法国杉杉盆底康复:沙叶新：讨论被禁话剧开民主理性之风

第166期：话剧《假如我是真的》
www.thebeijingnews.com · 2008-8-2 12:45:02 · 来源： 新京报

沙叶新：讨论被禁话剧开民主理性之风

1980年8月，沙叶新着手把话剧《陈毅市长》改编为电影。新华社资料图片

7月28日，上海，沙叶新手术后接受采访。本报记者武云溥摄

1979年，沙叶新创作的社会讽刺剧《假如我是真的》发表，引起广泛争议，话剧在内部演出几十场之后停演。图为该剧剧照。资料图片
7月28日下午，上海。
天气闷热。
沙叶新精神抖擞地坐在自家书房里摇着扇子。除了语速有点缓慢，见到他的人恐怕都很难相信，这是一位刚动过大手术，且正在接受化疗的病人。“不就是癌吗，常见病，有什么好怕的？”沙叶新保持他贯有的幽默。
1979年，沙叶新创作的话剧《假如我是真的》就曾惹得观众拍掌大笑，也因讽刺干部腐败、以权谋私等现象，引起广泛争议，内部演出几十场之后停演。
该剧取材于当时上海发生的真实故事：一个小青年冒充将军的儿子，招摇撞骗，骗倒了许多人。诱人上钩的理由无非是“高干子弟”掌握特权，可以办到常人办不到的事情。题目暗含深意：假如骗子冒充的身份是真的，是否就不会东窗事发？“后门”照开，像一切从未发生？
两部话剧的不同结局
背景：“文革”结束后，文艺界开始复苏。1978年9月，以1976年“四·五”运动为背景话剧《于无声处》在上海首演，引起观众强烈反响。
1978年十一届三中全会开幕前夕，《于无声处》进京演出，获得中央领导层的肯定。沙叶新的剧作《假如我是真的》，1979年8月发表剧本，随后进行内部排演，至1980年停演前，一直未能公开演出。
新京报：其实在你创作《假如我是真的》之前，1978年宗福先创作的话剧《于无声处》上演，很快得到从民间到官方的一致肯定。
沙叶新：是的。“四人帮”刚倒台时，从党内高层到普通老百姓，大家都意识到，中国不能再走以前那条路。《于无声处》写的是“四·五”事件，那场运动是为了纪念周总理，矛头还是指向“四人帮”。而且，当时刚开始思想解放，邓小平出来主持大局，就某些具体事件创作的文艺作品，容易获得认同。《于无声处》符合历史需要，就成为一着胜棋。
新京报：时隔仅一年，同样是对历史的拨乱反正，同样揭示了不少问题，为什么《假如我是真的》最终却被停演？两部戏的命运反差这么大，你觉得是什么原因？
沙叶新：相对于《于无声处》来说，到了《假如我是真的》演出的时候，情况就不同了，我写的是体制层面的问题，这就会引人深思：中国到底怎么了？“四人帮”已经倒台，怎么体制上那些问题又冒出来了？可见不是仅仅打倒“四人帮”、给“四·五”事件平反这些具体事件所能解决的。这样一说就很敏感。可是体制问题到底怎么回事，当时我也是不清楚的，只是先把问题摆出来———假如这个戏里的骗子，真的是干部子弟呢？这不就是体制问题吗？
新京报：话剧的名字当时也引起了很大的争议？沙叶新：对，《假如我是真的》这个名字是黄佐临先生（时任上海人民艺术剧院院长）取的，非常好，有些人不喜欢，非要叫《骗子》，所以就引起了很多争议。
新京报：这样的社会讽刺剧在当时是一次大胆的尝试。
沙叶新：可以这样说吧。从解放以来就没有这样的戏啊，大家不敢写。虽然也有写到诈骗的，比如老舍先生的《西望长安》，写骗子冒充志愿军英雄，志愿军是最可爱的人，没有可谋私利的权势。我这个戏写骗子冒充干部子弟，干部有权，可以给人开后门。
新京报：当时这些情况很普遍吗？
沙叶新：在“文革”期间就已经有了“开后门”的问题，送礼是很常见的事。老百姓怨言比较多，深恶痛绝。
创作灵感源自真实案件背景：1979年，上海确实发生过一起类似的诈骗案，沙叶新为了创作这部话剧，他在监狱里旁听了公安干警对骗子的审问。
资料搜集充分后，沙叶新执笔，演员李守成、姚明德参与创作，以该案为题材写成了剧本。
新京报：就《假如我是真的》这个话剧的创作过程来说，还是有偶然因素的，刚好有那个真实的案子发生。
沙叶新：嗯，上海确实有这么一件诈骗案，戏剧性很强，不少作家知道后都想写，结果因为涉及到一些重要人物，上面不让写，后来就只有我写出来了。
新京报：担心过压力吗？
沙叶新：因为我经历过“文革”，觉得脑袋应该长在自己脖子上。十年浩劫那么多人受到迫害，几乎家家户户都受到牵连。记得江苏有一个口号就叫“五一六家家有，不是亲就是友”，就像筛子一样，把所有人都放上去筛，覆盖面何其广，史无前例。
新京报：最后写进话剧里的情节，和真实的案件相比，也是有所取舍的吧？沙叶新：剧情和案件，在故事梗概上基本一样，细节就靠作者来加工了。我写到一个青年冒充自己是将军的孩子，借此欺骗上海的一些干部。干部们有求于他，但求的事情，在真实案件中并不多，大部分是我加进去的。
新京报：都加了哪些事情？
沙叶新：比如房子问题、知青回城问题等等。这些都是社会普遍现象，所以我就都写进戏里了。
新京报：这样就引起不少非议，认为你的打击面太宽了。
沙叶新：有些人不懂艺术规律，这是戏剧作品，不是新闻报道。我塑造的形象反映了社会生活，作者完全可以集中深化。就像我的《陈毅市长》，第六场陈毅去拜访化学家，这完全是虚构的，上海根本没有这样一个化学家。但是最好的就是这一场，选进语文课本的也是这一场。
《假如我是真的》进京讨论
背景：1979年10月底召开的第四次全国文代会上，包括《假如我是真的》在内的一些批判现实的文艺作品，引起了有关部门的注意和激烈讨论，并有建议提出“禁止这些作品和刊物出版、发行、上演”。时任中宣部部长的胡耀邦批示“对文艺事业充满乐观和信心”、“不要焦急，如果急躁起来，就会犯错误”。1980年“剧本创作座谈会”在北京召开，会议从讨论话剧《假如我是真的》入手，探讨有关文艺理论问题。
新京报：揭示问题的手法可以有很多，比如“伤痕文学”的一些作品，也触及到了不少问题，他们的表达就比较委婉。而你的戏讽刺味道很重，观众看到之后有怎样的反响？
沙叶新：人们对有争议的作品会更加注意。有趣的是，当时干部们普遍沉默，即便内心深处真的喜欢这个戏，也不敢表态。
普通观众的反响倒非常热烈，大笑啊，鼓掌啊。我每天在剧场里都能看到，也能一眼看出哪些是干部，因为干部们的票位置好，都在前排，看他们穿的衣服也能看出来。
新京报：批判性质的作品，容易让人对号入座。
沙叶新：因为大家不习惯。以前的文艺理论，认为文艺只能宣传正面典型，塑造光辉形象，便于老百姓去学习。挨批的、被否定的作品，都是因为有讽刺意味，揭示社会阴暗面。
新京报：话剧里的四个干部角色，分别姓赵钱孙李，有什么用意？
沙叶新：四个干部角色分别姓赵钱孙李，暗示百家姓，观众看了就会想，怎么这么多干部有私心呢？新京报：1980年1月，在北京召开的剧本创作座谈会，主要就是讨论《假如我是真的》，会上有什么状况？沙叶新：我当时到北京，贺敬之（时任中国作家协会副主席）接我，问我紧张不紧张。我当时很单纯，说不紧张，这么好的戏不让演的话，应该是你们紧张，你们得给个说法啊。当时整个社会风气还是向上的，对这个会本身，我的评价还是比较高的，毕竟开了一个好的风气。在当时情况下，在耀邦同志组织下，能开这样的一个会，对戏剧进行比较民主的讨论，还是非常不容易的。
新京报：讨论的结果怎么样？
沙叶新：虽然结果不是很理想，当然也没给我扣帽子，就是希望我改，是很善意的。要往前几年就不可能有这样的讨论，立刻得抓起来。
新京报：要你怎么改？
沙叶新：很多，比如“不要同情骗子”。在这部戏中骗子固然是不对的，但这后面有社会原因，最大的“不对”是上山下乡，耽误青春。这个骗子有值得同情的一面，他是弱势的，这才是真实的社会，真实的人生。任何事情不是都那么一清二楚，好像坏人从头坏到脚，好人就好到每个毛孔都闪着金光，生活不是那样简单的。所以，我当时坚持不能改动。
文艺创作与正面形象
背景：“文革”期间，文艺创作的主流，都是正面歌颂和典型宣传，较少出现讽刺、批判性质的作品。直到1978年改革开放之后，文艺创作的禁闭态势才有所松动。
新京报：其实在召开这次座谈会之前，对文艺界已经采取比以前宽松的政策。
沙叶新：对，党内开明人士觉得，绝对不能再像“文革”时期那样处理问题了，一发生什么事情，就采用禁止的办法，这样会失掉民心。大家应该可以采取讨论的方式，真正百花齐放。
我想，至少胡耀邦脑海里会有这样的想法，他称我是“当代莎士比亚”，当然是对我的一种保护。最重要的是，开这个会，是为了开辟一种理性风气。
新京报：除了官方态度，文艺界在会上的争论意见是什么？
沙叶新：有些人觉得戏剧不能这样写，不符合党的文艺路线。我们的文艺一向要树立正面人物形象，可是《假如我是真的》这个戏几乎没有英雄，这怎么行呢？我觉得这些意见是可以理解的，提意见的人甚至是可敬的，因为他们不说假话，有什么说什么，也没有落井下石。支持的意见也很多，有的说：“沙叶新，你不要理他们，你的戏是给未来写的，下个世纪的人会支持你的。”新京报：话剧一直没有公演？
沙叶新：没有，一直是内部演出，演了几十场。后来迫于压力还是停演了。因为要我修改，我坚持不改，这就没法演了。最后一场演出，我还上台讲了一番话告别这出戏。停演至今就再也没有排演过。
新京报：你怎么看待《假如我是真的》在改革开放初期，所起到的作用？沙叶新：改革之初，无论是人们的精神状态还是文艺创作，都呈现出一种压抑之后的释放，既有反思历史的，又有批判现实的。有人说这很混乱，包括当时穿喇叭裤、戴蛤蟆镜、听邓丽君，从某种角度看来都是混乱，可是换一个角度，我觉得这也是活跃的表现。
我们的文艺不能总是充满高大全的形象，我自己其实也受这种文艺思想影响，在《假如我是真的》里面勉强加上了一个正面人物，就是“张老”。尽管这样，作品仍然被要求修改，幸亏我没改，留下了一个真实的文本。
“文革”给我的教训就在于，绝对不能昧着良心说假话，宁可保持沉默，要说就说真话。
□本报记者 武云溥 上海报道
 
■新观察
那一声质问并未过时
“假如我是真的”，这句话出自骗子李小璋之口。这句话意味深长。李小璋最终是被法办了，而李小璋事件所折射出来的问题却被留存下来。李小璋这样的骗子至今也没有绝迹，甚至越骗越大了。
沙叶新1979年创作的话剧《假如我是真的》的灵感，来自当时发生在上海的一件真人真事。其实，这样的人和事，“文革”当中也时有发生。那时，领导干部中的不正之风也挺盛的，在上学、参军、回城、住房这些事上，搞特权、“走后门”的人层出不穷。
为什么沙叶新的作品能够诞生在1979年，而不是之前？这里要感谢改革开放给中国带来了新鲜活力，沙叶新曾经表示：“‘四人帮’倒台以后，创作力勃发的不止我一个人，整个社会都生机勃发，那几年文学艺术界是少有的一种繁荣和兴盛。这是因为被压制了十年，有很多话想说，有很多苦水想吐，有很多艺术创作欲望都激发出来了。”他的话说得不错。这个戏出来以后，虽然有争议，有批评，甚至最后被禁演，但是也要看到，支持、肯定、喜欢这个戏的人，则上上下下都有。当时，全国有许多剧团都是演过这出戏的。
《假如我是真的》的价值在于，它并不是当时流行的控诉“文革”的作品，而是直指社会阴暗面。这样一出戏，从生活出发，对某些丑恶的社会现象大胆地提出批评，说明剧作家不仅有敏锐的观察力，还有一腔正气，有责任感。而且，这也是党和国家历来所提倡的。
围绕这部戏发生了很多故事，进行了激烈的思想争鸣，剧作家本人的境遇也颇具戏剧性，但最终的结果并不算糟糕。话剧虽然没有大范围公演，但得到了普通观众的热烈欢迎，得到了文艺界人士的真诚赞许，更可贵的是，它得到了当时领导人的善待。
改革开放三十年一路走到今天，站在当下回望历史，我们发现《假如我是真的》所提出的质问并不过时。30年来，中国在各个方面都发生了天翻地覆的变化，体制改革与思想解放也进入深水区。但有一点仍然没变，那就是社会对于“特权”的崇拜仍然存在，而且也早已不局限于话剧里所批判的上学、参军、回城、住房这些事。
要对《假如我是真的》提出的质问作出回答，有待于进一步改革，以及从制度建设入手，对权力进行必要的监督、约束和限制。这方面党和政府已经做了许多工作，今后，也还有很多工作要做。这是人民所期待的。
同时，我们也希望看到，当下的剧作家能有不辜负于历史，不辜负于时代，不辜负于人民的表达，就像三十年前的沙叶新那样。我们期待这样的作品出来，30年前的现实，不应该成为30年后的理想。
□解玺璋（北京学者）
一日三十年8月2日
●话剧《假如我是真的》发表  1979年沙叶新创作的社会讽刺剧《假如我是真的》发表。
●中英就香港问题达成共识 1984年中国和英国就英属殖民地香港之未来达成协议。双方提出的协议草案中保证，香港现有的法律制度，包括私有权和商品自由流通权在未来50年内不会改变。
●“中国南沙群岛”主权碑落成  1989年我国南沙群岛永署、赤瓜、华阳、南薰、渚碧、东门等6礁的主权石碑落成。碑石上边一排刻“中华人民共和国南沙群岛”，中央刻礁名。这些石碑作为我国领土主权的标志，永远矗立在神圣不可侵犯的南沙群岛。
民间记忆
曾经形影不离的电话本
“好记性不如烂笔头”，以前，我身上总是带着小小的笔记本，把所见所闻记下来。上个世纪八十年代以后，又多了一个本———电话号码本，这本本更是随身携带，有了新号码就很快记上去。我翻了翻抽屉，数了数用过的电话号码本也有十多本。
这电话号码本看上去很是没用，但是，如果一本一本地翻一翻，就发现，这里面有好多变化，好多学问。这电话号码本里，不仅仅是记着几个人名，几个数字，不仅仅是这几十年来，在茫茫人海，芸芸众生中，交下许多真挚朋友的历史，如果仔细品尝，却发现其见证着通讯发展变化史。
比如，以前打电话是通过总机给转，喂了半天还听不清楚对方讲话，后来就换了程控电话，而最初的程控电话，是六位数的电话号码，这个本本记的全是六位数的。想起当年装程控电话的日子，自己初装电话时，到处找关系，初装费要花去几千元，因为人情还要招待一下安电话的工作人员，如今装电话，却是打个电话就来，初装费是早免了的。再后来就是寻呼机、大哥大了，如今，手机早已铺天盖地。
电话号码本也就变得多余了，号码都存在手机里。
电话号码本就这样成了“历史”。翻看这些电话号码本时，我发现了自己的寻呼机号码。悄然退出舞台的寻呼台，连同自己的那个摩托罗拉寻呼机，早已和那淘汰了的旧手机成了废品。
而那些电话号码本，又无声地告诉我，过去，他们可是跟我形影不离：有了它，使我不仅用手指代替了走路，在天南海北，相会了久别重逢的故友；有了它，给我带来了意想不到的惊喜；有了它，使我在春节和重大节日里，能够在千里之外，送去我的问候。谁能说这些小本本，不是记载着历史的足迹呢？
那时流行
雪花膏
流行时间：上世纪80年代
流行指数：★★★★☆
改革开放之初，素有“东方巴黎”之称的上海领全国时尚之先，以上海家化为代表的雪花膏等上海护肤品品牌风靡全国。
20多年前，雪花膏是年轻女性令男子心花怒放的仅有的秘密武器。上了年龄的女性一般是不能用的，否则会有“妖精”之嫌。
此外，很多人至今可能还对一种叫蛤蜊油的护肤品记忆犹新，与雪花膏同时风行，填在小贝壳里，没有香味，油腻腻的，标价9分钱。
20世纪90年代，世界级名牌化妆品纷纷打入中国市场，雪花膏和蛤蜊油已难见踪影。