我们的时代，我们的阅读

人民日报社“文化讲坛”开坛第三期

2009年 4月16日；人民日报社编辑楼七楼第四会议室。

王蒙

[主持人]:尊敬的各位领导、嘉宾、同事们，大家下午好！非常欢迎大家来到文化讲坛第二期，“文化讲坛”是由人民日报社总编室、人民网联合主办，由人民日报总编室文化新闻版、人民网网络电视部、人民网文化频道、人民日报金台读书会具体承办。上期的讲坛我们邀请了于丹为我们谈“经典阅读”，这期的讲坛我们依然围绕着“阅读”这一主题，邀请到了大家非常熟悉的著名作家、前文化部长王蒙先生为我们演讲《我们的时代 我们的阅读》。接下来，就让我们一同静静聆听王蒙先生眼中的时代与阅读。  

[王蒙]:大家好！很高兴与大家一块交流。关于读书，读书其实是一个话题，也牵扯到学习、思考等话题。我想我还是带着慢谈的性质，欢迎大家提出个人的疑问、批评，也可以随时打断我，关于这里说的不太对，应该怎么样。

我首先声明就读书来说，我个人比起大多数作者和学家来说还是有差距，这并不是我最擅长的，但是我有一点体会，就是把书当做一个活的东西来读，我从书里面最大程度的得到一些体会、好处，我会可能大多从这个角度上来讲。我想给各位爱书的朋友提一些建议。  

第一个建议，就是读书要趁早。一个从年龄来说，越是年轻，读书印象越深、好处越大。从反面来说，好像我读书读的时候不是最早，我回忆我之前读书的时候，我想到的是我小学时期、初中时期和高中时期的读书环境。比如说到现在我有时候还写旧诗，有时候不完全合乎规则，大致合乎规则。我想来想去还是靠小时候背诵唐诗三百首等等的成果。中国的古典诗词我称之为“中国的文化树”，它是一棵大树。现在喜欢中国古典诗词的朋友非常多，特别是有些老同志，退休了以后，我们也还有组织诗词协会，但是其中有一些诗词写的不算特别理想，就是说你一看诗词，你就感觉到他连唐诗三百首基本上都没有看过，如果你唐诗三百首看过，而且能够背诵出其中20%，也就是能够背20首，我想你写出来的不是这样子。很多古典的和中国经典的东西我都是小时候背的。  

第二个，就是超前读书。就是你要读一点你费劲的书，你一下子不完全懂的书。读书可以有各种选择，各种目的就是你怎么舒服怎么读，这种读书我一点都不反对。我曾经参加过一个场合，这个场合就有好几位科学院的院士和文学界的朋友，科学院的院士包括大院士，生物化学博士他们都说我们也很喜欢看小说，我们常看小说，我说你常看什么？几乎百分之百的回答我看的是金庸小说，它也有各种文化的积淀在里面。但是我们毕竟读书不能够仅仅限于娱乐性、消遣性、趣味性。最好我们也能够读一些费点劲的，要掌握一些它里面新的知识、观念、信息这样的书，不要怕费劲，费劲读的书往往是最有趣，是一种更深的趣味，也是一种积累，而不仅仅是消遣。所以我说要加码读书，加码读书我们中国有一个词，叫做“攻读”，攻就是进攻。攻读是什么意思呢？就是如果你不加油你读不下来，攻不下来，跟攻城一样。我们说攻读，有抱着一种作战的英勇和把全身心紧张起来去读。

对于这样的阅读，我还特别提出三个方面的建议：第一，读来读去要读经典，经典是久经考验的。第二，我们要掌握足够的工具书。字典、辞典、辞源、辞海、牛津字典、百科全书。第三，如果有可能的话，读一点外文书，读一点外文书和不读外文书在精神状态上都有一点差别。就是说你变的头脑更开放，你多了一双眼睛，你这双眼睛不仅能够看得懂汉字，还能够看得懂一点外文字，你多了一双耳朵，你的耳朵不仅能够听得懂汉语，也能够听得懂外语。你多了舌头，你的舌头不仅能够说中文，也能够说些某少数民族的。

我没有认真正规学过英语，我是在1980年去美国的时候，由于在旧金山转飞机，找不到登机的登机口，所以我下决心，我说起码要学会怎么样在机场办手续。我给自己规定的那时候是46岁，每天背30个单词。我离开美国的时候，我已经在会上做很简单的结结巴巴的发言，那找登机口更没有问题。

我读过海明威的短篇小说集，也读过多丽丝·莱辛的书。我能够背诵和读一些艾米丽·迪金森的诗歌，我还翻译过约翰·奇弗的小说。我在这里吹一点牛，请大家原谅我，人虽然老了，但是人有时候压不住自己吹一下牛。2008年我最高兴是接受CCTV9主持人田威（音）的英语节目，为了这个节目我恶补了9天，我现在告诉你们实话，我也是连懵带补，他提问用40个词汇，我基本上用15个词汇很准确的给他一个回答，后来这个节目完了以后，好多人说，原来觉得你的英语还行，没想到这么棒，这是让我给哄过来的。

读书也是这样，我开玩笑，没关系反正不会上人民日报的版面。很多人都是这样，比如说他会一百个单词，他能够经常用的是30个单词，如果我会一百个单词，我会用成150个单词。我当年在新疆学维吾尔语，我把学习维吾尔语跟生活联系起来，通过模仿，我学习语言完全可以做到走火入魔。什么意思呢？比如说英语我还不懂，但是我为了学习英语我可以听一个半小时的英语讲座，我当音乐听。我学习维吾尔语也是这样，有一个四岁的维吾尔农村孩子，因为我那时候在农村劳动，有一个四岁的小孩子在那儿说话，我说他说的真棒，这么小就能够说出维吾尔语，而且说的这么好，我就在想应该向他学习。其实他是维吾尔的孩子，他要是不会说那就成了哑巴了。就这样我就学成了维吾尔语。

第二，要爱书、释书、疑书。读书是一个与书、与作者互动的过程，互有发现，互有证明，互有质疑，互有补充。这就看你怎么读，早在1949年新中国建立以前，著名的教育家陶行知就提出来，读书有两种：一种是读死书，死读书，读书死。一种叫做活用书，用活书，用书活。我们首先想想，所有的书都是活人写的，这毫无疑问，所有的书多多少少的、完全的，或者打折扣的记下来了他的生活经验，记下来了他对人生、对社会、对世界的看法，因此他是一个活的东西。我们中国共产党用我们的语言也是毛主席喜欢讲的，叫做理论联系实际。如果理论不联系实际的话，那么这个理论就是空论，也是我们党的语言最喜欢讲的一句话，叫做理论联系实际。用我个人我最喜欢说的一句话，意思差不太多，但是用我个性化的特点，我就说书的魅力在于它对生活有所发现。而生活的魅力之一，是能够从生活中对书有一些自己的解释、自己的发挥。

如果按照中国的传统文化来讲，理论联系实际，属生活的问题。那我更愿意用一个词，就是我们有很多的生活经验，我们有很多生活经历，我们每天要做很多的事情，这些事情基本上属于实的范围，都是很实在的。但是你只有通过阅读，才能给你的经验找到名。“名”是什么意思？是语言的意思，尤其是概念的意思。你给书起一个正确的名称，就意味着你对这个东西已经有了一定的认识，这样的事非常多。比如说在我年轻的时候，有对交友、爱情的愿望，有时候面对这样的情况也不是很顺利的，你心里就很不愉快，自己愿意结交的没有结交成，可是这个时候我读到了普希金的书，他说：假如生活欺骗了你，不要心急，通过看书以后一切都会是顺心的，一切都会过去，一下子给我情感生活上小的挫折立刻就找到了名，找到了名以后就顺多了，生活也不会欺骗我了。

但是遇到这样的事也不要悲伤。比如说工作上一个挫折，工作上的一种不顺利，你自己很暴躁、很着急，你认为别人乃至于领导误解了你，这是一个很实的经验，但是恰恰在这个时候你读到老子的书，比如说宠辱不惊，不以大患若惊，宠辱不惊就给你找到名了。有时候我们在看到他最顺利的时候，或者你个人最顺利的时候，恰恰在这个时候出现了一些变故，但是如果这个时候你读了辩证法，读了有关的一些书，你就能够为实找到名，名的寻找是一大飞跃、一大快乐，通过这个名又达到这个新的实，这样就有所发现、有所创造、有所前进。

我还要提出来，这是我个人的体会，凡是好的、理解了阅读，实际上都是有所发展的，它不可能完全就是按字面解释清楚，有多少人引用王之涣的诗。江泽民主席经常和美国人在谈话的时候，用到了“欲穷千里目，更上一层楼”。王之涣写这首诗的时候，不可能预见他的诗被一千多年以后中华人民共和国的主席所引用，用它来谈论世界上最大的发展中国家“中国”和世界上最大的发达国家“美国”的关系，引用这首诗就已经发展了这首诗。有了一定的生活经验和生活遭遇，需要和某些书本和某些文字的东西，和某些说法联系起来，使你的精神境界有所不同。

同样你要没有一个足够经验的人，你就仅仅就字面论字那很多东西就说不清楚。我举一些例子，比如说老子的《道德经》也这样说，“天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。故有之以为利，无之以为用。”美就是美，老子的意思有了美就有了丑，但是所有批评的人就说美就是美，丑就是丑。你不要因为你美所以他变成了丑。可能是原来我不分美丑，后来我分美丑了我觉得你美了。不能说丑恶是由于美丽而产生的，从文章上解释是完全对的，老子有点强词夺理，为什么“皆知美之为美，斯恶矣”呢？只要你有一点经验，你都会兵败。比如说你在你的科室，你的科里有五个员工，现在要选一个最好的给他们一个月提工资三百块钱，太难了。你要每个人都涨三百没事，如果仅仅是凭一个最好的涨三百块钱，那太难了；如果同时要让你凭出一个规律最差的减二十块钱，能够把这个科长逼的上吊。这还用举例子吗？这样的例子太多了。什么意思？并不是说今后就不许说谁美或者不美。但是任何一个好的观念，同时他也会带来一大堆麻烦。

老子早就看到了这一点，第一，我们大家都一样，这是很好的，大家都可以过日子，但是突然有了差别。第二，他会产生虚假的打扮。为了美，我们过渡搞美容，这样的事情也有。这一句话你要做文字，对文字的解释你就过于理解。比如老子还说，“盖闻善摄生者，陆行不遇兕虎，入军不被甲兵。 兕 (sì)无所投其角。虎无所用其爪。兵无所容其刃。夫何故？以其无死地。”。他说会保养自己的生命，凝聚自己的生命，在陆地上行走不会遇到犀牛，说明中国古代有很多的犀牛，现在犀牛很少了，我在南非见过，说话中国那时候还有很多犀牛。到了去大战的时候，它不会受到士兵的冲击。为什么呢？老虎见了他不知道爪子往那儿拍，老虎的爪子太厉害了，拍到谁的头上谁都受不了。士兵见了他刺刀没法往身上扎。老子的意思，就要看最后的一句话“以其无死地”也就是说你没有漏出你致命的弱点。欺压群众致命，任何有了致命的弱点，他早晚就会完蛋。如果我们从这个角度来考虑，就是说我们人自己有没有软肋骨，有没有软肋骨，有没有致命的弱点？正所谓明人不作暗事。

我讲了两个老子的例子，我再讲两个论语的例子。子曰：“宁武子，邦有道，则知；邦无道，则愚。其知可及也；其愚不可及也。”意思就是说，国家管理的比较好，一切走上正规，合乎常理、合乎规则。“知”就是“智”，他就变得很智慧很聪明，这时候他就可以说话，他可以提意见，还可以讲解学问，还可以接受咨询。“邦无道”，各个诸侯国家的政治状况非常的混乱，好的诸侯的国王死了，有人搞坏，就是这样的事情。“其知可及也；其愚不可及也”。说的太好了，你要学他的傻劲学不到，孔子的话说的太好了，第一你不能什么事都聪明。第二就是你该傻的时候比你该聪明的时候你还难学，这是对中国文化当中应对的各种形势，对智和愚非常特殊的一些说法。这些思路很难领会，外国人很少有这种脑筋，但是后来文化革命当中，把愚不可及当成完全相反的意思。批孔，说孔是愚不可及。

还有一句是子曰：“知者乐水，仁者乐山。知者动，仁者静。知者乐，仁者寿。”就是说这是一种整体的感悟，它不是一个逻辑，或者是计算的结果，他不是民意测验出来的，如果要搞民意测验，那在全世界起码要搞两千个调查，问问到底喜欢山还是水，找两千多名智者，肯定有一千九百多人说喜欢水，然后又在全世界找两千多个慈善家，大多数人肯定说他们喜欢山。但是孔子肯定没有做过这样的民意测验。因为山本身代表的是一种稳定，是一种气度，山的一个总体的形象，让你感觉有份量、稳重有承担的一种力量。水是流动，是发展和变化，是自我洗涤、自我清洗，是明澈，是光亮。这些话我们要研究，你做英语翻译的时候非常困难，有人就说智者乐水，仁者乐山，外国人往往会翻译成说聪明的人喜欢游泳，慈善的人喜欢登山，你无法给他讲清楚。

论语的话真是美极了。还有子曰：“饭疏食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，於我如浮云。”现在素食的人越来越多，有人说，从人肠子的长度来看，人的肠子太短，只有吃草的动物才有这么长的肠子。但是孔子描写了一种另外的形象，他说要吃蔬菜和喝水，他也说的特别好，“不义而富且贵”他很有分寸。我常常想，如果他给我们改一些意思的话，这里面就有水份了，所以读书跟不读书是有区别的。

有时候我也跟书抬杆，抬杆是一个极大的乐趣，任何的东西都有抬杆的余地，不可能说全。比如说庄子最有名的故事，他说他走到一个地方，看到鱼是一件多么快乐的事。但是惠子喜欢跟庄子抬杆，庄子曰：儵（tíao）鱼出游从容，是鱼之乐也。”惠子曰∶“子非鱼，安知鱼之乐？”庄子曰：“子非我，安知我不知鱼之乐？”惠子曰：“我非子，固不知子矣；子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣！”庄子曰：“请循其本。子曰：‘汝安知鱼乐’云者，既已知吾知之而问我。我知之濠上也。”  

为什么我今天举这么多中华民族的传统例子呢？我觉得：第一这是一本文化史的逻辑所造成的。就是在五四的时候，我们的一些先贤和先行者对中国文化进行了沉痛的反省和批判，这个反省和批判是不能否定的，不管他说的话有多过分，但是历史的文化史的逻辑告诉我们，你仅仅去批判它，是不可能把中华的传统抛弃，抛弃了以后问题更大，使你的国家没有了灵魂，没有了历史，没有了自己的身价。全球化被批判的其中很重要的就是，全球化使一些弱视的文化丧失了自我认同，产生了认同危机，也就是丧失了自己的身份。第二，我们在一个发动革命和一个革命的高潮当中，那时候我们传统文化相对的比较强调秩序，强调平静，强调和谐，那时候我们更感觉到过分的宣扬传统文化，对发动革命，对于进行很尖锐和激烈的民族斗争和阶级斗争是不利的。  

同时今天的情况有非常大的不同，今天我们国家所面临的一个任务，是经济的建设，是全面的小康，是和谐的社会，是科学的发展，在这种情况之下，我们需要最大限度的来扩大我们的精神资源，一切有利于和平建设、和谐社会、全面小康、长期稳定、科学发展的精神资源，都应该是我们的财富，都是我们的宝贝。所以我不主张把中华的传统文化和现代化，乃至于和全球化截然的对立起来，我们正是要通过充分的发掘中国传统文化的精神资源，使我们国家的现代化建设做得更好。

还有类似的一些例子，我就讲我们第三方面的建议：我们读书的时候还要融会贯通、触类旁通，举一反三，而且要有一种多取向的思路，即对待世界上的事物可以由一个思路，也可以有另外一个思路，我们要从许多方面来考虑。第三个问题和我第二个问题可能不完全的分得开，但是第二个问题讲的太长了，可以从这个角度来说一说。比如说我个人比较讨论和研究一些问题，因为毛泽东主席就有一句名言，“斗争、失败再斗争再失败”。帝国主义者的逻辑和人民的逻辑是这样的不同。捣乱，失败，再捣乱，再失败，直至灭亡——这就是帝国主义和世界上一切反动派对待人民事业的逻辑。从文字上看这句话我老觉得别扭，为什么反动派失败，为什么我也失败，你失败了半天你就灭亡了，我失败了半天我就胜利了。我想改，就是捣乱，失败，再捣乱再失败直至胜利——这就是人民的逻辑，他们也是不会违背这个逻辑的。

一次又一次的失败，很多城市的斗争失败了，陈独秀失败了，王铭失败了，许多的失败。所以你表面上看，如果说斗争失败了再斗争，俄语喜欢说这句话，就是从胜利走向胜利。所以斗争失败，再斗争再失败，这种话正是毛泽东思想的精彩之处。所以德国哲学家叔本华和王国维说过一句话：所有的哲学，可爱的均不可信，可信的均不可爱。这个是可信的，客观规律是无限的。你想发挥一次革命，你想做成一件什么事情，你面临着无数次失败的可能性，你会失败，你会再失败，你还会再失败，最后你才能够成功。居里夫人当然是失败，再失败然后再失败，如果她不失败他就不是居里夫人了，她把他的青春都献给了革命，甚至她的丈夫因为出了车祸而死亡了。所以这个不可爱，老失败不可爱，但可信。从胜利走向胜利这个太可爱了，一直胜利，这个不可信。

毛主席还有一句话，说：主要矛盾解决了，次要矛盾就迎刃而解了，这一句话非常可爱，但是经验告诉我们，起码有两种情况，就是主要矛盾解决了，次要矛盾迎刃而解了这是一种比较可爱的情况，是一种比较顺利的情况。但是很多情况是什么呢？主要矛盾解决了，次要矛盾更麻烦了。举一个例子，我们国家大事要好，私人的小事要好，家族也要好，温饱问题当然是主要条件，任何家庭的温饱解决不了，你想多闹心、多饥荒，国家领导人有多大的压力？我们国家还有两亿人的温饱问题还没有解决，但是温饱问题解决了，各种次要矛盾解决了吗？没有解决。所以有时候你还可以从另外一个角度来看就是说温饱问题解决了，是极大的事，温饱问题解决了又出现了更复杂的问题。

有时候我有一些想法，对很多问题的认识，你可以从不同的角度，从不能的思路去考虑，有时候使你对增加一个问题的立体感和丰富感。比如说我们有一个很经典的说法，马克思主义和中国革命的实际相结合，使得中国的革命面貌焕然一新。这一句话也很好，这也是我前面说的，就是以实通过读书寻找到了名。中国从明清以来，他的发展越来越停滞和缓慢，有多少爱国志士要救中国，要发展中国？这个是当时的实。但是我们也可以从另外一方面考虑，中国的一些实践，就是马列主义和中国相结合，使马克斯主义也发生了很大的变化，当然是在发展，没有发展就没有进程。可以想想邓小平理论、改革开放、社会主义市场经济、三个代表重要思想。

世界上许多事情都不是单线的，有时候从A到B这是一种思考，从B到A又是一种思想，如果你给这几方面反复的思考，反复的比较，反复的对证，你对一本书的理解，你自己的思想就会丰富许多。比如说我们过去常常讲，尤其是在做人民公社的时候，“大河不满小河干，小河不满渠沟干。”这一句话当然是对的，但是我们思考一下另外的道理能否站得住，就是如果渠沟里面没有水，小溪里面也没有水，坑洼里面有没有水，那你大河怎么来呢？改革开放以来，我们常常讲一个口号就是“富民政策”，比如说这一面的道理能够成立，那一面的道理能否成立呢？

我个人特别喜欢把这些不同学科的知识把它互相比较，让它互相影响。比如说我常常感觉到，大家知道，不管我干多少事，我的主业仍然是写小说。一个文学的感观和一种哲学的思考，再加一个数学的思维，这实在是我此生的最爱。我并没有很高的数学的修养，但是我非常喜欢数学的思维方式，它既是高度具体的，又是高度抽象的。他为自己创造了一种构建精神的境界，一个精神的世界，在那个世界里面，思维可以达到最大程度的准确性、纯粹性和完整性。

比如说我最近，因为被BTV北京卫视找去，在星期天有一个我的讲座，谈老子。但是我一直就沉醉在一个想法里面，就是道德观念特别接近数学里面的无穷想象。我今天不想在这儿细讲，但是这种对无穷大的想象和思考、思维实际上也是对道德无所不包，对它永恒一个思维。你把世界上所有的数字都加在一块，它的本质就是无穷的，同时实是永恒的、无限的。

福建曾经有一个文艺学教授，他曾经在80年代中旬提出过一个道理，他说最好的是数学。后来当时他有一点哗然，因为好多诗人都讨厌他不得了，我们也有几个这样的作家，当然也是开玩笑了，当年媒体的记者问他，说您为什么写起小说来？他的回答是：我从小数学就不及格。但是这是事物的一面，从另外一面来说，从数学来构造自己的精神能量和精神世界的时候，那是无与伦比的。

最近杨振宁先生写了一本书，他是用英文写的，是由他的夫人翻译成中文的，他说最大的遗憾，就是在那些物理的方程式面前，我感觉到这些方程式是这样的美丽，是那样的令人沉醉，那样的敬畏，但是我表现不出来。这个我就不懂了，那些方程式都有最新的发现，都是科学最新的成功，那些方程式美丽极了。杨先生因为他读了我的老子讲数学的关系，书里面还有一些讲自然科学的美丽。

今天我带的资料不全，不可能全部说，其中有两句诗是这样的：大自然把它的规律隐藏在暗夜，然后上帝说，让牛顿去吧，全世界都亮了。本来自然界的规律是隐藏在黑夜里，但是从世界上有了牛顿，当然现在不止有了牛顿，也有爱因斯坦，还有霍金、居里夫人，我不一一说了。就是说同样在一个数学和自然科学的研究当中，你会感觉到那种诗意，感觉到那种美感，甚至感觉到类似宗教的一种牵扯和敬畏的一种热爱。所以说这种跨学科的兴趣，虽然不可能全部都懂，但是你能够有所浓缩和比较，能够让它有所放松，那这个人读书就读出一点趣味来。

有一份材料，因为我写过一篇文章，《莎乐美、潘金莲和巴别尔的骑兵军》，莎乐美的性格使我特别的感动潘金莲的故事，今天由于时间的关系，我就不细说了。

第四个，读书不仅仅是一种获取知识、教育的手段，读书是一种享受，读书是我们生活的一种方式，读书是一种风度。什么意思呢？就是说我们读书可以是很功利的，目的非常明确的。比如说我要学汽车，我找一本关于驾驶和汽车构造的书。比如说有人要做股票，那么读一些关于证券的书这个是可以的，但是许多情况下，尤其是对于已经有了一定的文化素养和读书积累的人，我们完全可以把读书看做一种享受。就是你的脑子里面，你原来看的很普普通通的一些事，但是到了书里面，再经过书的命名，这些普普通通的事就呈现出来了它更可贵的魅力，就呈现了它的光彩，这种例子太多了。

有时候是无的部分跟有的部分是一样的重要，你想把一个很普普通通的常识性的东西，而且是不言自明的东西，比如说一间房子里面不能堆满东西，这是一件非常明白的事情，这种不言自明的东西，把它变成了哲学，变成了如何有的高深和最诱人的思考。这本身让你感觉到老子2000多年以前他脑壳长的真好，那时候也没有现在这么多书，也上不了网，也没有汽车，他连马都没得骑，骑牛，但是他思维很发达。我刚才讲数学，我最喜欢看，当故事看，对不起我数学水平很低，但是我最喜欢当书看的就是数学，后来我想这其实是一个哲学问题。

古代有一个故事，说有一个暴君，他不允许别人进他的城堡，可是外地来的人每天早上都要问，说你来干什么的。如果那个人说的是谎言就要把他淹死，如果他回答的是实话就要把他烧死。后来又一个少年他就很聪明，问他你来做什么的？他说我是准备来淹死的，准备淹死的话里面就有一个问题，就是说你如果认为他说的是谎言的话，你就应该把他淹死，可是一淹死他就变成实话了，这样就要被烧死。让我们想想，一切全称肯定和全称否定的话，都包含这样的结果。

历史上还有一个说谎辩论，意思就是说我说的全是谎话，如果我说的全部是谎话，那么我说谎本身也是谎话，意思也是我说的全是实话。如果我说的全是实话那我刚才说的全是谎话，如果我说的确实是谎话，那么我刚才说的全是谎话那也就全是实话。很多东西全肯定还是全否定就都会带来悖论。当你进入一个思量和智慧的活动之中的时候，你太快乐了，这种快乐是别的快乐所不能代替的，它比打牌快乐和吃肉快乐。所以思辨与智慧的享受，道德理想主义的享受，但是书上所描写的很多东西，往往会比生活更理想，会比实际更理想。因为书再多，他不可能把每个人每天琐琐碎碎所有的东西都写在书里，书上有时候是提纯了的一部分，已经是升华了的一部分，所以也有一种理想道德主义。

也有一种审美的快乐，真正特别喜欢读书的人，他会入迷，但是我往往不希望他会这样，但是入迷了以后他感觉什么东西都是美好的。马克斯有一句话，人类只要按照美的原则来构建自己的世界，好多东西都是美丽的。一个打球打的好的人，他打球的书也应该是美丽的，语言的享受。同样的一句话，同样的一个意思为什么有一些话说起来就那么美丽？为什么有一些话说起来就那么拙笨？就像刚才我说的，孔子讲的“曲肱而枕之”，而一个不会读书的人和不读书的人，他是很难说出一两句话来。世界上一些美好的语言实在太多。

而且我还要说，读书是我们生活的一种方式，就是我们无可否认在中国面临生产力飞速的发展和社会变化的时候，人们确实存在着一种浮躁的心态，炒作、功利、以假充真，假冒伪劣，假冒伪劣在精神层面上，在为人处事的情况下，如果一个人安安静静坐下来，每天能够读上半个小时到两个小时的书，我觉得他整个精神面貌都是不一样的，他能够使自己心静下来，他能够思考一些问题，他不急于去炒作自己，不急于去争夺那些个人的利益。而且这方面我顺便说一下，因为网络非常发达，有人提出来目前网络阅读正在代替书籍阅读，我个人对读书的看法是很宽泛的，我认为浏览网络也是种阅读，我不排除浏览网络，尤其是查找，在查找书籍上都没有网络上方便，网络上不一定完全，也有一些深奥的东西在网络上查不到。但是书就不一样，因为读书它成为生活的一部分的时候，它比网络带来更高的专著、平静和思考，这是无法否认的。

我们现在有一个东西，我们用起来非常的方便，就是摇控器。比如说看电视的时候，我们很多家里会有50到60多个频道的节目，如果有机顶盒的话就会更多，会有一百多个频道。用摇控器远远一按，它有各种个功能会非常的方便。但是早在90年代初期，美国就有这样的学者，他认为摇控器造成的青年人的浮躁，不专心和不负责。因为有越来越多的人，由于摇控器的方便，譬如说他看电视，他会不停的更换频道。文革时期那时候我在新疆，全新疆就一台电视机，电视频道还经常会发生故障，不然就没有，或者经常会停电，那时候我的女儿五岁，还没有上学，但是她最早学会四个字，一个是停电，一个是故障。可是我那时候看过什么电视，我很清楚，比如说我看过《红雨》、《春苗》、《决裂》，但是现在有些人到处乱换台，一晚上你自己都不清楚自己看了什么，同样电脑也是这样，有时候不断在那儿更换，美国人他想的也挺绝，他说这样的话，这样乱换，造成了将一代一代新的人没有几个人专注，什么他都来回的换，什么他都记不住，工作他要来回的换，房子他要来回的换，配偶他要来回的换。他说的对不对不知道，但是我至少可以从反面来说，如果你读不下书来，你的风度、教养会有一些大打折扣。书生气在中国有时候是一个贬义词，但是我觉得适当有一些书生气是可爱的，一点书生气都没有我也就只能近而远之了。

读书扩张你的心胸，增加你的想象力，对你的名是有好处的。现在我们国家领导人都非常重视“世界读书日”，在各个省市也在开展读书活动。我就给大家说这么多，让大家参考和交流，谢谢大家！

[主持人]:谢谢王蒙先生的精彩演讲。下面我们进入一个互动的环节，大家有没有什么阅读上的心得和感悟想和王蒙先生交流的，可以举手示意。
[网友提问]:我提这个问题可能有点敏感，但是我觉得作为一个文化学者的角度，我个人认为西方人信奉的上帝与我们佛教当中的大日如来自然有很多相似的地方，您如何评价我这个观点？您认为世界各主要宗教，有哪些相同之处？
[王蒙]:对这位朋友提的这个问题范围比较大，超出了我的知识和修养的范围，但是我也仍愿意做一点我力所能及的回答。我也看过一些西方神学的书，他给神学下的定义，叫做为世界和人生的终极观点。在这个叫法上我更喜欢另外一个翻译，跟英文词是一样的，叫做终极眷。我从这个意思上讲，世界上民间流行的宗教，大部分都是会人隔神或者神隔人。比较早期的时候出现了一个特殊的具有神的禀赋的人，比如说这个人可能是耶稣，按基督教的教律耶稣是上帝的儿子，但是我们就可以看到耶稣的雕像，但是你永远看不到上帝的雕像，上帝不能有雕像，我个人对基督教很尊重，我只是引用一些话，有一些人在这方面提一些怪辩论，这里面也一个很大的难题，就是有人会问，耶稣去不去洗手间？你说这叫什么问题呢？但是这也是一个问题。再比如说达芬奇密码，达芬奇密码里面又牵扯到一个问题，他说耶稣他有一个妻子，他的妻子叫抺大拉。但是有一个电影很好看，佛教那边是释迦牟尼，这个伊斯兰教讲的非常清楚。这里面默罕默德是一个实者，伊斯兰教特别重视，他绝不搞任何的偶像和崇拜。所以我觉得这种终极的概念的追求和探索，任何地方都是有的。但是中国他作为同一个以人隔神来进行宠爱的东西，没有像其他国家那么厉害。至于后期的宗教教会这是另外一个问题，我只从宗教的学理上来讲，而且他可以变成一个宗教，也可以变成一种哲学的思潮甚至于说发展到无神论，其实无神论也是对世界终极的探讨，他的探讨是神不存在，或者无神就成为了他的终极。
[网友提问]:王蒙先生您好，最近您好像在批判小沈阳，我想问一个关于当代文艺创作的问题，在80年代我们还可以看到文艺作品讽刺一些官僚主义之类的，他是讽刺社会上有权势那一部分人。现在我们发现有很多文艺作品开始嘲讽社会上最没有地位的，比如说春晚的时候我们常常批评小品会涉及到对那些老年痴呆症部分人员的嘲讽，您怎么看待文艺作品对社会上有权势部分的人转向于弱视群体炒作的现象，谢谢！
[王蒙]:我没有批判过小沈阳，大前天我在凤凰台上参加的《锵锵三人行》里面说到，我喜欢小沈阳，我觉得整个春晚或者说整个的文艺界这个不能够由小沈阳个人来体现，小沈阳只能够起小沈阳的作用，小沈阳在广大文艺工作者的地位里面用不到给他拔高，他是一个非常受欢迎的喜剧二人转和小品的明星，他特别能够哄人，他也有很多个人的才艺，他的二人转足足也表现个人才艺。我个人在东北看过刘老根大舞台二人转的表演，有的人一上台还唱英语的流行歌曲，他为了表示他这些才艺都小菜一碟，表示他们都会，比如说可以变魔术，可以说快板，还可以说单口相声等等，如果我们来责备小沈阳没有这样和那样，我认为这是没有什么意思的。因为小沈阳既不是文联及所属各协会的领导和骨干，也不是政协的文艺界的委员，也不是全国人大代表，而是一个刚刚上了一次春晚，才会被广大人民知道的东北年轻的二人转演员。如果你每天找一条他做的不够的地方，我相信2009年你一定会找不完他的不够的地方。比如说他有没有很好的读书，我估计他没有很好的阅读和学习，不信我们查一查。用不着这么谈，至于说文艺界这个有不足那个有不足可以，你说张三有不足，李四有不足，比如说赵本山没有做到，你做到不就行了。有一些我的很好的朋友，在责骂这些人低俗的时候，我心里是不服气的，我说你不低俗就不行了嘛！所以赵本山做的不到的地方我们可以做，小沈阳做不到的地方我们可以让老沈阳去做。
[网友提问]:现在我们都在讲读书日，为社会打造书和中国人联系在一起。创新这个词，阅读不仅仅创造和谐社会有关系，而且联系到了修养。因为在文学史上，我觉得关于您写的书也是一个比较传奇的经历。50年代一直到80年代最早引用西方式的写法写小说，在这一点上从创作的家度来说，您一直是走在时代的前列，我觉得您是如何捕捉到这个时代最新的信息，而且您觉得这个文化创新和思想创新有哪些要素？这个东西跟阅读关系吗？难道还是您的天赋？  [19:13]

[王蒙]:怎么都提一些比较难答的问题，我觉得是这样，我并没有说我自己给自己树立这样一个目标，我要走在前列，或者我要怎么创造。但是有几条：第一条，如果从名和实的角度上来分析，我今年已经70多岁了，在70余年的生活当中，我还是积极的参与了社会生活，而且多方面获得了各种实的观感、经验。我从十几岁就参加了政治、革命的生涯，我中间又经历过20多年的比较曲折的底层的，甚至是应彻的经历。我也担任了一些国家的重要工作，另外我还访问和走访过我们境外60多个国家和地区，没有这些实的信息的话，恐怕也没有我们今天暂时还处在一个热烈写作的状态。第二条，我的兴趣比较广泛，即使我不完全懂的东西，不同的学科，不同的事，大事还有小事，有很多小事我也很感兴趣，交响乐我也感兴趣，但是美国的“妈乐乐”（音）这个也不是我完全所能够懂的，你可以有洋的兴趣，也可以有普的兴趣。小沈阳二人转，各种民歌和民族唱法和美声唱法和通俗唱法都是我所接受的。 第三条，创造性是离不开个性的，这是实话。任何一般的规律，任何一个科学的轮道，只要到你这样，你只能够用你个性化的东西创造的话才有特点，但是没有个性才没有创造。民族也是这样，比如说我们说韩国他很喜欢创造，韩国僻巷我也去参观过，他写到创新是企业的灵魂。所以我想一个民族他必须和他的民族性结合起来，如果你只会不能发挥你自己的个性。

[主持人]:我再问最后一个问题，马上就是5月12号汶川地震一周年。我记得去年那时候，大家感叹诗歌是比较边缘化的东西，没有人会写诗和读诗了。但是去年汶川地震一发生以后，我们在网上看了很多消息，你会看到有很多人在写诗，所以这个现象当时也说是诗歌的井喷。您觉得这反应了一个什么问题？

[王蒙]:我有这样一个说法，不知道站得住还是站不住。中国经历了一个非常伟大的革命，取得了革命的胜利。革命可以说是生活和人生的一个高潮，所以马克斯说革命是人民群众的盛大节日。但是我们在进行全面小康社会经济建设的时候，我们不可能永远维持在一个高潮的前提下，而会处再一个比较正常，比较多样的生活方式同时来进行。但是汶川大地震这样一个自然的灾害是一个时期又把全国人民的全心情感聚集在一起，这种高潮的时候是也很容易或者也必然会产生诗的高潮。而在生活比较正常，比较多样的时候，其实也不能说是诗的低潮，但是诗不都是那种很雄伟，一呼百应的，而会有一些比较各式各样的，有的也可能会变成悄悄的诗，也有的变成一唱三看的诗，有的变成一个回顾和过往的诗。但是我觉得中国是一个诗歌的民族，中国是一个诗歌的国家，而且汉字是很适合写诗，因为我们的发音比较的整齐，所以我不担心由于一个大事过去了，或者过去了一年，或者过去了两年，诗歌就会沉寂下来。有一些东西从表面上可以看出来，有时候的一些诗表面上看活动可能不是有关诗歌的活动，不是那么的兴旺，但是这样大的国家，肯定有人在写诗和读诗，有人在翻译诗，或者有人在出版这些诗歌书籍，我对中国的诗歌仍然充满了乐观和期待。  

[主持人]:我们常说：听君一席话，胜读十年书。精彩的谈话能够让人恍然大悟或者豁然开朗，我们无法否认现在是一个急剧发展、节奏激荡并且充满物质诱惑的时代，在这个时代，究竟应该如何定位“阅读”？如何把握“阅读”与我们生活的关系？我想王蒙先生为我们提供了一份很好的参考，剩下的，就是我们自己去思考了。再次感谢王蒙先生做客文化讲坛，也感谢大家的参与，本次活动到此结束，我们下期再见！