偶看新闻汉斯没有夫妻生活:误读中国
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 18:38:42
经济观察报：你怎么看待弗朗西斯·福山和萨缪尔·亨廷顿的理论？
马丁·雅克：福山的“历史终结论”是完全错误的，是美国在某个时期的胜利的产物。冷战以后，苏联解体，美国实际上赢得了冷战的最终胜利。福山说，这将是历史的终点——西方式的自由市场和民主社会。人类将只有一种社会模式，那就是美国模式。我的观点可以说是完全相反的，我们已经可以看到了福山的错误。可能在某个时期他的理论看起来是对，但只能是在当时的背景下。坦白地讲，我对他的观点一点都不感兴趣。但有的时候，虽然这些人的观点是完全错误的，但他们的错误观点可以帮助别人去发展自己的思想。你不同意某个人意味着你可以参照着找到自己的立场。
相对来讲，我觉得亨廷顿的思想要有趣得多。亨廷顿认为，并不是所有的人最终都会接受西方模式，每个国家和民族，都有各自根深蒂固的文化、传统和文明，而且这种差异将永远持续下去。我觉得，总体来说后者的观点似乎更加有趣和更加具有说服力。但亨廷顿也有他的问题，那就是他的观点过于死板，对于文化我们其实应该用一种更加灵活的理解方式，而他的方式则过于简单粗暴。但不管怎样，他的书《文明的冲突与世界秩序的重建》是一本非常好的书，我仔细地阅读了，并从中学到了很多东西。
经济观察报：在你看来，中国文化中的哪一部分决定了在未来它能够成为一种主导性的文化？
马丁·雅克：我认为，首先要理解中国文化在未来世界的可能性的关键，是中国的经济转型。中国文化影响力的提升正是基于中国经济取得的巨大成就。另一方面，中国经济的发展同样深深根植于中国文化本身。在很多讨论中，尤其在西方，一种假设是，中国的现代化进程主要是西方化，我认为这种观点是非常片面和简单化的。只有根植于自身的文化，现代化和经济转型才能真正成功。因为现代化需要能量、信念和人们的智慧，所以，转型必然是本土化的，必须根植于本土文化。而从西方引入或直接拷贝，不可能那么简单。借鉴不可避免，但同时，中国的经济转型更多的是一种中国文化自身的再生、更新和创造。现代化并不是对原有文化的抛弃，而是创新和再生。我的意思是，要理解中国未来在世界中所要扮演的角色，就应该从根本上理解中国文化是什么，在历史上，它又是怎样的。
历史的遗产是非常重要的，而中国文化又和西方文化有着极大的不同。中国在世界上的崛起是非常有趣的，自从18世纪英国工业革命以来，所有强大的国家都是西方国家，除了日本，所以中国的崛起就会显得如此与众不同。它的发展并没有分享西方的文化，而是来自本身。它甚至不是一个民族国家，而是一个文明国家。社会关系的本质、社会的构造方式、国家社会与个人之间的关系都和西方经验截然不同。我们常常挂在嘴上的“民主”，在这个有着2000千年历史和庞大人口的文明国家，有着更深层次的表现。历史在发展，但中国的文化却在不断更生和循环。这在本质上决定了中国未来的面貌，中国不仅借鉴了西方，也在重塑它自己。这是一个复杂的过程，它的未来不仅取决于竞争、市场和技术，同时也取决于历史和文化。对于全世界的大部分地区来说，技术是相同的，但文化和历史将永远不会相同。
经济观察报：法利德·扎卡利亚在《后美国世界》一书中认为，并不是美国在衰落而是其他国家在崛起，你怎么认为？
马丁·雅克：扎卡利亚在美国政界和政府智囊团中是一位非常重要的人物。他的书也很好。他向人们介绍了一个新的国际世界，在这个世界中，美国的控制力将会不断减弱。我读了他的书，他的很多观点我都很喜欢。对于美国是否在衰退，这要取决于你如何定义“衰退”。如果说你理解的衰退意味着人们生活品质的下降、GDP的下滑，那么美国当然不会衰落。直到第二次世界大战的末期，英国还是当时世界上最强大的国家之一，它有最大的GDP规模、最大的经济体、强有力的货币……今天，英国在国际上的影响力已经大不如以前。但是，和1945年相比，英国现在的生活水平要高得多。我们经历了一次严重的衰落，但是是指国际影响力的衰落，而不是绝对的经济数值的减少。所以，问题的关键是，你如何定义衰退。在我看来，中国、印度、巴西甚至伊朗等国的崛起，将会不可避免地造成美国影响力的削弱。根据高盛的预测，到2050年，中国的GDP将是美国的两倍，印度将会和美国持平。在长期里，美元的世界货币也将不再。到时将会有很多种货币共同起主导作用，而人民币在未来的20-30年里将会取代美元成为国际货币。在这个意义上，美国正在走向衰退，我看不到其他的可能。在这次的全球金融危机中，尤其明显。
经济观察报：你认为未来的印度将会扮演什么样的角色？
马丁·雅克：当人们问我如可看待中国的崛起，我会告诉他们这是一件非常伟大的、令人兴奋的事情。因为中国的人口占据了世界总人口的五分之一，这些人长期以来都处于可怕的贫穷当中，在国际社会上也没有任何发言权。现在伴随着中国的崛起，全世界五分之一的人口有了自己的声音，这在我看来，是世界民主的一大进步。印度的崛起也是这样，印度的成绩也非常出色，就像中国，它也同样拥有庞大的人口。但是，印度和中国又有着很大的区别，因为印度有着自己独特的社会、文化以及传统。中国和印度既可以成为伙伴，也有可能是对手。他们之间的竞争是不可避免的，但是我希望二者之间能够形成一种友好的关系。这对于双方来说都是相当大的挑战。如果两国关系很糟糕，那么对双方都很不利。在当前，这种影响可能不是很明显，但如果是从50年的时期来看，这将至关重要。两国有着共同的狭长的边界，虽然他们距离很近，但个性迥异，所以在未来，边界问题将是两国交往中的核心问题，这时，相互的尊重和谅解就显得尤为重要。在印度，宗教有着非常重要的地位，多种语言，肤色也不同，所以要达到相互理解需要付出很大努力，同样的，中国的文化也非常复杂，印度可以从中学到很多东西。印度和中国之间的关系将是一个非常重要的课题，在长期来看，它可能甚至要比美国和中国的关系重要。
经济观察报：你认为中国未来所面临的最大的危险是什么？
马丁·雅克：我认为有两个。一个是其他国家对中国崛起可能产生的强烈的、负面的反应，尤其是美国，极有可能给两国的关系造成不利的影响，从而导致问题的复杂和对立，进而使中国的崛起变得困难。我认为这是一个非常可能的风险。
第二，从一个较长的时期来看，我认为中国的威胁来自于自身。从历史上看，中国有着强大的国力、规模，自古以来中国人就有很强的身份认同感和统一意识。中国对社会的稳定、团结和和谐有着极端的嗜好和追求，这都是历史发展的结果，是中国自身的一部分，因为中国太大了，管理起来难度极大。所以，这样的意识和追求能够相对有效地保持社会的稳定和统一，尤其是把1949以来的情况与此前一百年中国所经历的混乱和遭遇相比。然而，既然你们的国家是如此庞大、多样化，内部就包含着极大的变数，不可避免地，这将带来风险。所以，我的担心主要有两个：首先的一个也是我最担心的，是经济增长的公平性和由此引发的问题，一部分发展不好的人群将会觉得中国的经济进程不够公平，进而会怪责到政府权力和法治的缺失和不公，这是非常危险的。另外一个我所担心性质完全不同的问题是，中国政府在少数民族地区如新疆和西藏的政策问题。我想这也可以扩展的平等问题上来。我曾经去过西藏，我发现那里的少数民族会认为汉族人对他们原有的传统、文化、语言甚至宗教不够尊重。虽然少数民族人口只占很小的一部分，但我认为这个问题非常重要，因为少数民族地区的国土面积相当大。
经济观察报：你是否觉得与经济成就相比，中国的政治变革进程似乎太慢了？
马丁·雅克：我认为回答这个问题并不像一般的西方人所想的那么简单。当西方人说中国应该更民主一些，他们的意思是说中国应该更像西方一些。我不会用那样的标准来衡量中国的政治制度。我不认为在政治民主的问题上，中国一定要沿着西方的道路，这样过于简单化和西方中心主义了。我首先要问的问题是，到目前为止，中国社会的政治制度对于一个正在转型的中国来说，是否有效？答案很明显，非常有效。中国社会的管理难度很大，有很多问题，历史也很复杂。中国现有的政治构架是在1949年以后建立起来的，虽然还存在很多问题，甚至导致过很严重的错误，但是在很多方面，它还是非常有效的。你不能把1949年后的毛时代和美国上世纪的70年代用同样的标准来衡量，这是很可笑的，它们所面对的问题是完全不同的。考虑到新中国的成立、国家的统一、政权的稳定、成功地抵御了外敌以及所进行的现代化，这实在是一项非常伟大的成就。所以，总的来说，中国的政治制度是一种非常高效的制度，当然，随着时间的流逝，它必须有所改变和发展，而且它也必然会改变。因为政治制度必须要适应现实，不能一成不变，它的变化反映了社会的发展、经济和文化的进步。
学习很重要，但学习不等于拷贝。中国的政治有自己的特色，虽然它需要变得更加开放、负责和有代表性，但是我觉得中国应该保持自己的特色。日本在这方面是一个非常有趣的例子，西方人在讨论日本的时候，常常是把日本当做是完全西化的，尤其是政治方面。我认为这是不对的。日本有着多党制、代议制，每个人都可以投票，这没错，但是我不认为它真的是像西方的制度那样运行。因为，在日本，人们的社会地位排序与西方社会完全不同。我觉得这是因为日本同样受到了儒家学说的非常重的影响。而在中国，儒家思想更加根深蒂固。据此我也认为，中国的政治将会非常有自己的特色。
从长期来看，将会发生什么？香港已经是中国的一部分，在中国的管理下，香港肯定要比在英国的管理时期更加民主，因为特首是由选举产生、公务员由选举产生……同样的，我认为台湾最终也会接受大陆的管理，但反过来，我不认为中国政府会要求台湾放弃它已有的政治制度，而必然会接受台湾继续实行选举制度。在这个国家内，有香港和台湾这样的地区，有民主的因素根植于自身内部，所以我觉得整个中国制度的民主化进程并不会花很久。
马丁·雅克：福山的“历史终结论”是完全错误的，是美国在某个时期的胜利的产物。冷战以后，苏联解体，美国实际上赢得了冷战的最终胜利。福山说，这将是历史的终点——西方式的自由市场和民主社会。人类将只有一种社会模式，那就是美国模式。我的观点可以说是完全相反的，我们已经可以看到了福山的错误。可能在某个时期他的理论看起来是对，但只能是在当时的背景下。坦白地讲，我对他的观点一点都不感兴趣。但有的时候，虽然这些人的观点是完全错误的，但他们的错误观点可以帮助别人去发展自己的思想。你不同意某个人意味着你可以参照着找到自己的立场。
相对来讲，我觉得亨廷顿的思想要有趣得多。亨廷顿认为，并不是所有的人最终都会接受西方模式，每个国家和民族，都有各自根深蒂固的文化、传统和文明，而且这种差异将永远持续下去。我觉得，总体来说后者的观点似乎更加有趣和更加具有说服力。但亨廷顿也有他的问题，那就是他的观点过于死板，对于文化我们其实应该用一种更加灵活的理解方式，而他的方式则过于简单粗暴。但不管怎样，他的书《文明的冲突与世界秩序的重建》是一本非常好的书，我仔细地阅读了，并从中学到了很多东西。
经济观察报：在你看来，中国文化中的哪一部分决定了在未来它能够成为一种主导性的文化？
马丁·雅克：我认为，首先要理解中国文化在未来世界的可能性的关键，是中国的经济转型。中国文化影响力的提升正是基于中国经济取得的巨大成就。另一方面，中国经济的发展同样深深根植于中国文化本身。在很多讨论中，尤其在西方，一种假设是，中国的现代化进程主要是西方化，我认为这种观点是非常片面和简单化的。只有根植于自身的文化，现代化和经济转型才能真正成功。因为现代化需要能量、信念和人们的智慧，所以，转型必然是本土化的，必须根植于本土文化。而从西方引入或直接拷贝，不可能那么简单。借鉴不可避免，但同时，中国的经济转型更多的是一种中国文化自身的再生、更新和创造。现代化并不是对原有文化的抛弃，而是创新和再生。我的意思是，要理解中国未来在世界中所要扮演的角色，就应该从根本上理解中国文化是什么，在历史上，它又是怎样的。
历史的遗产是非常重要的，而中国文化又和西方文化有着极大的不同。中国在世界上的崛起是非常有趣的，自从18世纪英国工业革命以来，所有强大的国家都是西方国家，除了日本，所以中国的崛起就会显得如此与众不同。它的发展并没有分享西方的文化，而是来自本身。它甚至不是一个民族国家，而是一个文明国家。社会关系的本质、社会的构造方式、国家社会与个人之间的关系都和西方经验截然不同。我们常常挂在嘴上的“民主”，在这个有着2000千年历史和庞大人口的文明国家，有着更深层次的表现。历史在发展，但中国的文化却在不断更生和循环。这在本质上决定了中国未来的面貌，中国不仅借鉴了西方，也在重塑它自己。这是一个复杂的过程，它的未来不仅取决于竞争、市场和技术，同时也取决于历史和文化。对于全世界的大部分地区来说，技术是相同的，但文化和历史将永远不会相同。
经济观察报：法利德·扎卡利亚在《后美国世界》一书中认为，并不是美国在衰落而是其他国家在崛起，你怎么认为？
马丁·雅克：扎卡利亚在美国政界和政府智囊团中是一位非常重要的人物。他的书也很好。他向人们介绍了一个新的国际世界，在这个世界中，美国的控制力将会不断减弱。我读了他的书，他的很多观点我都很喜欢。对于美国是否在衰退，这要取决于你如何定义“衰退”。如果说你理解的衰退意味着人们生活品质的下降、GDP的下滑，那么美国当然不会衰落。直到第二次世界大战的末期，英国还是当时世界上最强大的国家之一，它有最大的GDP规模、最大的经济体、强有力的货币……今天，英国在国际上的影响力已经大不如以前。但是，和1945年相比，英国现在的生活水平要高得多。我们经历了一次严重的衰落，但是是指国际影响力的衰落，而不是绝对的经济数值的减少。所以，问题的关键是，你如何定义衰退。在我看来，中国、印度、巴西甚至伊朗等国的崛起，将会不可避免地造成美国影响力的削弱。根据高盛的预测，到2050年，中国的GDP将是美国的两倍，印度将会和美国持平。在长期里，美元的世界货币也将不再。到时将会有很多种货币共同起主导作用，而人民币在未来的20-30年里将会取代美元成为国际货币。在这个意义上，美国正在走向衰退，我看不到其他的可能。在这次的全球金融危机中，尤其明显。
经济观察报：你认为未来的印度将会扮演什么样的角色？
马丁·雅克：当人们问我如可看待中国的崛起，我会告诉他们这是一件非常伟大的、令人兴奋的事情。因为中国的人口占据了世界总人口的五分之一，这些人长期以来都处于可怕的贫穷当中，在国际社会上也没有任何发言权。现在伴随着中国的崛起，全世界五分之一的人口有了自己的声音，这在我看来，是世界民主的一大进步。印度的崛起也是这样，印度的成绩也非常出色，就像中国，它也同样拥有庞大的人口。但是，印度和中国又有着很大的区别，因为印度有着自己独特的社会、文化以及传统。中国和印度既可以成为伙伴，也有可能是对手。他们之间的竞争是不可避免的，但是我希望二者之间能够形成一种友好的关系。这对于双方来说都是相当大的挑战。如果两国关系很糟糕，那么对双方都很不利。在当前，这种影响可能不是很明显，但如果是从50年的时期来看，这将至关重要。两国有着共同的狭长的边界，虽然他们距离很近，但个性迥异，所以在未来，边界问题将是两国交往中的核心问题，这时，相互的尊重和谅解就显得尤为重要。在印度，宗教有着非常重要的地位，多种语言，肤色也不同，所以要达到相互理解需要付出很大努力，同样的，中国的文化也非常复杂，印度可以从中学到很多东西。印度和中国之间的关系将是一个非常重要的课题，在长期来看，它可能甚至要比美国和中国的关系重要。
经济观察报：你认为中国未来所面临的最大的危险是什么？
马丁·雅克：我认为有两个。一个是其他国家对中国崛起可能产生的强烈的、负面的反应，尤其是美国，极有可能给两国的关系造成不利的影响，从而导致问题的复杂和对立，进而使中国的崛起变得困难。我认为这是一个非常可能的风险。
第二，从一个较长的时期来看，我认为中国的威胁来自于自身。从历史上看，中国有着强大的国力、规模，自古以来中国人就有很强的身份认同感和统一意识。中国对社会的稳定、团结和和谐有着极端的嗜好和追求，这都是历史发展的结果，是中国自身的一部分，因为中国太大了，管理起来难度极大。所以，这样的意识和追求能够相对有效地保持社会的稳定和统一，尤其是把1949以来的情况与此前一百年中国所经历的混乱和遭遇相比。然而，既然你们的国家是如此庞大、多样化，内部就包含着极大的变数，不可避免地，这将带来风险。所以，我的担心主要有两个：首先的一个也是我最担心的，是经济增长的公平性和由此引发的问题，一部分发展不好的人群将会觉得中国的经济进程不够公平，进而会怪责到政府权力和法治的缺失和不公，这是非常危险的。另外一个我所担心性质完全不同的问题是，中国政府在少数民族地区如新疆和西藏的政策问题。我想这也可以扩展的平等问题上来。我曾经去过西藏，我发现那里的少数民族会认为汉族人对他们原有的传统、文化、语言甚至宗教不够尊重。虽然少数民族人口只占很小的一部分，但我认为这个问题非常重要，因为少数民族地区的国土面积相当大。
经济观察报：你是否觉得与经济成就相比，中国的政治变革进程似乎太慢了？
马丁·雅克：我认为回答这个问题并不像一般的西方人所想的那么简单。当西方人说中国应该更民主一些，他们的意思是说中国应该更像西方一些。我不会用那样的标准来衡量中国的政治制度。我不认为在政治民主的问题上，中国一定要沿着西方的道路，这样过于简单化和西方中心主义了。我首先要问的问题是，到目前为止，中国社会的政治制度对于一个正在转型的中国来说，是否有效？答案很明显，非常有效。中国社会的管理难度很大，有很多问题，历史也很复杂。中国现有的政治构架是在1949年以后建立起来的，虽然还存在很多问题，甚至导致过很严重的错误，但是在很多方面，它还是非常有效的。你不能把1949年后的毛时代和美国上世纪的70年代用同样的标准来衡量，这是很可笑的，它们所面对的问题是完全不同的。考虑到新中国的成立、国家的统一、政权的稳定、成功地抵御了外敌以及所进行的现代化，这实在是一项非常伟大的成就。所以，总的来说，中国的政治制度是一种非常高效的制度，当然，随着时间的流逝，它必须有所改变和发展，而且它也必然会改变。因为政治制度必须要适应现实，不能一成不变，它的变化反映了社会的发展、经济和文化的进步。
学习很重要，但学习不等于拷贝。中国的政治有自己的特色，虽然它需要变得更加开放、负责和有代表性，但是我觉得中国应该保持自己的特色。日本在这方面是一个非常有趣的例子，西方人在讨论日本的时候，常常是把日本当做是完全西化的，尤其是政治方面。我认为这是不对的。日本有着多党制、代议制，每个人都可以投票，这没错，但是我不认为它真的是像西方的制度那样运行。因为，在日本，人们的社会地位排序与西方社会完全不同。我觉得这是因为日本同样受到了儒家学说的非常重的影响。而在中国，儒家思想更加根深蒂固。据此我也认为，中国的政治将会非常有自己的特色。
从长期来看，将会发生什么？香港已经是中国的一部分，在中国的管理下，香港肯定要比在英国的管理时期更加民主，因为特首是由选举产生、公务员由选举产生……同样的，我认为台湾最终也会接受大陆的管理，但反过来，我不认为中国政府会要求台湾放弃它已有的政治制度，而必然会接受台湾继续实行选举制度。在这个国家内，有香港和台湾这样的地区，有民主的因素根植于自身内部，所以我觉得整个中国制度的民主化进程并不会花很久。