一只在美国的猫视频:郭于华、孙立平：机会结构与社会公正

郭于华、孙立平：机会结构与社会公正

　　本文是共识网根据单向街图书馆、广西师大出版社·理想国和凤凰网读书会联合举办的读书沙龙速记稿整理的，转载请注明共识网编辑整理。

　　主持人：大家好，欢迎来参加今天的沙龙，今天我们有幸请到了清华大学的社会系教授郭于华教授和孙立平教授。郭于华教授最近几年正在侧重于研究审计单位农村，东北的下岗职工研究还有广东的农民工这些底层群体的研究。我们最近出版的这本书《倾听底层：我们如何讲述苦难》，就是这个研究的一个阶段性成果。

　　孙立平教授大家也比较熟悉，他做的研究跟郭教授的研究有些相似，也是很关注底层，也是做一些社会转型方面的研究。

　　今天我们的题目叫做《机会结构与社会公正》，我们接下来就请郭老师和孙老师来谈一下这个问题。

　　郭于华：我先纠正小马一下，你刚才说的这些研究项目，基本上都是在孙老师的领导下进行的，所以不是相似，其实是同样的，而且今天的话题也是孙老师这么多年来一直都非常关注的社会结构问题，社会结构转型问题，然后是转型当中的社会公平正义问题。

　　特别是最近我们也一直在这个方面做一些研究和探讨，很快会出来。今天这个话题可能说到机会结构和社会公正的问题，应该说是一个非常宏大的话题，同时又是一个非常具体的问题，说它宏大因为它是事关我们整个社会的问题，说它具体实际上是关系到我们每一个人，每一个普通的社会成员的切身利益的问题，关系到我们的当下，也关系到我们的未来。实际上从这个意义上，我们既是一个宏观的问题，又是一个微观的具体的问题，我们先请孙老师来。

　　孙立平：先说宏观也行，先说微观也行。今天非常高兴在座的都是年轻的朋友，看到年轻的朋友同时看到希望，所以今天这个题目当中多少点看到了希望。

　　这个题目其实也是我们最近这么多年一直在思考的一个题目，大约在十一二年前，大家曾给我提了一个概念，叫社会结构的定型化。

　　其实对这个问题我大约是从上个世纪90年代末期关注，当时就感觉这个社会正在出现一个定型的趋势。最简单的说，因为在座的年轻朋友比较多，年轻的朋友前程远大，但是到了我这个年龄，我经常开玩笑说，跟我年龄差不多的，现在还没富起来，我觉得都够呛，这就是社会结构定型，这跟原来不一样。

　　我们经常讲贫富的问题，其实现在你可以看到，贫富的问题和80年代比，和90年代初比，比较不一样。那个时候贫富的问题就开始凸显出来了，但是那时候贫富的问题它有一个特点，它不固定，你今天得了一个机会比他强了，他明天得了一个机会又比你强了，他老变。但是现在各位都会感觉到，不这么变了。这十几年的时间，可以说贫富的问题已经开始落实到人头上了，现在谁是穷人，谁是富人，我觉得到现在已经基本差不多了。很难变，不但你自己一辈子很难变了，下一代想变起来都有点难了，这就是我们通常所说的二代现象。所以富二代、穷二代、官二代、体制内二代，体制外二代。那么就这个社会，过去一个简单的贫富问题，已经开始固化成一种社会结构，我觉得这是我们中国最近这十几年来，一个非常重要的社会进程。

　　对这个问题是从90年代末开始关注的，1998年我们发表了一个报告，这是1997年写的，关于这个问题我们至少讲了三个意思。

　　第一个叫“长不大的个体户”。各位都知道中国改革开放最早的那些升级是从社会的底层升出来的，所以中国最早的个体户都是来自于社会的底层，但是到90年代中期之后，底层个体户已经长不大了。

　　所以后来知道了，出了叫私营企业家，但是我不知道各位注意到没有，私营企业家和个体户、外交户这不是一波人，是另外涨起来的一波人，不是由个体户、外交户发育过来的。

　　当时你可以看，它已经长不大了，这是一个。

　　第二个，我们讲的是“不落空的阶层”。有人是不是听不懂这句话，“不落空”就是说这社会当中你无论出现什么，几乎都落不下他，也就是说得到机会的永远是同一个人。就拿我们这代人来说，最重要的机会开始70年代末上大学是这帮人，后来出国是这帮人，没出国的创造第三梯队的是这帮人，后来“下海”的又是这帮人，然后下海了或者是在政界比较有点成就的，开着豪车到大学去买博士文凭的还是这帮人，所有的基本上都是这帮人，所以叫“不落空阶层”。这个含义是什么呢？是出现了一个拥有各种资本文化的，叫做总体性资本的这样一波人，各个方面他都占着，大体上就是这个意思，这是刚才我讲的第二个意思。

　　第三个意思，在那个报告当中我们已经明确提出了“经营面貌”。就是原来各位你可以想，在80年代，主要是80年代，经营之间的互相的不沟通，互相的猜疑和恐惧，当时是一个普遍的现象，后来从90年代初开始，经营之间开始结成联盟，这个联盟最早是政治经营、经济经营，开始结成了联盟。后来，一部分知识分子又加入进去，也就是说当时讲了这几个现象实际上都预示着后来一个定型的过程。

　　所以到90年代初的时候，后来就正式提出了一个叫“社会结构定型化”的过程，当时我把他界定成了这样四个含义：

　　第一个，阶层和阶层之间的有了便捷，现在变的不说，不同的阶层已经不住这一块儿了。

　　第二个，阶层的内部有的认同，有了一种“我们”、“你们”、“他们”这样的一个意识。

　　第三个，社会流动的机会在开始减少。

　　第四个，地位开始传承，社会阶层的再生产这样一个过程开始发生。

　　到了90年代，到了21世纪初，我们已经可以很明显的看到这样一个定型的过程，这个定型的过程对于中国社会来说有着非常重要的影响。我当时曾经写过一篇文章，提出一个概念“结构先于体制定型”。什么意思呢？就是说大的社会变革，他都涉及了两个层面，一个层面是体制的变革，就是我们把体制制定为一套制度规则，把规则的体系，我们叫体制、制度，指的是规则的体系，这是一个变革的过程。另外一个我把它叫做结构变迁的过程，就是社会当中是由哪些人变成的，这是一个结构，结构变迁的过程。任何大的社会，大的社会变迁都可以包含这两个过程，但是这两个过程的关系在不同的阶段是不一样的。

　　你可以看，从80年代一直到90年代初，一直是体制变革起着一个更活跃的，更主动的作用，体制的变革释放出了这个资源，然后导致了结构的变迁，社会不同的阶层在发生变化，所以体制的变革推动着结构的变迁。

　　但是到了90年代中期之后，有点不一样。先是这个结构定型下来，它定型下来之后，他开始反过来左右体制变革的过程。这样我们就可以理解，为什么从90年代中期之后，这个体制变革就是中国的改革实际上已经变味了，为什么呢？就是在体制变革的过程当中，诞生出来的有影响力的那些集团现在他定型下来，又反过来左右了这个体制变革的过程。

　　你可以看，这时候非常的不一样。我们正在写一个报告，这个报告后来我把题目改成“走出停滞，再找生机”，我们很多人现在都会有一个感觉，这个社会现在慢慢出现一个停滞的状态，和80年代那个社会已经不是一回事儿了。

　　我们那时候上大学，能感觉到社会心态是完全不一样的。当时有一首歌，叫《我们的生活充满阳光》，“幸福的花儿心中开放，爱情的歌儿随风飘荡……”虽然那时候看着人傻傻的，但是你看那个心，充满着一种憧憬、激情，对未来充满着一种憧憬。

　　但是这点可能后来都变了。这个到这个时候已经不一样了，社会已经越来越陷入一个停滞的状态。为什么？这个停滞的背后是什么？

　　为了说明这个问题，我想从另一个地方说起，现在很多人类也可以说叫“中等收入陷阱”，很多国家到了中等收入之后开始发展的很快，到了中等收入之后又停滞下来。世界上像拉丁美洲还有一些其他的地方，有很多的国家处于这样一个状态，所以中国现在要解决这个问题。

　　我个人的看法，中国不是“中等收入陷井”，而是“转型陷阱”。“转型陷阱”的含义不是说我到了这个收入的阶段，必然出现的一些问题，我们是从一场变革，一场转型开始，但是在这个转型的过程当中，由变革转型吹生出来的新型的力量，他开始定型下来，成为这个过程当中的既得利益集团。然后他要求这个社会不能再往前走了，他要求要维持现状。

　　这就是一个结构定型之后，形成的一个我把它叫做“转型陷阱”。，中国真正的陷阱不是“中等收入陷阱”，是“转型陷阱”。

　　现在其实很多人内心都有这样一个感觉，现在社会很沉闷，一个停滞的状态。为什么呢？就是现在出现了一个非常强的，要求维持现状的情况。那么在这种情况下，社会的活力在下降，发展的步伐、脚步越来越沉重。然后社会矛盾开始突出，现在我都可以看得出来，所以中国社会我觉得现在面临着一个在这样的情况下，如何再造生机的问题。

　　我想这个主要是从宏观的层面，就结构的层面，它定型的过程，我大体上是这样一个思考。然后这样一个过程，他个人的机会的层面具有一个什么样的含义，郭老师说。

　　郭于华：刚才孙老师已经非常概括，非常提纲挈领，把这个特别大的问题用非常简短的话说的非常清楚。

　　刚才孙老师说了一个从90年代中期以来，一直到今天中国社会的一个社会结构变化或者说我们社会转型的一个大的趋势的问题。其实刚才孙老师几个方面已经都提到了，这个趋势起码有这样一个含义。一个就是资源和机会这种集中化的趋势越来越明显，以至于发生这种资源和机会的集中甚至垄断，这肯定是一个非常明显的趋势。这个过程当中，这种权利和资本的结合，怎么样造成了这种资源和机会的集中和垄断，刚才孙老师其实都谈到了这个问题。

　　这个东西体现在普通人的生活上，你可以看到处于这个社会结构中下层的普通人的生活空间，就变得越来越狭小，他们的机会变得越来越少，比如说在就业方面，在受教育方面，在升迁、改善生活水准各个方面，他们的这种空间，他们改善的空间，他们生活的空间都变得越来越狭小。这也是这样的资源集中和垄断在普通人生活层面一个非常突出的反应。

　　如果我们说从社会学的视角或者用一种社会的眼光来看的话，我们通常把他概括为社会流动停滞，或者说趋于停滞这样一个趋势。也就是说，对大多数普通人来说，你想要向上流动，你想要改善自己的生活，想要提升自己的社会地位，就变得越来越困难，变得越来越无望，这些方面可能其实大家会有很多切身的感受。

　　前不久清华大学的本科生在我们系里老师晋军的指导下，曾经做过一个清华大学教育资源这样一个调查，有一个研究是说看一看究竟什么人能上清华，结果这个调查就发现，跟全国高考录取比例差不多。就是农村考生在高考当中占的比例超过六成这样一个数字相比，进入清华大学的农村生源大概就是17%，这个已经比前些年，比90年代、比80年代更不用比了，有很大的下降。北京大学也不到两成农村的生源，所以这样一个教育资源，你会发现这种对弱势群体，对这种处于社会动下层的人，想要通过教育来提升自己的社会地位，这个路径变得越来越窄。

　　最近不知道大家注意没注意到，有一批家长关于随迁子女异地高考的问题，现在也是大家都非常关注，也是讨论非常热烈。这是一批什么人？他们在北京，（当然不限于北京，可能其他大城市也有这样的问题），已经在北京工作生活了许多年，然后在北京也发展的不错，有房有车，他们的孩子因为户口不是北京户口，因为户籍问题不能在北京参加高考，这样一批家长一直在维权，一直在尽各种努力来争取这样平等的教育机会。但是也非常的困难，最近好像是有一点转机，教育部说这个问题要解决，但是没有时间表。

　　你可以知道这样一个过程当中，这些人肯定跟到这来打工的农民工是不一样的，因为这些人实际上是一些成功人士，是高层的白领，是管理人员，是公司的老板，各种各样的都有，他们什么都有，他们有车有房，但是唯独没有户口。在这个问题上，他们的孩子被要求回到他们户口所在地，就是祖籍那个地方去参加高考。但是这对很多人来说都是一个非常大的困难，因为用的东西也不一样，用的教材也不一样，受教育也不一样，然后回去参加这些孩子很多都因为各种各样的原因就会落榜。

　　这也是一个教育资源非常不公平的表现，我想这样一个趋势是不是可以把它概括为这样几句话，（刚才孙老师说的也是这个意思）：结构固化，权力失控，赢者通吃，弱者无路。

　　这是我们说这个社会的机会结构出了问题，社会流动出了问题。我们还会谈一下这样一种社会流动的渠道阻塞，社会流动停滞这样一些趋势，这样一些现象造成什么样的社会后果，可能我们也感同身受，或者说从一个更大的角度，从一个宏观的角度去概括这样一些后果。

　　刚才孙老师也说了很多，说内需没法拉动，这起码是一个后果，这个当中其实可以去探讨，因为很多人说也是“中等收入陷阱”的问题，但是刚才孙老师说实际上中国可能面对的不是这个问题，因为“中等收入陷阱”很多发展中国家，特别是一些拉美的国家都遇到，好像是人均GDP4000元以上就算是中等收入的水平了。

　　这样一些国家可能会在发展过程当中有一些很难迈过去的障碍，然后会长时间的有一个经济发展、社会进步的这样一个停滞状态，人们把这个叫做“中等收入陷阱”，好像说一些国家是37年，差不多是这样一个长度。

　　实际上这可能是许多社会在发展进程当中，在现代化的路途当中遇到这样的问题，跟中国社会可能确实是不一样，刚才孙老师用了一个转型陷阱，就是我们这个转型转到这儿，转不下去了，停在这儿了，至于原因我想大家可能也都会知道，因为今天我们看到很多社会问题，很多社会弊端也好，各种各样的问题也好，其实有可能它的症结都在这儿。因为权力独大，权力要自保，要保护自己的核心利益不受到任何任何损害，应该跟经济体制改革同时推进的政治体制改革不能够开始，不能推进，不光停滞，甚至出现倒退的现象，其实都是跟这个问题有关。当然这个问题大家可以讨论，因为也有学者概括说，我们中国社会的社会发展或者说社会的进步可能是走两步退一步的情况，我想其实有的时候也会出现走一步退两步的情况。这可能是我们说的非常严重的社会后果。其实刚才孙老师讲到的几点，比如说“长不大的个体户”的问题，“不落空阶层”的问题，其实可能还涉及到一个问题，就是中产阶层。

　　因为我们说到社会结构的时候，大家都知道那种比较正常的社会结构，或者说发展的比较正常比较健康的社会，它的结构的形状应该是中间大，两头小的结构形状，就是大家说的“橄榄型”。那就意味着社会的中间层人数是比较多的。可是中国除了“长不大的个体户”、“不落空阶层”，还有一个形不成的“中产阶层”，或者叫“中产阶级”，还有这样一个情况。

　　我不知道大家有没有注意，这两天在新闻上看见著名作家阎连科也遭遇强拆，中产可能在这个社会当中，很多人被认为是中产，但是这个社会当中可能没有人承认自己是中产。   因为实际上对他的未来没有什么确定性，他今天可能还过的不错，明天买了一个房子就成了“房奴”了，然后现在还有什么“孩奴”，就是养孩子的问题，任何一个东西都有可能把他从还不错的位置上拉下来。

　　像刚才说的强拆，因为被强拆的现在都不仅仅是弱势群体、农民，现在都拆到这波人头上了。据说他们的小区叫世界名园是一个很高档的小区，里面住的都是有头有脸的人，都是退休的干部，有很多局级以上的干部，有法官、金融家，据说还有将军，著名作家和文艺界的人，统统让他们走。我们会发现，其实中产阶层在这个时候也变成了弱势群体，维权也维不了，很困难。这也是一个非常突出的社会后果。

　　刚才孙老师说到社会流动停滞，会使这个社会丧失活力，出现一种停滞状态。我们这个社会有时很像一滩死水的感觉，虽然我们的官方也一直在说，我们要创新型社会，就是要大家都能够进行创新，才能保持创造力。可是你想，一旦社会流动停滞的话，这个社会当中的人怎么可能去保持一种很积极向上，然后把我的潜力都给发挥出来，去创造，无论是产品，无论是高科技的东西，无论是文化艺术品，去进行这样的创造。

　　这样，一滩死水的感觉就会出现，一说到这儿我马上想起闻一多先生有一首非常著名的诗叫《死水》，“这是一沟绝望的死水，清风吹不起半点漪沦。……这是一沟绝望的死水，这里断不是美的所在，不如让给丑恶来开垦，看它造出个什么世界。”

　　我们肯定不能用这样的方式帮他快点死了算了，让他快点烂了算了，可能不能用这样的方式，但是我经常一想到这儿，就会想到闻一多这首诗。

　　这样一个社会，你说它的创造力在哪？它的创新性在哪？包括现在十七届六中全会开了以后，提出文化体制改革和文化的创新、文化的繁荣，既想用一个大家都统一，都一样的东西来统，来形成这样大一统的这样的文化，这样的体制；又让大家去创新，实际上就是陷入了一个巨大的悖论，这怎么可能！既要马儿跑，又让马儿不吃草。

　　所以这种社会流动的停滞，这种社会结构的固化，其实是从根本上扼杀了人们的希望、创造性和这种主体性的发挥。

　　为什么刚才孙老师说80年代曾经有短短的大概十年时间，社会各个阶层都处在一种有奔头的状态，可能你在体制内，虽然挣钱没下海经商这些挣钱多，但是我还有一个铁饭碗，我还有一个社会保障还不错，还稳定呢。然后体制外的这些人，你看最开始，刚才孙老师举例子，最开始富裕起来的人，很多都是原来社会边缘群体或者是下层群体，甚至有很多是刑满释放人员，两劳释放人员。你看到那个社会的各个阶层，知识分子也好，文学艺术界也好，是普通的工人农民也好，在体制内工作的干部也好，各个阶层都处在一种有奔头，有希望。就是说通过自己的努力奋斗，我可以获得改善，这样的一个社会实际上是一种有活力的社会，有希望的社会。可是今天我们看不到这样的一种，我们感受不到这样一种心态，今天这样的一种心态，好像大家都是人人觉得不满意，各个觉得没出路，是这样的一种状态。

　　所以这种社会结构固化，这样机会结构所必，所造成的社会丧失活力，他对人们的这种影响，对整个社会心态的影响是非常大的，我想可能是一个更长的过程一个影响。

　　接下来的一个后果，我想可能就是社会生态恶化这样一个趋势。“社会生态”也是我们在研究当中一直特别关注的问题，大家也很好理解这个概念，如果我们用自然生态的概念来加以比较的话，你可以明白这个社会生态其实可以类比自然生态。

　　自然生态大家都知道有一个生物多样性的概念，也就是说在自然界当中，在这样一个生态系统当中，各个不同的生命物种能够在一起相生相克也好，相辅相成也好，形成一个均衡的循环，使这个自然界能够整个生态环境能够和谐的持续下去。比如说自然界当中也有这种现象，一个外来物种，大家现在可能也很关注这些问题，外来物种一共有多少种呢。他到了一个完全不同的环境当中，可能没有天敌，没有人能够制约他，制衡他，他可能就会非常快速的，极大快速的繁殖，挤占其他物种的生存资源。

　　可能大家熟悉的有一种生物学名叫“凤眼莲”，还挺好听的，土名叫“水葫芦”，它在水面上就特别快的把整个水面全部长满，然后把空气阳光都挡住，其他的物种可能就够呛了，比如说鱼可能也活不了了，其他的植物可能水生植物也受到影响。