偶看新闻误尽三生txt百度云:郑也夫：教育的四大误区
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 20:10:40
郑也夫：教育的四大误区
时间：2009年8月30日
地点：深圳科学馆三楼报告厅
演讲嘉宾：郑也夫
主持人：张鹏
主持人：感谢各位听众今天出席我们的活动，我们首先感谢农业银行。金钥匙理财对我们论坛的支持，教育问题在深圳是一个热点问题，此前幼儿园收费的问题，代课教师的问题还有深圳市委书记刘玉浦到深圳大学视察，他对深圳大学与城市地位不相匹配提出了自己的看法和意见，这充分说明教育问题在深圳是一个热点问题，今天我们请到的是郑也夫老师，他为我们做主题为中国教育四大误区的演讲，他会更多从宏观上考量教育问题，在整个演讲当中希望大家关闭手机。下面我们有请郑也夫教授!
郑也夫：感谢南方都市报提供这个机会让我和各位交流，我个人认为讨论的这个题目非常重要，至少应该比一个国家的钢产量、GDP更重要，因为教育不仅将影响到一个国家的生产力和经济水准，教育还将影响到一个国家的文明程度，说到文明程度无论如何它比一个国家的生产水准和GDP更重要。这是教育重要的一个根据。
教育的影响很深远，农业一年亏损了很多，我们下一年可以补足，一年的损失就是一年的，其他的经济活动同样也是，一年的不足就是一年的，但是教育不是这样，这一届的学生教育搞得不好，把这些人输送到社会上，他们毕业以后将在社会上存活50年，因为教育的原因这些人将在50年中向社会释放他们的平庸，这是很可怕的。10年不短，10年说的是树木，不是造电视机、洗衣机，电视机、洗衣机造的不好是要修正的。10年树木，百年树人，今天的事情不仅影响今天，它将给中国未来50年打上深深的烙印。我觉得教育比经济问题要紧。
另外，我讲这个题目觉得很沉重，就是觉得中国的各个领域参差不齐，有些事情做的好，有些事情做得不尽人意，教育是做得最糟糕的事情。简单地说，我们现在的教育使中国数以亿计的儿童没有一个愉快的童年，使中国数以亿计的青少年没有一个愉快的青少年时代。我们要让他们成才，他们成才了吗?我们剥夺了少年儿童愉快的少年时代，完全是在摧残青少年，青少年像服苦役一样学习，他们没有成才。我因为一个偶然的原因进入到中国一个顶端的学校里面，我眼睛里看到的是尚且是大面积的厌学，是大面积的考试舞弊，这个如此关乎中国前途命运的事情我们搞得如此之糟糕。
误区可能是两个也可能是五个，我就个人的局限想到了四个误区。我进行一个半小时的时间讲完，大家再说自己的想法，我愿意听取不同的意见，获得一些新知。
一、素质教育论。我对提高被教育者的素质没有异议，但我要批评的是前些年政府主抓教育的领导所提出的素质教育论，他们提出了一个素质教育论，认为找到了一个真理，认为此前的教育有误区，此前的教育抓的都是升学、应试，提出了二元的两分法，一个是升学、一个是应试。我认为这个认识非常肤浅，或者是极其肤浅，这样是解决不了问题的。我们不能这么肤浅地看待。因为这个认识抓不到关键，不得要领，最后教育实践的时候根本就没有明白中国教育现状，理论中提出了素质教育，要开展主要课程的其他活动，提出这个有效果吗?学校响应了吗?家长响应了吗?他们敢响应吗?学校敢响应吗?这种主张在实践层次上是惨败的，无效的，是完全无效的。你自上而下发出这种呼吁完全无效，所有的教育工作者觉得是冠冕堂皇没有人理你。一个主张的正确与否，不能仅仅看实践层次的效果来判定一个言论的正确与否，大家看到我的谬论比较多的，我是主张反对发展私人轿车的，我的主张至今不变，有各位朋友说，你这个主张在实践上怎样?来到深圳据说是全国人均拥有宝马、奔驰较多的地方。我说之前就觉得我的言论不符合现状，但是我要说。我不认为实践是检验言论正确与否的全部根据，有很多的言论放长线看，这个言论要走过一个时段来看，这个言论说的是对不对。
从现在看，全国的大城市都开始搞地铁，我呼吁很多年的，我曾经当着北京副市长的面呼吁这个事情，他说你别给我谈这个事情，他说禁止汽车和发展地铁超过我的权限，免谈。现在整个国家都在盖地铁。
判断一个言论正确与否不是完全根据当下的实践来判断的，还要从道理上反驳两分法的素质教育和应试教育，教育当然是提高学生的素质，这还用说吗?应试的这些主课，语文、数学、历史、地理，教授这些主课的目的不是为了提高学习者的素质吗?或者说，这些主课在提升同学素质的时候是不是更要紧?难道不是这样吗?在座大多数朋友应该同意我这个观点，主课的设置，语文、数学就是提升学生者的素质，这是更要紧的事情，这是没有疑问的。接下来我们再说，你所要提倡的素质教育不要光是这五项，六项，还有别的，要文体活动，要陶冶他的情操，要搞些别的东西。如果你在考试当中录取学生不光这五、六门还有别的，马上你提倡的素质教育会竞争地很激烈，很无聊，没有趣味，谈不到陶冶就是一个手段。原来是五个砖头再来一个小砖头，这不是陶冶而是一个敲门砖。
你的体育考量的是什么?是考量跑步，我就不练游泳。这不给分我为什么做这个事情。如果不仅如这个一门，这就是应试，如果你照顾的更全面一些，你考哪门我就做哪个。我要说的是应试和素质二者是转化的事情，不可以用形而上去看待他们是孤立的，你过去搞的应试的，你的认识要充分一些，不能光教学生5项还有10项，15项。我们这个看待太机械、太僵化了。高三学生从早上5点到晚上11点，我们没有看到这个原因，这是我们广大的教育者一个误区，没有分清楚应试教育和素质教育，我们要分清楚这个，事情就可以迎刃而解了。教育工作者都是傻子?深层原因是什么?是考生们、学生们的竞争激烈了，只要竞争极为惨烈，那个学习必然变成应试能力，就是因为这个原因。
下面要讨论的事情是为什么竞争过于激烈?第一个原因是一个小原因，在现代化的过程当中，家长对孩子的教育越来越重视，原来高等教育是属于少数人的，上层阶级占有的份额更大，随着现代化的过程，人们的收入水平全面提高，不止是让孩子解决温饱还是要让他长大成人。现在受高等教育的人越来越多了，发展中国家提高生活水平也会对孩子提高教育水平。这就造成了应试的人越来越高，原来没有上高等教育，现在不行了，这是一个原因。这个原因不是主要的，因为国外高考没像中国这么激烈，导致了中学生的学习压力很大，从小学开始就学习负担，国外没有这样，他们前20-30年没有中国教育这样极端，造成应试惨烈的原因是中国特色的原因，是城市大多数人一家只有一个孩子的原因。一家要有两个孩子、三个孩子，我对我的全部子女不会付出这么大的希望。
我有两个孩子，一个上，一个不上，完全在我心里可以接受，何况有一个不愿意念书，你非要折磨他干什么，有一个愿意挺好的，你努力家里面支持你。另一个喜欢玩的，过得挺高兴，家长心里面就很高兴可以承受，现在你愿意念不愿意念都要念，你不愿意念书我揍你。何况家里面经济情况还可以。
中国过去的时代，世界其他国家也是这样过来的，这是一个很正常的状态，我们现在是畸形的状态，原来选择谁上大学不是高考选择的，是家长选择的，家长的观察是常识性的。家长发现老二不愿意念书，老二挺会玩的，老大愿意念，家里面供应两个人念书也不简单，好，就让老大念书了。家长是长时段的考察，还有一些不是一些观念，还有一些人能念好，念不好。这个事不是人人都可以干得活，有的人干，有的人非常擅长，有的人搞的起来，人家有那个天分。
现在的国策是一个家庭一个孩子导致了空前的高考竞争。高层提出的素质教育、义务教育以为把问题解决了，他们话说的太肤浅了，没有找到事情的更接原因。在相当大的程度上，中小学生的学习压力这么大，竞争这么激烈，是我们此前想不到的原因，更是20年前推行独生子女政策时想不到的原因，是那样一个大国策和副产品造成这样的事情。
我谈的第一点就是高层提出的素质教育论，实际上我们中华民族的教育在这样一个问题上陷入一种麻木和无所作为。什么是麻木而无所作为?就是当我们推行独生子女政策，当大批的家庭只有一个孩子，我们居然在面对一个人类历史上从来没有出现过的新情况，一户一个孩子这个情况我们该怎样面对独子教育，我们在这个事情上陷入出奇的麻木和无所作为。既然是国策造成这样的现象，是不是动用全民族的智慧来思考一下，以前面对的是多子教育，现在是独子教育，我们怎样考虑这个事情。一个是怎样教育独子，还有是独子教育必然使竞争过于激烈，我们为什么没有深入想到，我们要推行一个政策，一个国策，把这个国策说的到了完美的成都，它好得很，它百利没有一弊，一个孩子吃得好，教育得好。我们带来的是完美的政策，我们推行任何一个政策把它说得完美，说得太满了，实际上哪有这样的事情，你要搞的任何一个政策，有一利必定有一弊。天下没有不要钱的午餐，你一个子女节省了一些资源，肯定有问题。你讲这个事情，推行这个国策的时候要一分为二，我们的人口减少了但是我们面临新的问题，我们要把这些解决了。
一个是独子带来的素质问题，独立性差，没有意志力，这个问题需要解决，还有是带来副产品，带来高考的竞争过于惨烈，家长们在孩子当中没有选择，每个家庭的孩子100%要有一个要参加高考。我们全国广大家庭所面临的这种此前没有的现状，家长端正态度、端正认识无济于事，你没有娇生惯养，你家里面除了你以外还有爷爷奶奶，要是给我两个就不娇生惯养的。我提出一个补救的办法是，有两个事情，一个是搞寄宿制，寄宿制一直搞下去不可能，学校没有学生住，是大面积的强行进行。或者是自愿也可以，小学六年一般有一年寄宿，定在5年级可以，中学6年有一年寄宿制，我认为初一最好，初一的时候大家刚来不认识，同学之间融合得更深，更投入。搞一年寄宿，中途不许回家，不许家长来看学生，到了周末可以回家。孩子必然增强自立的能力，不再娇生惯养。还有是大量服兵役，减少服兵役的年限，让更多的人加入，而且扩大服役的种类，过去是有铁道兵、工程兵，每个男性公民都要服役，该修路的修路，该练兵的练兵给国家出力，通过这一年的锻炼身心，还有是教育意义要变为服教役，你还有一年，你大学毕业、高中毕业到一个地方去服教役，这就改变了没有意志力、独立性的缺陷。
我们开场说的问题没有解决，高考竞争过于激烈，导致学习过重，这个问题怎么解决?这个问题是解铃还需系铃人，改变国策，一家可以生两个孩子。这个国策改变了以后，孩子的书包减轻负担了。没有那么多家长给孩子实施压力就比较好办了。
当年提出计划生育的时候，从总体上说，可能是收益越大损失越大。我们当时制造了很多意识形态，制造了很多大话语，好像人多了事情就做不了，其实这是一个误区。其实这是为自己计划经济经济政策的错误、失败找借口。我提醒大家注意一个基本事实，世界上GDP最发达的大国，有6-7个人口密度比中国大很多，我们有什么资格说人多，我们是地方大。我们和西欧的一些发达国家相比差的很远。计划生育要搞不要搞那么极端，你的经济搞得好，考验你的政治经济制度，这和地头没有大问题。
第一是我们要面对人类历史上所没有的局面，大面积的独子，他们是一个新的课题，我们不可能麻木，不可以无所作为，要提高他们的素质，搞一些实际的手段，不要说认识。我们要结束我们这个国策。
二、奖励和惩罚。教育和制造工业品是完全不一样的事情，制造螺丝钉是侮辱人了。和做电视机也不一样，比较接近一点的是什么?因为它是一个生命，它像养花，和这个稍微接近一些，会养花的人告诉不会养花的人，养花要注意一点，不要伺候太勤，不会养花的人伺候的特别勤。老话说的比较极端，但是你多浇水，多施肥和揠苗助长一样的动机。它是生命，你稍微帮一些小忙，它是主体，你是客体。
你得了肛肠病到医院住院，出院的时候大夫给病人交代一些话，他说手术结束后，你回去每年要清洗，不要伺候太勤。他说第一要清洗，第二不要太勤了。里面有一个深刻的道理。它们和电视机、手机不是一回事，它们是生命不是玩物。它们有自己的生命，有的还有自己的主体意识，不是玩物，不是由你来操作，由你来彻底掌控。他们是生命，他们有他们的节奏，他们有他们的规律，他要按他的节奏走，要按他的规律走，稍微变一点都会干扰它的生存和发育。花的生长、手术的恢复不能违背，欲速不达。我们在教育当中，无论是学校还是家长伺候得太勤了，包括学校都伺候太勤了，这主要的手段是什么?就是奖励和惩罚。你怎么伺候他，企图让他按照你的意志去发育去成才，就是靠奖励和惩罚使得他沿着这条方向走下去，走到别的地方就是误入歧途。通过大棒子和胡萝卜让他走过去。
这种政策使用绝对过度。我们学校和社会当中充斥着奖励和惩罚。而随着这些年认识似乎提升，似乎奖励和表扬更多了，惩罚的事情不好，大公司对员工惩罚小一些，表扬、奖励多一些。我们反省奖惩的时候格外反省奖励和惩罚。我们目的是为了激励人，五一劳动模范这都属于表彰，这些手段的目的是为了教育和激励人，但是效果怎么样?值得反省，效果未必很好。
我认为学校当中的表扬和奖励实际上是使很多学生有挫折感，频繁的使用但是受表扬的人是一小拨，表扬的标准提升的很高，批评的标准也提得很高。比如，这个学生考了85分将受到老师和家长的批评。85分不低了，60分及格，我高于及格这么多，你还要我怎样?我及格了怎样，我高这么多还要受到批评。要得到表扬是得95分才可以，施教者把表扬标准定得太高的，所有学校里面80%学生有受挫感。现在有些聪明老师告诉大家，校长说了多表扬，少批评。但是奖励和惩罚是一个事情的两面，是一回事。
你批评了我，表扬了他有什么区别?你还以为我是傻子，我们的学生受挫感太重了，把奖品的标准定的很高，实际上，因为我们把这个标准定得这么高，靠奖惩这样一个强硬的手段强化，实际上久而久之，社会上造就了大批大批的失败者，失意者。用学生的话讲，一直是背负着不是好学生的名字，到以后不是成功人士。
在这里，没有考上中山大学不是很成功，别说更好的学校，如果社会上形成这样的观念，只能导致大面积的人受挫失落，非常不好，我们是何等荒诞，我们应该是和打篮球一样，玩完了之后大家都很高兴。而不是赢家5%，剩下的人全是灰溜溜的。玩法有问题，我们要高度反省。
这是从消极的层面讲，奖惩还有积极的功能，奖惩可以成材，学习成绩好了。我要对这个后果提出一个挑战，我不相信。心理学家做了很多实验，就是看奖惩的极端性有没有积极的效果。奖惩极端性就是，不是光说要真给实惠的物质奖励，这样有没有好的效果。经过实验，就是做一个事情，这一组有奖励，那一组没有奖励。比如一个是减肥的，第一组有奖励，第二组没有奖励。第一组奖励是一个星期过两回秤，每次减轻了5美元，周二检查一次、周五检查一次。这个组没有任何奖励，我告诉你怎么减肥，应该吃什么，怎么运动，努力提高改善你的身体情况，我们不断地来检查结果，这一组有奖励，这组比无奖励组组效果好。三个月以后，奖金取消了，半年以后回来复查，无奖励组的情况比有奖励组好，为什么呢?这一组没有奖励，脑子里面聚焦到一些实质问题，减轻体重活的轻松。第一组的奖励是他控，不是自控。第二组是靠自控力。还有一个实验是戒烟，一边有奖励，一边没有奖励，第一组经常骗人，上周有没有抽?没有抽，拿着奖励就走了。
奖励一次性的行动有效，一个难度比较大的事情，像减肥、戒烟无效，奖励简单的工作有效，我是做螺丝钉的工作，机件我可以做500个、600个有效，复杂的劳动奖励没有效果。为什么这样?为什么奖励只能是作用于简单的劳动，是一次性的活动，不能做复杂的。教育当中的奖励为了什么?为了提高学生的才能，为了提高公民的道德，政府表彰“三八红旗手”“五一劳动模范”都是为了提高大家的道德，我们就看看奖励和表彰能不能提高才能和道德。
什么是道德?要说一个行为是道德的前提是，这个行动有自觉权，它可以选择做还是不做，不是别人强迫的，他做的有道德，这是好人。做一件事情做得听好是被迫做的，或者是诱惑下做的。要是没有这个强迫力你还做吗?判断一个行为最基本的前提是，当事者是拥有自觉权的一个人，他的行动是自主的，不能受到干扰，无论是强迫还是诱惑，受到干扰的不是一定意义上的道德行为。
奖励是不平等，奖励是一种控制，接受奖励实际上就是接受控制，奖励和表扬实际上希望得到顺从，服从。从最根本上说，通过奖励来减肥效果是一样的，它培养不出人们的一种责任感，这个责任感要从自己心里发育出来，是要对自己负责、亲属负责、社会、邻居都负责，让大家觉得我是大人物，我在小区里面是一个头，这里面不能乱来，不能乱扔垃圾，有责任感，责任感是你给糖果教育出来的?是批评、骂人出来的?不是这样的。说一句比较极端的话，奖励和表扬其实是一种行贿，在一定程度上可以培养出伪善，和道德完全是南辕北辙的。
奖励和表扬能不能提升才能?不能，迷信奖励和表扬的人有时候不能达到愿望，你没有找原因就是一种手段，以为可以解决问题。小孩子晚上不愿意睡觉，就是通过表扬、鼓励，你要深入考虑他为什么不要上床，比如他怕孤独，你要把这个事情解决了，你不解决这个事情怎么办。还有他在课堂上不专心听讲，你真正原因是什么?他真正原因是没有听懂，他跟不上这个课，我怎么听，我听的和天书一样。你不能迷信一个手段，这个手段来了之后你不考虑下面对象的原因。完全是迷信手段，很多公司也是这样，就像球队的老板，赢了一个球我给你多少钱，这不是动粗的事情，我要把球弄进去是一个复杂的劳动。
第二个是被表扬的人，他一看有这么多物质刺激，他在道路选择上要回避风险要追求安全。他回避风险、追求安全，他要走他熟悉的道路。因为有这么多奖励，有重大的表扬，当校模范学生的时候，他怎样安全、不冒风险，不迎接挑战，不想稀奇古怪的思路把成绩提高。要实施创造力，关注非常狭窄，这对培养人非常不利。这可能是一里地就到了，走这个可能是半里路，如果没有奖励，很多人愿意尝试这个，如果有奖励他们就走这个，因此没有这样一种兴趣和胸怀敢去尝试别的道路。
大家都可以听明白，这对于培养人很不利，培养的人都是小富即安，都是追求安逸。真正有开创性地人都是敢于冒风险的，有担当，有兴趣、有好奇心的人是教育的成功。这样有勇气的人是大气的人，不是小气的人。
第三、奖励和表扬为什么不能提升才能?它抑制受教育者的兴趣。表扬和奖励是外奖。什么是内奖?通过学习过程，我喜欢学习这个东西。比如，我学习几何，成功的教育者要让孩子喜欢学这个，几何这个学科很有魅力，很多学生学起来会着迷，通过老师引导学习让自己非常喜欢，非常喜欢这个学科是内奖，活动本身给你奖励了，我为什么愿意学，很好玩，给钱、给表扬是外奖，喜欢做这个事情是内奖，外奖孩子老是看外边的，不知道这个事情好玩不好玩。他觉得这个挺好玩，他重视的是内在的理论，没有外在的奖励，就是这个游戏就很好玩，他就是努力的开发兴趣。
教育主要是在这里下工夫，开发学生的兴趣，而过重的表扬和教育往往是扼杀了学生内在的兴趣，扼杀了学生的内在兴趣就全都完了，全都毁了，教育的成功是要让他的内心成长，喜欢数学、语文、历史，这样问题全解决了。他成了一个自主的自学者，他会沿着这个道路最后成为数学家、文学家、历史学家。有两种用功表面看是一样的，他们都是从早到晚，深层次看是不一样，一个是听话的孩子，还有一个是自己喜欢的孩子。两个人在阶段上看表现上一样好，离开学校完全不一样，这个是我可毕业了，我可上大学了，这些事再见了，我忘记掉。复习了那么多功课忘掉了。这个学生原来就喜欢，学到的东西点点滴滴在心头，我教的是国家顶尖的学生，有一次我和学生说今天不谈学习，今天背唐诗。除了一个异类喜欢国学，剩下的学生加一块赶不上我一个人。
我没有受过完整的教育，初中毕业就文革了，读了一年半是研究生。你们都是高考状元，中学学过都不少，你们怎么不会?你们就是大棒子，胡萝卜教育出来的，你们没有热爱过唐诗，你们都是过路财神。这只是一个敲门砖，敲开了就扔了。我们教育没有培养孩子的兴趣，到了大学学生大面积厌学。
我这个做教师觉得很无聊，我非常热爱这个职业，我一直在想怎么延长我的职业生涯，现在想想松手也罢，学生大面积的厌学就是伺候太勤的，用过重的奖励，没有培养学生的兴趣。
总结奖励和惩罚，就是少打扰学生，少打扰孩子，成绩少几分不要批评，80多分挺好的，少几分不要批评，多几分不要表扬，这都证明什么了?表扬不要用烂了，高年级的学生到高二、高三，像他们提供信息，这次测验谁得多少分，公布给他们就结束了，不要加一些零碎的东西，他已经智力成熟了，他这项分数好他明白，不要加一些大棒子，胡萝卜，他把这块放松一下喜欢别的，没有什么不好，面面俱到的人不一定能成才，不要有过多的奖惩。
也就是说，像养花一样，让他自然成长，让他在这个过程当中发现自己的兴趣，让他的兴趣做他行为的动力。让他较早的以一些令自己的愉悦的事物结合，让这些事情推动着他走，他该成什么样的才，他自己明白，成才的支点是爱好，做不愿意爱好的事情是苦役，没有一个成大才的人是做苦役的。一个人喜欢这个事情才可以成才。
所以给孩子更多的自由，我讲的第一节比第二节简单，第一节要辅助实际还很难。我们的学校给了太多的大棒子、胡萝卜。
三、体育的缺失，体育在教育当中占相当大的份额，但是我们没有占到这样的份额。这是本末导致，这是不像话的事情。我说这句话的根据是，大家扪心自问，自己喜欢一项体育活动吗?热爱一项体育活动吗?你看家里面几口人，小家庭是3-4口，如果家里面有6-7口人，家里面有多少人热爱某项体育活动，如果一个人没有热爱的体育活动就是教育的失败。教育从一个人12岁左右要解决一个人从体育教育上面身体得到一个很好的开发。我们有一个误区，我们很愿意说，好好锻炼，能健康，你老不锻炼不健康。它是不锻炼，他觉得锻炼很枯燥，真正的健康应该是副产品，不是他为了健身而锻炼，是因为喜欢，好玩儿去锻炼，所以永远不会中断。过程当中收获到副产品就是我很健康。生活到这个份上，应该是再教育过程当中给你提供了某项活动和你结缘你很喜欢。我们的教育做到吗?我们的教育绝对没有做到。身体是非常要紧的事情，教育比较爱重视受教育的身体，我们重视智力开发，轻视体育的开发，身体比智力更要紧，身体比智力更苦劳。人和动物的进化不一样，人的心脏进化更古老，更原始、更基础。为什么进化为灵长类，大脑发达的人是大脑最发达的动物，这个不是不重要的东西，它是为了生存，为了让你的身体生存，身体不容易给外界去博弈，但是大脑提高了有智力。身体是最要紧的，为什么教育重视智力轻视身体?身体是更原始的，更基本的。
美是大家趋之若鹜的东西，美是什么?美不是脑子里面这个东西像核桃仁，美是属于身体范畴，不是智力范畴，实际上，追求美和追求智力是更大的约束，我们中国的教育搞得比较畸形，美国的中学教育、小学教育比较自然一些，美国的中学里面搞得小调查，同学们崇拜的都是田径场，篮球场上最好的选手。全校1000个人800-900个崇拜乔丹，那太厉害了，说明什么?说明身体比大脑更古老，更美丽。但是学校的教育不在这上面下工夫。
教育一个重要的目的是要提高被教育者的自控能力，首先是可以控制自己不吸毒，控制自己不抽烟、该吃多少吃多少，不把自己吃得很胖，该忍耐的时候能忍耐。人要隐忍，人不隐忍不能晋升，一个锻炼的途径就是搞体育，为什么搞体育?搞体育可以控制身体，练武术可以控制身体，我中学练长跑，我有巨大的忍耐力，所以社会上风吹草动的痛苦没有什么。那个时候跑得一个月吐一回，体育让你提高自控能力，提高身体能力，然后再看你在社会上能不能掌控个人。你要从这里下手，这个事是非常要紧的，我们提升不到这个认识。
对于孩子来说，兴趣绝对可以培养出来，最有趣的游戏是体育的优势而不是智力的游戏，体育的游戏是非常刺激的，智力游戏很好，但是体育运动是靠原始的器官来博弈，体力游戏要流汗，辛苦换来胜利特别高兴。跟人家摔跤、拳击都很高兴，因为下注下得多。你玩电脑游戏一个汗都不流，他挺壮的，他刚才让我给摔了一跤，在座有很多人打麻将，不下注你愿意玩吗?我投注了，我流了这么多汗把他摆平了很高兴。
应该让孩子全投入到这种流汗游戏中，辛劳游戏中学会自控，投入到游戏当中去。这些传统的项目非常好，是人类数千年流传多今天的东西，有一些是濒临灭绝的，在西方体育来到中国前，中国的城镇、乡间都是习武，还有很多石锁。你走到任何一个村子里面都有的，那个时候体育多么的普及。西方体育也很好，田径在学校里面开展不流行，完全是重视智力，要考核，这个事情就是应付的，体育的成功应该让大多数学生，大多数孩子学习，因为中小学生的体育教育有一个爱好伴随他一生，受益莫大。
在中学教育当中，一个学生、一个孩子应该每一天都有一节体育课，我说的这么极端，我们每天都要有，用佛教的话来说要经常来擦试，要天天来锻炼身体，让身体更健康，人身体更强健。什么叫生命?一生当中就是你的身体、硬件很好的发育。我们这件事很紧迫。英国的贵族中学对体育的重视超过我们的想象，男孩子都要做野蛮运动，通过这些野蛮运动培养出一种性格，一种伟大的性格。
四、学习工作不是学习和工作，而是怎样学习去做好一项工作。现在的教育和古典教育的差别是，现代教育是教人们如何怎么去工作给你一项工作技能，古典教育不是这样的，古典教育是交人们如何生活，现代教育是大众的，是普及的，古典教育是少数人的，是贵族的，古典教育不教授被教育者怎么去工作，学生问孔子，怎么种田?孔子说不会。孔子交学生六艺，诗、书、礼、乐。因为贵族脱离社会生产，贵族受的教育是怎样使自己更完美，走到社会上的人变化很大，有的人是让自己生活物质化，有的人是让自己生活艺术化。贵族教育，无论是古希腊的还是中国的，少数人解决了温饱以后这个教育是提升生活，要让生活变得很优雅，用毛泽东的话说是脱离低级趣味，让你有多种爱好，这种爱好都没有社会副作用，在社会上有很好的外部性。你唱歌唱得好别人听了很愉快，你体育好给别人一种乐活，可以提高一种健康生活的生活质量。
现在的教育是教人们如何生产，我们走到今天这一步，到了今天的时间点，两种教育要中和了，教育不是给人一种饭碗，在生产的同时要增加生活，要增加人们的趣味。教育应该让自己终身有一个体育活动，自身很热爱，本身我干得很高兴，很高兴是要提升生存的质量，活得高兴、过瘾，不光是体育，还有别的乐子，还有若干的乐子，你会不会玩乐器、画画，唱歌怎么样?北京这些年民间有一项活动与日俱进，以中老年为主的合唱团，有的合唱团300-400人，前面是指挥，前面是唱的好的，后面就是普通的大众。到了这个地方之后，让人觉得特别受感动，觉得他们有这项活动生活有了光彩，每周末必来，这项活动有益身心，不光是精神上高兴，身体上很好。学校的教育要教会人们工作，也要教会生活。生活不学习是不会的，我的学生都是高学历，我和他们一块唱歌，他们都不会唱。不会唱，没有什么好谴责你，只是你个人生活少了一些乐趣，但是少的东西要紧不要紧?很要紧，现在这个社会已经进入了解决温饱以后的门槛，以前吃不上，喝不上，所以那时候要练田径，现在吃饱了，吃饱了之后人们要提高生活的质量，提高生活质量是要学习的，暴殄天物是不会玩，玩不是消耗物质资源。
古典的游戏统统不消耗物质资源，我们刚解决温饱以后，学校应该承担一项不可推卸的教育职责，要教育生活，但是教育生活还要教育烹调、家政，既然解决温饱要把这些东西做得好吃。中国有很多节日，节日的时候老去外面吃，那有什么意思，要自己会做，老是请人家到外面吃饭，自己在家里面不好吗?我的一小学同学在美国，我们在美国有很多同学，他们聚会我们的一个同学就自制月饼，买的怎么行呢?我的同学都是自己去买东西做的，糖度放的也合适。后来有一次我们聚会他没有来就把月饼寄过来。我们要会自己自制月饼，自己自制的是最好的。你也可以制作一个自己的模子，你自己会做粽子，会做种种的东西，家政里面的烹调是一项。有什么事情自己拾掇。这是乐趣。
美国有一个运动是自己动手，美国男人的事情是自己装修房子，自己设计自己下手。
我有一个朋友是白领，在美国一到周末就开始自己收拾房子，隔个一两年自己刷漆，到了商店买砂轮，都是棉布的砂轮，都进行刷漆、打磨，自己做东西，到了北京以后，他送了我两支笔，是圆珠笔，是一种高级的硬木做出来的，非常漂亮。他做了上百支送人。家里面的任何活都会做，除此之外还做一些礼品。这是生活的乐趣，消费绝对不是暴殄天物，不是说烧钱，是这样一种纵深的展开。
随着社会的进步，30年、50年以后，我们在座的很多人在社会上有滋有味地活着，30年、50年以后工作的时间越来越少，闲暇的时间越来越多，这是社会水平提高使然的。美国农业人口是占3%，同样让大家看电视是1%的人就足够了，人人都要工作怎么办?就是压缩每个人的工作时间，我们的工作时间从一个星期6天变成5天，在国外是8小时变成6小时，闲暇的时间越来越多，闲暇的时间干什么?就是教会你有趣的生活，教育在这方面爱有所作为，这不是一教就会，这不是一种本能，做月饼也不是本能，下下棋也不是本能，这就是要受教育。你如果没有学会一些工作，你可能找不到工作，但是教育教给你一种能力，你可以很好地转行。有时候教给你的东西你在职业市场上找不到用处，但是教你怎样生活是绝对不会落空的，这可能落空吗?我在学校里面学会了篮球是终生爱好，是不会落空的，我和大家下围棋我们是一直在爱好的，这是不会落空的，这是学校给我的一种恩赐。学校恩赐了我这些东西，我在终身享用这些东西。
此前的教育是贵族教育，后来的教育是大众教育，教人们怎么工作搞电脑，教人们怎么做商业管理、广告，现在的教育应该是既教你怎样工作，还有是教你生活。这是我讲的最后一点，也是我今天讲的全部内容。谢谢!
主持人：按照我们约定的相关的会场秩序和要求，我们现场写纸条提问。我现在已经收到了一些听众交来的纸条，由于条件的限制，现在大家手工月饼吃不到了，但是郑氏手工签名是可以的。我们从微观的层面说起，很多家长来了，他们关心家庭教育问题。有的家长说，郑教授我想知道如何培养孩子的内在兴趣?
郑也夫：国外有一个教育专家说，调动孩子的兴趣，这句话本身是不对的。你想调动他就是你的主管愿望，把你的意志强加给他，不要操心过度，不要伺候过度，我们一般的家长会发愁，孩子没有兴趣是你们家长关注过度了，如果不是这样的话，每个人像一个植物、花草一样一定会长得有模有样，有他的特点，他会发现自己的兴趣。家长要做的事情，我们经济条件比较好了，家长和学校是要让孩子在求学期间接触到各种游戏、事物、学科这就够了，他必然有自己的缘份，智力上有长短，他一定会根据他的不同特点对外在的某项事物、游戏、学科着迷。我们所说的扼杀学生的学习兴趣，孩子变得毫无兴趣、厌学都是我们操作过度，70%的人在自己的环境下会发扬自己的兴趣，或者喜欢文学、数学、历史、唱歌，他会发扬的，这完全是大家不要操心的事情，这完全是畸形的环境引起的。
主持人：大家手中都有公共论坛的宣传单，在第二段有公众论坛的预告，我们的嘉宾到来之前我们会提前在奥一网发嘉宾的简历和观点，我们今天请嘉宾在现场解答，我们在报纸上已经刊登过一个问题，奥一网有一个网友问郑教授，您对深圳的高等教育的什么建议，对国家高等教育有什么看法?
郑也夫：这些问题很沉重。面对这样的问题我很悲哀也很悲观，我不知道路在何方。现在的教育一团糟，此前有些思路在今天都不能兑现，比如，过去有朋友提出来，现在有人提出来，行政不要干预教育，现在是教授治校，现在的路数我不敢赞同，因为二三十年来，学校里面的近亲繁殖和一些学校领导的腐败，比如有一些系主任能达到他的系里将近1/2是他的学生，这个系里他可以一手遮天，现在如果搞教授治校，淘汰一些人是不可能的，可能我也要出局了。现在走到这一步，还有是学校里面的功利主义，还有是腐败，现在有很多老师手里面有大批的资金。我是有洁癖的人，我做了9年知青。我一直在批判我们的学校教育，我现在有很多同仁我不再和他们是同仁了，我这20年是没有申请过一分课题费。绝大多数在学校里面的人，我们老谈腐败，腐败的泛化，很多学校的教授手里面有大笔的资金。高等教育的出路我不知道，我是这里面呆得不错的人，我曾经也自以为点子比较多，我在中央电视台做过总策划、主持人，大家认为我的点子比较多，我是《实话实说》第一任总策划，我也呆过学校，但是我的点子没有人愿意听，我是三缄其口不再说什么，我要把自己的学生教好了，只能是独善其身，学校系里面的会能不参加就不参加，不陈述理由，我就不来。保留一些时间，做一些有意义的事情，我现在是完全地道的犬儒，我没有办法。我的几个学生的成长能让我如意吗?有一半就不错了。
主持人：现在问一个比较轻松的话题，我知道现场有一些家长，他们都带着孩子来，他说的是一个普遍的问题，我对儿子的学习要求很宽松，但是学校老师很紧张，这个怎么办?
郑也夫：你是一个我最不愿意表扬的家长，表扬也不平等了，你是一个好家长，在社会上这样的家长是一个稀缺的家长。孩子最怕的是两头受气，你给他一个出口他已经很好了，你这边给他开放，这个孩子已经很幸运了。光一头怎么样也不行，你这边是开放的，他得了80分你不觉得怎么样，你的孩子有一个很好的发展环境，我相信他会成才的。
孩子一定要有空，一定要有东张西望的时间，一个老和尚给小和尚讲道理，老和尚给小和尚一个茶杯，小和尚说，水已经满了，老和尚就说，你就是这样，你就是这个杯子，你要有空，你有空了，你就可以学到很多了。学生也要有空，你要让孩子在7-17岁，家长和学校不能把孩子这些时间给占满了，让孩子有东张西望的时间，随孩子的欲望发育，都占满了孩子没有自我。掉头来，孩子都没有兴趣了，都是家长和学校把孩子的时间给占满了。
主持人：这位听众说：我认为中国的教育是彻底失败的，您认为如何?他认为是道德教育失败，出路教育失败，文化教育失败，成才教育失败。
郑也夫：中国的教育是最失败的，非常吊诡的是还是最重视教育的，从学校到家长都很重视教育但是最失败，就是伺候太勤了，把对象不当生命对待，把对象当成工业流水线上的产品，不把他当成主体，把自己当成主体，他是主体，你要高度尊重，他比你个子小、年龄小，你是园丁、他是花，他是主体，他会生长的，你帮个小忙就行了，我们是最重视的，但是是一团糟。
主持人：有一个现实的问题，学校偷偷补课，补课的学生考得的确好，这说明填鸭式教育好吗?还是教育体制有问题?
郑也夫：这不是孤立的现象，这都是大面积的，现在整个中国都是补课的，这个原因就是体制的原因。
主持人：不过多的表扬或奖励，如何较好地引导学生向良性发展。郑老师已经强调了学生有生长的基因，他需要有空。
郑也夫：这个问题还要说一下。不要过度的，怎样能让孩子变成一个有道德的人，高尚的人，奖惩对于孩子建立道德往往是背道而驰的，往往造就的是伪君子，他们为的是获得老师和的表扬。
一个人道德的成长，人和人先天都是一样的，有的人先天愿意好善乐施，但是同时后天会经过一些影响，后天的良性影响都不是说教，都是他人沉默的行为，你看着你的叔叔、大爷的某个行为你看了觉得是好的，他什么都没有说。人在这个社会上是会被别人教育的，你做的怎么样，你做了以后我看见了，我有眼睛，不用你说什么，不要老教育孩子。
我这个人从小不愿意听表扬，后来一直不明白怎么回事，好多人都很愿意听表扬，人和人不一样，我天生希望把人的位置摆得平等一些，教育的过程是高度不平等的过程，说的好听一点，表扬别人会觉得自己高高在上，人会受影响，但是人在决大程度上受周围善行的影响，不受言论的影响。表扬会造就一些伪君子。
主持人：现在有一位听众对您比较了解，他说，能否分享您的两段学习经历，北大荒的10年您是怎样学习的，78-79这一年，85-86年您是怎样快速完成学业的，这两段经历有什么内在的联系?
郑也夫：人都是从童年、少年过来的，我在小学是一个顽劣少年，我是5年级入少先队，人同此心，后来中学以后学习还可以，也说不上热爱学习，搞了文革以后也没有想到断学了，念完了初中就上山下乡，我反而会去找机会学习。国外的人也做过一个实验，好的学生念书的时候不怎么念书，学校关门了他愿意去学，人其实是很微妙的，人不愿意学习是因为负担过重，其实是很愿意学习的。我断学之后觉得机会难得，我利用一切机会找书，连借带偷，那都是抄家的时候的书，我每次回北京探亲都是找一些同学借书，我去学外语，我中学几门课外语很差，在北大荒下了大力气学外语，到高考考研究生我读一年半大学考研究生，多数人是因为外语门槛太高落榜，我是笨鸟先飞，我是当时外语考试里面的前几名，我在北大荒学习过外语系4年级的教材，一年级是许国璋的教材，我学过四年级的教材，我入了大学以后，系主任问谁学英语最好，他们说是我。他问我学了什么教材，我说是复旦大学外语系的教材。他拿了一本书让我看，我是一个学外语非常笨拙的人，我后来去了美国一年半，后来考试非常顺利。
不光是学外语，9年的插队生活我是见什么书，看什么书，那时候的鲁迅全集差不多全看了，那个时候人的青年时代的记忆力很好，看了以后点点滴滴在心头，我在北京，同学给我借了一本小说《基督山恩仇记》，那时候的书是拆成了8本，今天这本到我们家我们家轮流看，都是非常匆忙地看了一遍。我就根据这个小说给人家讲8个钟头。我在美国，因为去美国留学年岁比较大，那时候是36岁，人家让我念博士学位，我不愿意学太长时间，我愿意自学，不愿意和老师一起念书，后来是给我了博士学位我不愿意去，后来因为学历部分太低，不愿意在那里死板地学，学校很失望，觉得我学习成绩很好，还是全奖，我不学了，就回来了。
主持人：这里面有一个听众的纸条，他说，中国教育关键在于改变人民的感念和教育的观念，郑老师您认为怎么样?
郑也夫：观念的问题也要紧，我们过去主管教育的高层领导说，以为这个观念错了，只要观念改变了事情就迎刃而解了，这是不太正确的，人扭不过社会和社会风气，知道和不知道是不一样的，社会是这样的关系，大的事情、政策、高考机制都是不好摆脱的事情。但是不知道、糊涂甚至还在用大棒子，胡萝卜是滑稽的，一个事情有不同的层面。
主持人：有一位听众朋友的提问像诗一样，希望沙漠当中长出参天大树是不现实的，教育不过是体制皮上的毛一样，请郑教授回应一下?
郑也夫：沙漠里面确实长不出大树，用你的话来谈中国的人才教育，中国大陆教育出来的人很难得诺贝尔奖，事实上也没有人得过。一直在中国念书到博士，我不太相信他会得诺贝尔奖，10年之内不相信，中途到美国、欧洲读博士学位的，要拿诺贝尔奖太困难了。因为你在这里度过了12年、16年已经把你毁了，学习是要开发个人的兴趣，要无拘无束，不受任何大的压力。我和学生讲课时经常说一些话，中国是一个扼杀人才的国度，北大是一个扼杀人才最大的单位，因为各地状元最好的人才在我们这里被扼杀了，我们没有培养最好的人才，你们面临的事情是努力、争取自己的胜利大逃亡。因为我们在中小学12年加大学4年，我们16年的教育出来以后，你就是再到外国学物理、数学，要想得诺贝尔奖难度太大了，人家16年是无拘无束的教育。我的外甥在美国，今年高三毕业，今年准备去哈佛读书，那个中学教育太轻松了，从来没有看到他一个学科复习3-5遍。老师觉得你的数学很领先，你明天不在这个班级读了，这个课题给你单讲，你都会了，你有多余的能量你不在这里你要别的地方学，从初二开始数学就单教。他们不是一个贵族学校，是一个普通的州立中学。在中国，如果你中学的数学好，就做难题跟高考，老师会让你学微积分，老师会让你上清华。这边的老师没有让你上清华，你这个会做了就会提高真实能力，人家的中学是这样的开发程度。学科学的人的人文知识很丰富，我自己喜欢读生物学的就读，人家的生物学家学的科普著作写得很好看。我们十几年的教育就定格了，这里面就没有诺贝尔的获得者，不要做这个梦了。