从组织管理的角度看国民党为何失去中国？

国共军事力量对比：“美式军械”如何败给了“小米加步枪”

网易读书：刚才两位老师主要从政治的角度谈国民党的派系斗争和他们的意识形态的建设，他们的领袖对政党的影响，包括他们各自的基层政权、对中国国情的认识，主要是侧重于政治的话题。军事是政治的延续，接下来的部分我想请两位老师谈一谈国共之间军事战略，军事组织的问题。先请汪老师为我们谈一下在1945年抗战之后，国共两党的军事力量对比。

汪朝光：军事，跟刚才王老师说的内容联系起来，跟派系联系起来，国民党抗战的时候就有一支庞大的军队，在抗战时期最高峰有600多万人，后来到战后经过一再裁减，也还有400多万人，可是这个军队里面到底有多少蒋能够直接指挥的呢？有桂系的军队；有阎锡山的军队；有傅作义的军队；有新疆的军队等等。按理说抗战胜利以后，他还算是已经收编了不少军队融化到中央军了，可是即便在这种情况下，还是有许多军队不听他的指挥。

很多这种派系的军队，确确实实只认派，不认国，哪怕国民党是所谓的执政党他也不认你，所以我们就会发现在作战的时候，蒋介石一定不能调桂系的军队，只能通过李宗仁和白崇禧才能调动桂系的军队；甚而傅作义的军队，蒋也必须要通过傅作义才能下达命令，为什么？他们不听你的，他们只认自己所谓的直接的“老长官”或者“老上司”，所以在这种情况下，无论如何不能不影响作战的效率，更别说我们刚才说了，黄埔里面本身还有派系。

这个可能又跟国民党军最初的起源和发展是有关系的，因为北伐之前，国民党所谓的党军只有第一军，它北伐八个军，其他的那七个军基本上都是所谓融合的地方派系，融合之后，又做不到像中共这样对他们进行严格改造，严格组织，基本上就让他们保持原样，这样做的好处是确确实实消除了一些反对派，使得北伐的胜利看上去容易了一些，坏处就是国民党就没法儿建立一个真正属于自己的军事系统，这也是后来蒋痛定思痛，到了台湾之后进行了一个比较彻底的改造，直到那个时候，这支军队大概基本上才能听他的话。

我想王老师还研究过抗战时期的湖南会展有关军事情况，包括征兵，里面有很多情况今天看起来很不可思议，王老师还可以做更多的介绍。

王奇生：应该说共产党是一个非常擅长动员的政党，在发动群众方面，国民党是完全没有办法跟他相提并论的。所以你看抗战时期有这样一个问题，就是怎么征兵，这个问题也是国民党后来被老百姓非常怨恨的一个问题，“抓壮丁”的体制——他没有办法，所以只好去抓——抓了以后，我看到一个材料说，他在云南抓到100个壮丁，当送到另外一个跨省的战场以后，可能只剩下十分之一。其他的很大一部分要么在路上跑了，要么就是病死了，饿死了，所以这个体制的问题确实非常多。

当然，我们现在讨论国民党的时候，似乎看到的都是他的缺点、毛病、阴暗面，甚至被人家批评为一种成王败寇的思想。从历史来讲，很可能确实如此，因为你知道历史的结局，知道国民党失败了，所以难免在看国民党的时候，会去寻找他为什么会失败，也难免更多看到的是他的缺点，和他有毛病的方面。但实事求是地说，我们要看国共两党资料的时候，也确实觉得国民党在很多方面存在着毛病，没办法跟共产党竞争。

你可以说国民党是腐败或者不得人心，但是经常的情况下，一个腐败的政权也未必就会很快灭亡；一个专制的、不得人心的政权也未必很快就会垮台，当时国民党如果没有遇到一个强大的竞争对手，他在1949年的时候也未必就会垮台，假设如果当时没有共产党，而只是亲民党，或者只是一些民主党派，那么国民党的统治可能还能维持很长时间。

网易读书：对，王老师说的如果国民党没有遇到竞争对手他是不是会垮台，或者以什么样的形式垮台，这个我们待会儿再讨论。现在我还是想更多地从两位老师这里知道一些关于国共军事战略的对比，刚才汪老师讲了，国民党虽然有400多万庞大的军队，但这实际上是由各个派系杂糅而成的，虽然占领了中国绝大部分的领土，绝大部分的中国在法律上归国民党统治，但实际上是由各个派系来分别统治的；共产党当时的军力是多少？中共所占领的地盘是什么情况？

汪朝光：回到军事的本源，其实还可以有更多的讨论。比如我们经常会说，国共内战时期，国民党的军队数量远远超过共产党，超过解放军，这都没有问题，武器装备如果两党做比较的话，一定是国民党远远好于共产党。所以我也曾经在一篇文章里写过，用国共双方最强的两支部队做对比，共产党的武器装备确实远不及国民党，问题就在于，我们需要讨论的是，这样一种装备有多大的用处？

我们知道国民党的所谓好的装备，就像我们经常在电影、电视、小说里面都能看到的，都是所谓的“美式装备”，问题在于“美式武器”都是所谓现代性的武器，国民党部队士兵的素质基本上是农民，一个低文化素质的士兵，能不能适应这样一种高现代化水准的武器？这个问题其实以前大家都不太关注，我注意到陈毅在他的一份总结里就专门说到“美式装备对国民党来说是弊大于利”，这是中共方面的看法。为什么？比如一个很好的现代化火炮，怎么样才能步炮协同，这就是一个很大的问题，怎么样能够做到精确的步炮协同？而国民党士兵可能因为他的炮兵素质低，做不到，他的步炮协同可能就没有我们想象的那么厉害，这时候可能他的100多少毫米的榴弹炮做不到很好的步炮协同，恰恰是解放军方面的一个迫击炮，就可以非常好的抵近射击，可能我（共）离你（国）只有三公里远，但是我一个炮弹打过去，非常精确；你（国）的榴弹炮能打十公里，但是你的步炮协同不好，可能就做不到。这可能就是一个有现代化装备，但是不一定能发挥它效用的例子，这是中共方面的看法。

还有一个事实是什么？他的这些现代化的装备，基本上来自于美国，他就要依赖于美国的后勤供应，我们知道在现代战争当中，说到底打的是什么？是后勤，你看美国在伊拉克、阿富汗，真是“大兵未动、粮草先行”还不是说“大兵已动、粮草先行”。

国民党这么多的美械装备，比如说炮弹打完了，这美国的供应能不能及时跟得上？从现在的史料来看，确实就有跟不上的地方，一方面他可能没钱买，另一方面可能海运交通受各种各样的影响，没有那么及时。另外美国人出于各种考虑，他还未必及时供应给你，他在内战期间，也曾经因为政治上的考虑，对国民党禁运过一段时间，所以你看现在的资料里还有一个电报是蒋介石命令东北的国民党军“要注意节约炮弹”，这就证明美械装备的后勤供应未必像我们理解的那么好。

所以，尽管国民党军队空有一个现代化的装备，如果不能很好的运用，这个现代化装备事实上就没有能够在战争中发挥我们想象的那么大效用。怎么样理解国共军事作战的利弊得失，这也可以作为一个例证。

我们如果有了现代化的装备，怎么样才能利用得好？这其实是一个值得讨论的问题，包括后勤的供应，所以国民党有很好的交通系统，包括飞机、火车、汽车，淮海战役开打之前，就在开打之前不到一个月的时候，我在文章里面曾经写到“国民党的国防部举行作战汇报，大家主流的意见就是这个仗一下子还打不起来”。为什么？几十万士兵要有后勤供应的，一下子跟不上。但事实证明，共产党的军队，解放军在淮海战役上的后勤供应要比国民党有效得多。你看杜聿明围在陈官庄的时候，后勤除了靠空投简直就没有别的办法，最后大家饥寒辘辘，只好杀马充饥，而空投因为天气的原因，技术的原因，很多物资都投到解放军的阵地上去了，而这边共产党靠人民群众小车推，居然就能保证一个非常好的供应，这回过头来又说到刚才说的组织系统。

这个民众不是说你一句话他就推上前线，这是要有严密组织的，十个人一个小队，多少小队一个中队，在推的过程中，推车者本人要吃多少粮食，我现在看到公布的资料，那都是有非常严密的组织的。这种非常严密、高效的组织，事实上使中共、解放军在淮海战役的后勤方面比国民党只会做得更好，不会比他更差，所以我们谈论军事，不是简单的在战场上打仗，它牵扯到后勤，牵扯到军事的技术和战术，比如解放军方面总结，也认为自身有不足，对现代战争的理解就不如国民党。对于攻打城市，怎么样守城，刚开始，解放军做的确实不如国民党军，这是陈毅总结当中明确提出的。但是后来发展了，毛泽东也罢、刘少奇也罢，都说怎么样攻打下一个大城市是解放军要过的一个坎儿，怎么样消灭国民党的重兵集团，是解放军要过的另一个坎儿。

攻打大城市的坎儿是攻克济南解决了。从此之后解放军攻打一个大城市就没有问题了；消灭重兵集团，辽沈战役以后就开始解决了。所以你看双方都是在实战中，要考虑各种各样复杂的因素，如果我们今天来总结这个战争的话，除了战争本身有战略战术之外，还需要考虑后勤、技术等等问题。

王奇生：国共的情报这方面你也回答一下吧。

汪朝光：如果说别的方面，国共之间还可以有一比的话，在情报方面我只能这么说，国民党是完败，而共产党是完胜。至少从迄今为止我们所能看到的材料，我不知道还有没有依然没有揭示出来的历史，至少现在公布出来的我们看到的材料，国方的行动，无论是战略还是战役层面，共方基本上在事先都得到了相应的情报；而共方的行动，国方几乎得不到情报。

甚而据今天台湾编的国方的战事里面都有好几条注释“关于本战役，我们没有资料，引用的解放军方面资料”。你看，情报方面是完全不一样的，我最近在台湾看到国民党空军副总司令王叔铭的日记，是1949年1月还是2月，又或者是1948年底，反正是国民党已经快垮台的时候写的日记，还说到“据报，共军领袖刘伯承被炸死了”，这就跟内战初期，不止一次有消息说林彪在东北阵亡了，证明他们完全得不到准确情报，然后王在日记里还兴高采烈，意思我们又怎么怎么样了。但是你看，中共对国方甚而具体到他有多少兵，有多少师，多少飞机、多少坦克，我不能说百分之百准确，但是你今天回过头来看，在双方的资料都解密的情况下，基本上都掌握得八九不离十。在这种情况下，国方怎么能把这个仗打好？

网易读书：我还想问一个大的战略方面的问题，因为共产党能基于各种不同的因素调整自己的战略，包括“四平之战”或者“苏北战役”，出现问题之后，他们可以迅速调整自己的战略提出新的方案。但是，国民党有没有一个整体的宏观战略，还是他们根本就没有一个总的战略？

汪朝光：这是一个至今为止还有争论的问题，就是国方在发动战争开始的时候，到底有没有一个全盘战略？根据台湾方面编的战史，他总结了一个国民党所谓的全盘战略，但是这个战史的编者也说，这是我们根据当时的情况，事后总结的。今天也没有看到蒋介石也罢，国民党统帅部也罢，事先有没有一个全盘战略，他只是有具体战役的指导。所以我个人也怀疑，他究竟有没有全盘战略？如果说有的话，只有一条，就是他尽量要消灭中共，这个确实是，或者尽量保有城市，尽量占据交通线，这个确实是非常明确的，所以他在战役开始的时候，多点出击，就是要尽量把中共往外推，推离大城市，但事实看来，这样的战略未必有成效，因为中共本来就不注重保守城市，中共本来就注重所谓的“运动战”，在运动之中消灭对手的有生力量，而国民党就特别看重城市，保有城市，结果不断要为保有城市分兵，所以你看上去他有400多万军队，解放军方面只有100多万，4：1，但事实上国民党用在前方真正能够用来进攻的军队可能连二分之一都不到，这二分之一的部队又不断要分兵去保守新占领的地方，如果我们根据军事学的一条原理来看：进攻方与防守方，基本上都要在1：3，1：4这样的比例，但事实上国民党在前线作战的时候达不到，基本上能做到2：1就不错了，所以你看上去那样一个庞大的军队数量，事实上用于具体作战的时候达不到。

中共方面其实还是比较注意修改自己的战略，比如“四平战役”，确实，中共中央最初是愿意坚守四平的，这样可以保持北满一块相当大的地盘，但事实上他的作战能力，各方面的部署都很仓促，做不到坚守，做不到的话，就立即改变了战略。而国民党相对而言，至少我看来可能反应比较迟钝，总是照着一种所谓“既定套路”打下去，最后就变得越来越被动。

网易读书：战略确实涉及到一个军力的对比，比如国民党在抗战前的“剿共”策略就是碉堡战术，德国军事顾问给他们的建议，占领城市之后设立据点，然后层层逼近，这样把中共逼到的长征这样一条路上，但是抗战后军力对比肯定是不同了，所以国民党这套路子行不通。但共产党“小米加步枪”是不是也有点夸张？

汪朝光：对“小米加步枪”只不过是一个形象的说法，确确实实就像咱们刚才聊的，他（共产党）的军力装备确实不如国民党，但我们要知道，中共也是有自己后勤支援的，尤其是在东北，因为东北原来的工业基础比较好，中共在东北占据的地盘又比较大，所以其实是在东北建立了一个比较完善的军工体系，在关内也有，可能相对不如东北那么发达。所以这也是后来林彪指挥四野到辽沈战役期间，他的武器装备在相当程度上，已经可以和国方持平，不算特别弱了，所以他打锦州的时候，真可以说是“万炮齐鸣”，所以国方都吃惊，怎么共方有这么强烈的炮火？这也恰恰证明，其实中共的军队、解放军完全不排除现代化，“小米加步枪”无非是一种无奈而已，只要有机会现代化，他一定迅速的现代化。

网易读书：没错，这涉及到中共在东北接收了多少日本的武器，还有在旅顺、大连的军事基地，军工企业。

汪朝光：对，所以我觉得战争就是这样，人的因素最关键，理想、意识形态、革命精神都有用，但是我们确实不能忽略武器的作用，战争毕竟是靠武器打出来的，你很难想象一个赤手空拳的人对一个武装到牙齿的人，所以我觉得四野在东北的胜利，撇开其他方面的因素不说，一个很重要的方面，确实人强马壮，这也是他入关之后，其他的野战军看了以后都羡慕不已的地方。

网易读书：还有一个很重要的问题，经济是两党之争最重要的因素。因为双方都需要庞大的军费支撑，汪老师在《国共战争与中国命运》这本书里面也讲了，庞大的军费开支拖垮了国民党经济，从而也导致了官僚的腐败，军队军心的涣散，实际上国民党首先是把经济搞垮了，然后整个的党组织、军事组织也跟着垮了；而另一方面共产党的军费问题是怎样解决的？我想两位老师能不能谈一谈这方面的问题？

汪朝光：这方面的情况现在确实研究得不是特别充分，这恰恰是值得我们深入探讨的一个方面，我个人的理解是这样的，共产党当时是一个非执政党，非执政党相对应付的层面比较简单一些，比如说国民党肯定要拨出许多费用支付高等教育，或者支付城市贫民的救济。这方面对共产党来说相对就简单一些，一个非执政党，可以动用全部的资源用于争天下，而国民党是属于一个要保天下的问题，所以他就不得不分散许多资源；

苏联出兵之后的国共外交策略

网易读书：我们再谈谈有关外交的话题，因为国民党和共产党尤其在争东北时，苏联当时出兵东北，也想在国共之争中得到利益最大化，后来和国民党签订了《中苏条约》确定外蒙古独立，也包括苏联在东北的其他利益问题，包括把一些日本遗留的大工业机器搬到苏联去。苏联在国民党接收东北的时候，究竟捞取了多少利益？另外《中苏条约》签订的时候，著名的外交家顾维钧是没有参与的，据说他被斯大林和蒋介石点名排除在外，这是为什么？

汪朝光：这是一个非常具体的问题，但是我不知道这个说法从何而来，这倒需要讨论，至少我没有看到过说斯大林和蒋介石点名把顾维钧排除在外，我只知道顾维钧确实对《中苏条约》的谈判有个人意见，他确实建议我们不必这么着急，可以拖一拖，因为这个谈判对中国确实是不利的，事实上是在美苏两强联手压制之下，中国不得不做出一些让步。而顾维钧是根据他在第一次世界大战以后，在巴黎和会期间的经验教训，他那个时候就采取了“拖”的方法，没有签这个约，中国在法理上就没有失去什么。他也认为这时候我们没有必要这么着急签这个约，可以采取拖一拖的办法，但是蒋介石和宋子文都没有接受顾维钧的建议，最后还是签了这个约。这时候也很难说谁的意见更对或者更错，历史有时候很难用对错来理解，顾维钧根据个人的经验提出这样的建议是有他的道理，但是蒋、宋可能在美苏这种强制压迫之下，又面临着战争马上结束，他也在考虑战争结束以后的种种状况，中国如果不签约，是不是苏联进来就更无法无天，更没有办法控制，是不是对中国更不利？这种当时当事人的考量，我们现在只能做一个后人的解读，很难从当时的判断，当时的事情还在发展，很难说签这个约是对还是不对，这是我的理解。

应该承认苏联出兵东北，确确实实对中国结束抗战，对战争的胜利是有正面意义的，但是确确实实签订《中苏条约》，也是出于他们自己国家利益的考虑，要从他们的角度出发也可以理解，苏联一向把东北视为他的势力范围，现在好不容易找到一个机会了，所以进入了东北，甚而想占下不走，他也是有这种想法的。在这方面，他确实是有自己的私心，有利益方面的考虑的。至于他的这种利益考虑，应该说国共两党都不同意，都非常反对，都对苏联的大国主义有非常强烈的不满，只是碍于当时种种现实的原因，可以说两方面都有一点忍了，因为觉得我们是弱势一方，他是强势的一方，几十万的军队驻扎在你的国土上了，赶紧把他平安送走吧。

但是要说到具体苏联到底带走了多少资源，现在可能也很难有一个具体的数字，已经过了这么多年，当时有各种各样不同的统计，多一点的统计到20亿美元，少一点的也在7、8亿美元，现在看来，一定不是一个很小的数目。因为东北相对来说是中国工业最发达的地区，他不仅是把动产都掠走了，很多不动产，像鞍钢的机器、抚顺的机器他也搬走了。苏联并不是只有在中国这样做，在东欧他好象也是这么做的，把德国的一些机器也拆了，搬回苏联去了，对这方面以后还有很多具体的研究工作可做，我们可以做更精深的研究：他到底搬走了多少机器？带走了多少资产？至于现在学界的研究一般认为，多的大概是20亿美元，少的大概是6、7亿、7、8亿美元，但无论是哪个数字，都不是一个很小的数字，要知道在抗战胜利的时候，中国被认为是黄金外汇储备最多的时候，也不到10亿美元，以它最小的数字来看，也接近于中国黄金外汇储备的总量了，所以一定不是一个很小的数字，但是历史又有很复杂的一面，苏联进来了，又有大国的霸权主义思想，中国又是一个弱国，中国不满意，那有什么办法呢？

网易读书：对，“弱国无外交”，在当时的世界体系下，《雅尔塔协定》是美苏英三国达成了一个利益妥协，东北划归苏联的势力范围。但从国共之争的角度来看苏联出兵东北，应该说是共产党的外交策略胜过国民党的外交策略，从汪老师的书中可以看到这样一种观点。

第三势力的历史意义与一个不恰当的历史假设

 网易读书：历史已经证明了，中国走“第三条道路”是不可能的，但是有一个时期，尤其是1945年到1946年之间，“第三势力”民盟在中国的影响还是比较大的，也做出了一些事情，不管以后有没有意义，但是我们是不是可以讨论一下当时像民盟这样由知识分子组成的中间派别，究竟他们在中国历史的发展上起了多大的作用？我们现在看待那一代知识分子的主张，不知道两位老师对他们持什么样的看法？现在大致上有两种看法：一种看法就是认为那一代知识分子是充满了理想主义、热血的中国的良知；另外一种看法就是认为他们也不过是为了谋求利益，发表各种各样的言论，支持国民党或者是共产党，只不过是为了他们各自的利益，这是两种比较极端的看法。

王奇生：应该说，后来的状况是在两大强势的武力政党之间，那些非武力的党派或者是“第三势力”，从某种意义上说，他们也是在利用国共对抗的局面来发出自己的声音，因为这个时候他们甚至也成为两党竞争的一块基石，两党都想赢得他们的支持，或者认为他们是表现民心的一种力量，这方面我们说共产党在所谓的“统战”这一块做得比较成功。这些党派，知识分子，就像毛泽东曾经讲，他们也是利用这样一种两党之间互相都在较量的时候，“待价而沽”，所以这个时候是他们非常活跃的时期。而他们不停表达自己的声音，在民国历史上，也是二十年代以后到当时很难得的一个时期，这种状况下，这种声音到底能够对历史的走向有多大的作用是很难说的，因为最终决定的还是“枪杆子”，但是我们可以说，这种声音具有思想史的意义，实际上对正史的走向到底有多大作用，我想还是不能过高的估计。

汪朝光：刚才说到这个利益，其实我觉得我们不必把利益看得特别负面，政治也是有利益的，所以不在于当时他们这一批人的说法有没有利益，他们也可能是有自己的利益的，而在于他们的说法是不是有他的意义。从这个角度进行衡量，他们能表达自己的想法，能够在二十多年国民党所谓的“威权统治”期间，难得有这么一个时期“众声喧哗”，也还是有它的意义的，至少可以促进大家更多的思考：什么样的方式方法能够更好的解决中国的问题。

其实现在回过头来看，他们有很多的想法和以后也没有矛盾的地方。比如我的印象里面他们当时就非常主张“计划经济”，他们当时从三十年代的时候就主张计划经济，所以只是说我们以后在实践中，觉得计划经济有它不合适的方面，但是当时的人，你也很难说他主张计划经济就一定有多少个人的利益，他可能真的是看到了苏联的成功，或者在弊端还表现得不是特别明显的时候，他们有一些想法，总的来说无论他们有什么样的想法，那样一种“众声喧哗”还是有他存在的价值和意义的。

网易读书：两位老师的意思是指，就像当时形容讨论“宪政”好比一群“饿汉”今天没有饭吃，但是在讨论明天的午饭。虽然没有实际作用，但是还是有一定意义的。

汪朝光：在思想的表达上，很难用对错衡量，这个思想本身就是一个个人的想法嘛，而且他们当时的想法也还是有某种社会支撑的，也不完全是所谓的突发奇想。

网易读书：用“革命与反革命”作为我们的结束语吧。假设国民党政权当时没有共产党这样一个强有力的政权与之对抗，他会自然而然的垮台，还是说要等待若干年之后，有另外一场革命来打垮他？

王奇生：这是一个很难讲述的问题。如果没有共产党，也许他的政权一直延续下去，也是有可能的。

网易读书：就是说不管他怎么腐败，也会一直延续下去？

王奇生：因为他有时候也还是会自身调节的，他腐败到一定程度的时候，也可以进行自身调节。所以对一个政权来讲，他绝对不希望自己垮台的，也要进行自我调节，当他遇到一个强大对手的时候，那他是一种无奈，他没有办法，失控了。

汪朝光：这样的问题说到底还是一个假设性的问题，历史很难回答假设的问题。

网易读书：历史没有假设。

汪朝光：对。

网易读书：非常感谢网友收看我们这期节目，在这里特别推荐两位老师写的书：一本是《革命与反革命》；一本是《国共战争与中国命运》，请大家关注这两本书，也请大家踊跃回复对这期访谈的建议和意见，谢谢大家。