偶看新闻元末明初军阀:资中筠耄耋之年谈启蒙
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/05/01 09:22:25
发布：2011-11-01 11:09:36 来源：《民主与法制时报》 作者：□陈辉 任文 浏览：48次 【大中小】
“输出文化可以，但不能输出腐败文化。抬出孔夫子来救不了我们。”
“这本身就是启蒙的一部分，即回归理性思考，而非情绪宣泄。”
“启蒙就可以了，不要运动。”
“不要问我们该怎么办，要问我该怎么办，这可能更实际一些。”
81岁了，资中筠女士依然那样睿智与优雅。10月14日，这位耄耋老者在刚刚出版的五卷本《资中筠自选集》首发式上，对启蒙的价值和中国道德文化建设侃侃而谈。在座听众中有香港知名传媒人梁文道，有著名经济学家吴敬琏，有作家阎连科，他们深思、点头或是记下笔记，向这位智者表示敬意。
由广西师范大学出版社出版的《资中筠自选集》贯穿了中国百年的苦难，资中筠女士和现场听众重点探讨了书中提及的国家和民族、启蒙与自由、道德与金钱等话题。她向听众传达出一种信念，在我们民族与苦难的斗争中，总有些人不愿后退地坚守着。
首发式结束后，笔者对资中筠女士进行了专访。
一辈子跟着图书馆走
背景：资中筠的父亲是著名银行家资耀华。资中筠曾考入燕京大学，后退学报考更加心仪的清华大学。1951毕业后，资中筠被派驻维也纳，配合苏联进行外交宣传，同行者中就有后来和她成为伉俪的陈乐民先生。
“文革”爆发后，资中筠夫妇作为“修正主义干部路线”典型，被下放河南干校。两年后，这对夫妇被调到中国人民对外友好协会，负责外事接待工作。改革开放后，资中筠和陈乐民分别进入中国社会科学院美国研究所和欧洲研究所，后专事国际关系研究。
陈辉：您的自选集中有不少的篇幅写在“五七干校”的经历。这段经历对您的人生影响很深？
资中筠：“五七干校”当时提出的目标是消灭“三大差别”，消除知识分子与劳动人民之间的差别，办法就是让知识分子变成农民。当时我最担心的是自己养不活自己，真下去了，发现只要不怕脏不怕累，也没想象的那么难。对我来说，“不怕脏”确实是一关，突破起来不容易。
刚开始干校在京郊，每两周能回一次家，后来“一号战备”下来，各单位自己去找地方。我们集体迁到河南，在一个空出来的劳改农场办干校，整整两年，全家人都下去了。
我们非常努力认真，当时我想的是赶快把脑袋中的知识忘掉，但恰是因为科学种田，我们麦子的亩产量比当地老乡要多一倍。
陈辉：很多媒体上说，您曾给毛主席做过口译，您似乎不愿意宣扬这件事？
资中筠：我为此专门写过一篇文章“关于我的履历”，收在《士人风骨》中。媒体还是喜欢提“资中筠曾是毛主席的口译”，说明我们颂圣文化的传统依然深厚，仿佛曾经为大人物服务过你就如何。其实那就是正常工作而已，不是一种头衔。有人告诉我网上有的报道干脆就把我说成“毛泽东的翻译”，其他都不存在了，实在令我无可奈何。
口译这件事发生在上世纪50年代，是在一次谈判中，当时毛主席也没说什么特别难翻译的话。无非是大家崇敬他，我也崇敬（才把这件事拿出来说），其实个人的水平不因服务对象改变而改变。人们通常把首长翻译看作“身边人员”，我更加要特别声明我从来不是。
陈辉：您后来为何主动转向学术呢？
资中筠：在外交系统，最好的工作是所谓“一线”，即在“部里”和大使馆，其次是我当时工作的“对外友协”之类，最差的是去学术部门。在“对外友协”，事务性工作多，那时我快50岁了，我忽然就想独立了。
更何况，当时国际问题研究所有一个非常好的图书馆，国际问题资料最丰富。我一辈子都是跟着图书馆走，当年我从燕大退学上清华也是因为图书馆好。
陈辉：您的爱人陈乐民先生怎么看待这个选择？
资中筠：听说我要去研究所，大家都很吃惊，部里说安排我去驻外使馆。陈乐民生怕我答应，因为要去两个人得一块儿去，我们都特别不喜欢使馆闭塞、关系复杂的工作。陈乐民也不喜欢在官场做事，他最喜欢抄写陶渊明的那句诗“误落尘网中，一去三十年”。
要启蒙不要运动
背景：反思个人和民族的遭遇，资中筠和陈乐民始终不忘启蒙知识分子思想上的独立和自由。陈乐民直至病重仍在写作《启蒙札记》。资中筠与陈乐民合著《学海岸上边》后，又发表《锦瑟无端》《读书人的出世与入世》《斗室中的天下》等，谈论知识分子的良知和责任。
陈辉：这一百年来，中国人经历了精神上的独立到迷信再到反思的过程。您那一代知识分子受“五四精神”熏陶，为什么在全民迷信的时候，很少有人提出质疑？
资中筠：我们当初受的是民国时期的教育，延续着“五四”精神，东西方内容都有，当时并没觉得冲突，也没有西化与否之说。
解放后，（正赶上）“二战”后欧洲知识分子集体向“左”转，加之随着改造运动，中国知识分子本身的特点和弱点导致了自我迷失，产生了迷信。所谓迷信，就是强迫加自愿，上交了独立思考的权利，一切靠别人的脑子来判断。
陈辉：老一代学人给人最深的印象是他们的风骨与操守，今天读书人的修养有很大的滑坡，为什么没能传承下来呢？
资中筠：修养需要几代人慢慢熏陶出来，今天启蒙说得太多了，甚至成了贬义词，如果意识不到自己的问题所在，启蒙也白搭。启蒙关键是要回到生活层面上来。
我在小学时有公民教育课，一开始就教孩子们不随地吐痰、不闯红灯、讲礼貌，就是基本的公德。到高年级有少数服从多数等民主原则，一个人讲公德，是从小训练出来的。
日寇占领时期，我们学校公民课没有了，改成“修身”课，学四书五经，讲忠孝节义，这是件有趣的事。从历史上看，异族统治者往往尊孔，这是为了他们统治的需要。
陈辉：这一代人小时候也有道德教育，为什么效果不理想？
资中筠：解放后，宣传个人道德，拔到一个非常高的高度，要求一个人完全“无私”，可宣教者自己也没做好榜样。此外，在相当长的时期里，政治标准放在了第一位，搞“阶级斗争为纲”，常识中的道德标准服从政治，一个人做了再多好事，只要在政治上说了错话，那么什么也挽救不了他。
许多真正的劳模在“文革”中被打倒。当年的乡绅，即使做了很多慈善事业，也被说成他们虚伪、麻醉人民的斗志，反而成了他们的罪名，在这样的氛围中，道德环境自然会受到伤害。“文革”结束后，在商业大潮的冲击下，一切向钱看，又使我们的道德基础进一步滑坡。
陈辉：当今网上戾气很重，您怎么看？
资中筠：这个问题我说不出来，戾气很可怕，但只有充分意识到的人，才可能去改变，这本身就是启蒙的一部分，即回归理性思考，而非情绪宣泄。
陈辉：您一直在为启蒙而奔走呼号，这么说当今仍要启蒙运动？
资中筠：启蒙就可以了，不要运动，启蒙是照亮自己的心灵，它是润物细无声的。所谓一个社会的戾气，大多是在出现不平又没有正常宣泄和解决的渠道，才会集聚起来，对此应认真思考。
在社会转型期，大家都希望平稳过渡而不要暴力动荡。但是纵观历史，走哪条路的决定性因素在上，而不在下。老百姓都希望安居乐业。
不能输出腐败文化
背景：已至耄耋之年的资中筠仍广泛参与社会文化建设，近两年来，她多次参加论坛活动，对“文化大国”等议题发表过深刻的见解。
陈辉：今天不少年轻人都有困惑，我们该何去何从？
资中筠：不要问“我们”该怎么办，要问“我”该怎么办，这可能更实际一些。每个人都有底线，在任何环境中，一个人凭着诚实的劳动，总可以生活下去，不一定非要走邪门歪道。不过需要有一定的理念和韧性，就看每个人的修养了。
陈辉：可坚守底线，并不是那么容易？
资中筠：坚持底线，不同流合污，确实不容易，因为环境的诱惑相当大，所以我总问这样的一个问题：如果你在奶粉厂工作，你又明知老板往里面加三聚氰胺，你如何办呢？
假如你的房子要还贷，需要这份工作，如果你拒绝就会失业（至少是暂时）；如果举报，风险更大；如果什么都不做，就是帮凶，如何面对那些受害的娃娃？你会如何呢？这是一个艰难的选择，但走过去了，就是海阔天空。每个人守住底线，社会才会好。不一定要做英雄，因为每个人才能、机遇不一样。
陈辉：您曾经谈论过“文化大国”“文化输出”这个话题，在自身问题没解决好的前提下，输出文化是否会带来负面问题？
资中筠：有可能，输出文化可以，但不能输出腐败文化。在有些国家，确实有不少中国企业家把国内的做法搬到了国外，贿赂当地官员，搞权钱结合，造成了不良影响。我们输出什么文化呢？抬出孔夫子来救不了我们。
上世纪70年代，美国出现过类似如何处理与某些新独立国家做生意的问题，因为这些国家政府控制的企业多，贿赂成风。美国面临要不要“入乡随俗”的问题。最终经国会讨论，达成共识：如果听任这种行为泛滥，则好不容易建立起来的商业伦理将崩溃，因此制定了《海外反腐败法》，要求涉外公司每年做出书面承诺，不行贿，并接受调查。
这时还与中国还没有太大关系。但美国公司在进入中国市场时，也受《海外反腐败法》约束，中国生意大，如果因为反腐败而在竞争中失利，损失太大。他们又经过讨论，还是坚持反腐败法的原则，但稍有放松，比如为了催一个批件，请客吃饭不算是腐败。
陈辉：作为美国问题专家，您对“占领华尔街”怎么看？
资中筠：很正常，这在美国历史上并不是第一次，依然在制度框架之内。美国代议制民主框架分几层，当体制内层面的调整机制不够时，群众运动便会起来加以补充，这是自发的。
肯尼迪当年曾利用“向华盛顿进军”向国会施压，从而通过了保障黑人的法案，上世纪60年代席卷欧美的左翼风潮，也曾极大地推动了社会改革，对于这些国家来说，并不奇怪。
美国贫富差距持续拉大，其实美国人并不太在乎贫富差距，但是他们对失业率更敏感，因为失业率事关尊严，特别是感到竞争规则越来越不公平。美国资产者从全球化中受益很大，却没有惠及老百姓。
再加上华尔街金融大亨们的投机，受损失的都是普通平民，大家当然不满意。至于这场运动的结果是否会推出必要的改革，还有待观察。不过无论如何不能推出这样的结论：我们没有这样的运动，证明我们的制度不需要改革。
“输出文化可以，但不能输出腐败文化。抬出孔夫子来救不了我们。”
“这本身就是启蒙的一部分，即回归理性思考，而非情绪宣泄。”
“启蒙就可以了，不要运动。”
“不要问我们该怎么办，要问我该怎么办，这可能更实际一些。”
81岁了，资中筠女士依然那样睿智与优雅。10月14日，这位耄耋老者在刚刚出版的五卷本《资中筠自选集》首发式上，对启蒙的价值和中国道德文化建设侃侃而谈。在座听众中有香港知名传媒人梁文道，有著名经济学家吴敬琏，有作家阎连科，他们深思、点头或是记下笔记，向这位智者表示敬意。
由广西师范大学出版社出版的《资中筠自选集》贯穿了中国百年的苦难，资中筠女士和现场听众重点探讨了书中提及的国家和民族、启蒙与自由、道德与金钱等话题。她向听众传达出一种信念，在我们民族与苦难的斗争中，总有些人不愿后退地坚守着。
首发式结束后，笔者对资中筠女士进行了专访。
一辈子跟着图书馆走
背景：资中筠的父亲是著名银行家资耀华。资中筠曾考入燕京大学，后退学报考更加心仪的清华大学。1951毕业后，资中筠被派驻维也纳，配合苏联进行外交宣传，同行者中就有后来和她成为伉俪的陈乐民先生。
“文革”爆发后，资中筠夫妇作为“修正主义干部路线”典型，被下放河南干校。两年后，这对夫妇被调到中国人民对外友好协会，负责外事接待工作。改革开放后，资中筠和陈乐民分别进入中国社会科学院美国研究所和欧洲研究所，后专事国际关系研究。
陈辉：您的自选集中有不少的篇幅写在“五七干校”的经历。这段经历对您的人生影响很深？
资中筠：“五七干校”当时提出的目标是消灭“三大差别”，消除知识分子与劳动人民之间的差别，办法就是让知识分子变成农民。当时我最担心的是自己养不活自己，真下去了，发现只要不怕脏不怕累，也没想象的那么难。对我来说，“不怕脏”确实是一关，突破起来不容易。
刚开始干校在京郊，每两周能回一次家，后来“一号战备”下来，各单位自己去找地方。我们集体迁到河南，在一个空出来的劳改农场办干校，整整两年，全家人都下去了。
我们非常努力认真，当时我想的是赶快把脑袋中的知识忘掉，但恰是因为科学种田，我们麦子的亩产量比当地老乡要多一倍。
陈辉：很多媒体上说，您曾给毛主席做过口译，您似乎不愿意宣扬这件事？
资中筠：我为此专门写过一篇文章“关于我的履历”，收在《士人风骨》中。媒体还是喜欢提“资中筠曾是毛主席的口译”，说明我们颂圣文化的传统依然深厚，仿佛曾经为大人物服务过你就如何。其实那就是正常工作而已，不是一种头衔。有人告诉我网上有的报道干脆就把我说成“毛泽东的翻译”，其他都不存在了，实在令我无可奈何。
口译这件事发生在上世纪50年代，是在一次谈判中，当时毛主席也没说什么特别难翻译的话。无非是大家崇敬他，我也崇敬（才把这件事拿出来说），其实个人的水平不因服务对象改变而改变。人们通常把首长翻译看作“身边人员”，我更加要特别声明我从来不是。
陈辉：您后来为何主动转向学术呢？
资中筠：在外交系统，最好的工作是所谓“一线”，即在“部里”和大使馆，其次是我当时工作的“对外友协”之类，最差的是去学术部门。在“对外友协”，事务性工作多，那时我快50岁了，我忽然就想独立了。
更何况，当时国际问题研究所有一个非常好的图书馆，国际问题资料最丰富。我一辈子都是跟着图书馆走，当年我从燕大退学上清华也是因为图书馆好。
陈辉：您的爱人陈乐民先生怎么看待这个选择？
资中筠：听说我要去研究所，大家都很吃惊，部里说安排我去驻外使馆。陈乐民生怕我答应，因为要去两个人得一块儿去，我们都特别不喜欢使馆闭塞、关系复杂的工作。陈乐民也不喜欢在官场做事，他最喜欢抄写陶渊明的那句诗“误落尘网中，一去三十年”。
要启蒙不要运动
背景：反思个人和民族的遭遇，资中筠和陈乐民始终不忘启蒙知识分子思想上的独立和自由。陈乐民直至病重仍在写作《启蒙札记》。资中筠与陈乐民合著《学海岸上边》后，又发表《锦瑟无端》《读书人的出世与入世》《斗室中的天下》等，谈论知识分子的良知和责任。
陈辉：这一百年来，中国人经历了精神上的独立到迷信再到反思的过程。您那一代知识分子受“五四精神”熏陶，为什么在全民迷信的时候，很少有人提出质疑？
资中筠：我们当初受的是民国时期的教育，延续着“五四”精神，东西方内容都有，当时并没觉得冲突，也没有西化与否之说。
解放后，（正赶上）“二战”后欧洲知识分子集体向“左”转，加之随着改造运动，中国知识分子本身的特点和弱点导致了自我迷失，产生了迷信。所谓迷信，就是强迫加自愿，上交了独立思考的权利，一切靠别人的脑子来判断。
陈辉：老一代学人给人最深的印象是他们的风骨与操守，今天读书人的修养有很大的滑坡，为什么没能传承下来呢？
资中筠：修养需要几代人慢慢熏陶出来，今天启蒙说得太多了，甚至成了贬义词，如果意识不到自己的问题所在，启蒙也白搭。启蒙关键是要回到生活层面上来。
我在小学时有公民教育课，一开始就教孩子们不随地吐痰、不闯红灯、讲礼貌，就是基本的公德。到高年级有少数服从多数等民主原则，一个人讲公德，是从小训练出来的。
日寇占领时期，我们学校公民课没有了，改成“修身”课，学四书五经，讲忠孝节义，这是件有趣的事。从历史上看，异族统治者往往尊孔，这是为了他们统治的需要。
陈辉：这一代人小时候也有道德教育，为什么效果不理想？
资中筠：解放后，宣传个人道德，拔到一个非常高的高度，要求一个人完全“无私”，可宣教者自己也没做好榜样。此外，在相当长的时期里，政治标准放在了第一位，搞“阶级斗争为纲”，常识中的道德标准服从政治，一个人做了再多好事，只要在政治上说了错话，那么什么也挽救不了他。
许多真正的劳模在“文革”中被打倒。当年的乡绅，即使做了很多慈善事业，也被说成他们虚伪、麻醉人民的斗志，反而成了他们的罪名，在这样的氛围中，道德环境自然会受到伤害。“文革”结束后，在商业大潮的冲击下，一切向钱看，又使我们的道德基础进一步滑坡。
陈辉：当今网上戾气很重，您怎么看？
资中筠：这个问题我说不出来，戾气很可怕，但只有充分意识到的人，才可能去改变，这本身就是启蒙的一部分，即回归理性思考，而非情绪宣泄。
陈辉：您一直在为启蒙而奔走呼号，这么说当今仍要启蒙运动？
资中筠：启蒙就可以了，不要运动，启蒙是照亮自己的心灵，它是润物细无声的。所谓一个社会的戾气，大多是在出现不平又没有正常宣泄和解决的渠道，才会集聚起来，对此应认真思考。
在社会转型期，大家都希望平稳过渡而不要暴力动荡。但是纵观历史，走哪条路的决定性因素在上，而不在下。老百姓都希望安居乐业。
不能输出腐败文化
背景：已至耄耋之年的资中筠仍广泛参与社会文化建设，近两年来，她多次参加论坛活动，对“文化大国”等议题发表过深刻的见解。
陈辉：今天不少年轻人都有困惑，我们该何去何从？
资中筠：不要问“我们”该怎么办，要问“我”该怎么办，这可能更实际一些。每个人都有底线，在任何环境中，一个人凭着诚实的劳动，总可以生活下去，不一定非要走邪门歪道。不过需要有一定的理念和韧性，就看每个人的修养了。
陈辉：可坚守底线，并不是那么容易？
资中筠：坚持底线，不同流合污，确实不容易，因为环境的诱惑相当大，所以我总问这样的一个问题：如果你在奶粉厂工作，你又明知老板往里面加三聚氰胺，你如何办呢？
假如你的房子要还贷，需要这份工作，如果你拒绝就会失业（至少是暂时）；如果举报，风险更大；如果什么都不做，就是帮凶，如何面对那些受害的娃娃？你会如何呢？这是一个艰难的选择，但走过去了，就是海阔天空。每个人守住底线，社会才会好。不一定要做英雄，因为每个人才能、机遇不一样。
陈辉：您曾经谈论过“文化大国”“文化输出”这个话题，在自身问题没解决好的前提下，输出文化是否会带来负面问题？
资中筠：有可能，输出文化可以，但不能输出腐败文化。在有些国家，确实有不少中国企业家把国内的做法搬到了国外，贿赂当地官员，搞权钱结合，造成了不良影响。我们输出什么文化呢？抬出孔夫子来救不了我们。
上世纪70年代，美国出现过类似如何处理与某些新独立国家做生意的问题，因为这些国家政府控制的企业多，贿赂成风。美国面临要不要“入乡随俗”的问题。最终经国会讨论，达成共识：如果听任这种行为泛滥，则好不容易建立起来的商业伦理将崩溃，因此制定了《海外反腐败法》，要求涉外公司每年做出书面承诺，不行贿，并接受调查。
这时还与中国还没有太大关系。但美国公司在进入中国市场时，也受《海外反腐败法》约束，中国生意大，如果因为反腐败而在竞争中失利，损失太大。他们又经过讨论，还是坚持反腐败法的原则，但稍有放松，比如为了催一个批件，请客吃饭不算是腐败。
陈辉：作为美国问题专家，您对“占领华尔街”怎么看？
资中筠：很正常，这在美国历史上并不是第一次，依然在制度框架之内。美国代议制民主框架分几层，当体制内层面的调整机制不够时，群众运动便会起来加以补充，这是自发的。
肯尼迪当年曾利用“向华盛顿进军”向国会施压，从而通过了保障黑人的法案，上世纪60年代席卷欧美的左翼风潮，也曾极大地推动了社会改革，对于这些国家来说，并不奇怪。
美国贫富差距持续拉大，其实美国人并不太在乎贫富差距，但是他们对失业率更敏感，因为失业率事关尊严，特别是感到竞争规则越来越不公平。美国资产者从全球化中受益很大，却没有惠及老百姓。
再加上华尔街金融大亨们的投机，受损失的都是普通平民，大家当然不满意。至于这场运动的结果是否会推出必要的改革，还有待观察。不过无论如何不能推出这样的结论：我们没有这样的运动，证明我们的制度不需要改革。