所执行主任、《中国律师》特约评论员，有“二审刑辩王”之称的林强律师曾发表评论认为：当天“辩护人并未抓住问题的关键”，辩方提出的“审判阶段不可能形成伪证”：“没见过证人不可能构成犯罪”：“未提交、未形成一份证据不可能构成犯罪”：“不存在有物质载体的证据不可能构成犯罪”等“明显不成立的辩护意见”，“占据了辩护意见的半壁江山”，“除了令审判人员鄙视其业务能力，并不能达到预期的目的”。

    在区分“黑社会性质组织犯罪”与一般恶势力实施的刑事犯罪方面，确实存在很多需要讨论的地方

    南都：那你怎么解读李庄叫龚刚模以刑讯逼供为由来翻供这个疑惑呢？

    陈忠林：这是我最大的疑问。如果一定要我作一个解读的话。我觉得有这么三种可能性。

    第一种可能性，也是最大的可能性。就是李庄个人想在被代理人面前表现自己。在当前，很多人都相信刑讯逼供是普遍存在的现象，所以这个问题一旦在刑事案件中提出，人们一般都不怀疑它的存在，至少认为这是可能存在的。在这种情况下，提出刑讯逼供的问题就有可能起到无罪或减轻刑罚的效果。作为一种辩护手法，即使不成功，作为辩护人的李庄也可以对被告人或亲属说：“你看，我这样使劲帮你们做事，我拿你150万不也是应该的吗？”

    第二种可能性要小得多，但也不可能说不存在。当时，北京等外地有一批律师要到重庆来当辩护人，李庄的这种做法就有可能是为后面的某些律师探路。如果有效，其他律师就可以依葫芦画瓢。

    当然，也不排除第三种可能，那就是通过渲染龚刚模被“刑讯逼供”来将重庆的“打黑”说成是“黑打”。如果结合到一些人对重庆“唱红打黑”是“文革狂热”、“运动式”的整体评价，李庄及其辩护人在庭上渲染龚刚模被“刑讯逼供”成分太多，以及后来某些媒体和网上舆论等事实，这种可能性也应该是存在的。

    南都：在你眼中重庆“打黑”，无论是程序还是法律的适用上基本没有问题，对吗？

    陈忠林：那也不尽然。由于相关法律规定的不完善（如法律没有明确规定全部证言笔录在当庭宣读时向对方提供副本），以及司法实践一些较普遍的不规范的作法（如由于法律没有规定强制证人出庭的措施，而在司法实践中普遍存在的证人不出庭的现象），重庆“打黑”中的有些作法还是值得改进的。这就是为什么我再三强调，我们要通过李庄案来促进我国相关法律制度完善的原因。要就李庄案的处理而言，也不是不存在值得斟酌的地方。根据我旁听庭审了解的案情，李庄的确做了一些应该是已经构成犯罪的事情。例如，他明知龚刚模实际上是“保利夜总会”的老板，但他却叫人去找相关员工来证明龚不是老板。仅就这个行为而言，法院认定他触犯了刑法第306条关于妨害作证罪的规定，是没有问题的。但是，李庄和他的辩护律师说，在李庄案发之前，他所在的律师事务所和他本人都给重庆法院发了电报、短信，表示他们要从龚刚模案撤出来，不再为龚刚模辩护。如果这种情况真的存在，李庄的行为在法律上就应当属于犯罪中止。刑法第24条规定：“对于中止犯，没有造成损害的，应当免除处罚；造成损害的，应当减轻处罚”。重庆法院的判决，没有认定这个情节。我个人觉得，如果李庄案的判决有瑕疵的话，这可能也应该是瑕疵之一。

    南都：那为什么有人会将重庆的“打黑”理解为“运动”、“文革式的狂热”呢？

    陈忠林：我想很可能有以下原因：

    第一、重庆的黑社会性质犯罪并不是全国最严重的，重庆“打黑”的规模也没有其他地方大。但是，与其他地方不一样的是，在重庆“打黑除恶”行动中，被打击的人中有10%以上接近20%是国家机关工作人员甚至是司法系统的人员，还有顶着一些人大代表、政协委员帽子的“明星”企业家。如果其他地方也比照重庆这样“打黑”，还有多少涉黑贪腐的高官，多少仍然在靠违法犯罪方式起家发展的“明星企业家”可能落马？这些现在还有很大权力和影响的人会怎样评价重庆的“打黑”？

    第二、在重庆这次“打黑”中，对媒体进行了前所未有的开放。我国刑事诉讼法律制度和司法实践中普遍存在的一些问题，同样由于媒体的报道而空前地暴露在公众面前。同时，很可能是基于同情“非官方”的本能，部分媒体在报道李庄案时有意或无意地忽视了辩方在法庭上大量于法无据、于理不通的表现，放大了法庭、控方一些主要由于前述原因而存在的问题，这样也容易造成一些人形成重庆“打黑”的偏见。

    我基本上全程旁听了李庄案的一审、二审，部分旁听了谢才萍案和文强案的审理过程。就我个人亲历而言，至少在重庆这次“打黑”的法庭审理程序问题上，应该是达到了其他地方或者审理其他案件时很难有的合法、公正。

    南都：你对重庆“打黑”的基本评价是什么？

    陈忠林：这里再谈一个基本事实吧。到目前为止，在这次“打黑”中被法院判决有罪的人中，尽管有不少不承认自己有组织、领导、参加黑社会性质组织的行为，但几乎都承认自己的确犯了被指控的大部分犯罪。在这个意义上说，这次重庆“打黑除恶”专项行动所打击的人，应该都是依照法律本来就应该受到制裁的人。

    我个人基本上是全程旁听了李庄案的一、二审，部分旁听了谢才萍案和文强案的审理过程。就我个人亲历而言，至少在重庆这次“打黑”的法庭审理程序问题上，做到了其他地方或者审理其他案件时很难达到的公正。

    南都：就是说，你认为“打黑”整体上没有错，但在具体适用法律方面要特别注意？

    陈忠林：我个人认为，由于法律规定相对模糊等原因，在区分“黑社会性质组织犯罪”与一般恶势力实施的刑事犯罪的方面，确实存在很多需要讨论的地方。但是，这次“打黑”行动中，重庆市检察院对涉黑案件中作出了不批准逮捕决定的不批准逮捕率近7%；重庆市各级法院在不少案件中都对检方指控犯罪事实作出了自己独立的决定，甚至否定了全案具有黑社会性质组织犯罪的性质。综合这些情况来看，重庆高级人民法院钱峰院长所说的：重庆各级法院在这次“打黑”行动中，坚持“不因案多时紧而压缩审判程序，不因舆论聚焦而动摇判案标准，不因罪行严重而限制被告人诉讼权利，坚持按程序办案、凭证据说话、依法律裁判，确保每起‘涉黑’案件的审判都经得起历史检验”，应该不是虚言。

    南方都市报两会记者组 秦鸿雁 实习生 伍悦 罗秋霞 发自北京