处暑中处的意思:继续关注诚信危机

2003年1月5日
星期日
中青在线小调查
明年，高校扩招后的首批大学生即将毕业。作为其中一员，面对严峻的就业形势，你准备以何种心态求职？
我有自信一定能找到理想的工作
不求单位显赫，只求能实现个人价值
降低期望值，先就业后求职
非大城市、好单位不去，今年找不到等明年
靠亲戚朋友帮忙找到理想工作
随便找一家单位，只要有工作就行
听天由命，自己无能为力

思想者沙龙
2003继续关注诚信危机
主持人 本报记者 聂北茵
 
本期嘉宾
张思民　海王集团总裁、全国十大杰出青年、全国青联常委
党国英　中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任
陈小川　本报副总编辑
主持人：日前，美联社将“美国相继发生的大公司会计丑闻”赫然写入“2002年度全球十大新闻”之列，由人民日报、中国国际广播电台联合评选的“2002年国际十大新闻”中“美国公司做假”再次入选。
新年伊始，社会诚信危机的话题成为世人不能不回味、反思的热点。2002年的第三季度里，美国一系列大企业诸如安然、安达信、美林证券、施乐、世界通信公司……的信用崩塌，被媒体称为“丑闻的季节”。而中国的诚信问题从小学生雇民工代父母参加家长会，到大学生考试作弊，到学者剽窃他人论文，到国内名牌企业的“陈馅月饼”的曝光，再到去年的银广夏、蓝田股份上市公司的虚假信息事件……
不讲诚信是不是人类的通病呢？当今时代是不是真的出现了全球性诚信危机？于是有人说，2003年———寻求解决诚信危机的治本之策成了对全人类智慧的考验之一。
为此，今天我们一起聊聊有关诚信危机这个话题。 　 （1）您有不守诚信的片段经历吗？
主持人：能否先请三位谈谈你们自己遇到过被别人不讲诚信受欺骗的经历吗？另外，再冒昧地问一句，你们自己有过不得已不守诚信的片段经历吗？生活中，你们因为持诚信原则吃过亏吗？
陈小川：前几天，我看到一条新闻：美国安然公司案给美国造成的经济损失已经超过了“9·11”，可见诚信的丢失，比恐怖活动对经济的摧毁还要厉害，相当于“苛政猛于虎”，无形的比有形的还恐怖。说到我呢，我被骗过，而且被骗得挺惨的。几年前我装修房子，装修队说要先交一万块钱进料，我给了。第二天早上人家就跑了。我去找公司，邻居说人家连夜搬家了。我上派出所报案，可是骗子的手机、呼机全换了。后来我自认倒霉。我还没有骗过人，可能是没机会吧。
党国英：我们生活在复杂的社会环境中，过着多重生活，担当多重角色，遇到不守信用的人士很难免。我的体会是，熟人之间不守信用的事情比较少，不很熟的人之间则容易发生不守信用的事情。在我的印象中，似乎与商人以及社会活跃分子打交道时更容易遇到不守信用的情况。至于我自己，自我评价是一个比较诚实的人。我是西北人，常常自嘲是“兵马俑”，说谎话心里不自在，脸红。这可能与幼时的成长环境和现在从事的职业有关。自己的原则是，一件事情如果涉及重要的利益关系，一定要守信用。但有时涉及无碍利益关系的事情，说点谎话也是难免的。
就个人之间的来往而言，我在这方面没有特殊的教训。但是，当我面对利益关系时，因为自己不善钻营，一些可能得到的利益便被别人得到了；随着年龄的增长，对这种事情的态度也渐渐淡漠了。我相信很多人会有这种体会。在我们这个产权关系不清晰，人们做事不认真讲规矩的社会里，善于钻营的人会得到很多额外的好处。
张思民：谈到我个人这方面的经历，实际上还是离不开“海王”。随着海王品牌影响力的不断提高，我们不可避免地遭遇到不少被假冒的侵害。但是，即使在这样的客观环境下，我也始终没有动摇过诚信经营的信念。我认为，种种不诚信的手段，在某一特定的历史阶段中，也许可以带来暂时的所谓“利益”，但绝不可能以此立身，更遑论借助那些手段得到发展了。 　 （2）市场经济使人“物欲横流”吗？
主持人：都说中国传统文化中并不缺少诚信，比如，孔子的“民无信不立”，曾子的“与朋友交而无信乎？”清末的晋商、徽商诚信誉满天下。你们认为中国现在的诚信危机的原因是由于市场经济使人“物欲横流”吗？
张思民：这个问题提得非常好。恩格斯在《英国工人阶级状况》序言中说过：“现代政治经济学的规律之一就是：资本主义生产愈发展，它就愈不能采用作为它早期阶段的特征的那些琐细的哄骗和欺诈手段……的确，这些狡猾手腕在大市场上已经不合算了，那里时间就是金钱，那里商业道德必然发展到一定的水平，其所以如此，并不是出于伦理的热狂，而纯粹是为了不白费时间和劳动。”我觉得，恩格斯的这段话中贯穿了一个思想：诚信是现代经济规律之一。根据我自己十几年的经验看，事实上，许多经营者从不诚信到诚信的转变，不是良心发现，而是随着市场竞争机制不断健全，企业生存、发展、获利的巨大压力迫使他不得不如此。
陈小川：如今的商人显得比晋商、徽商急赤白脸。晋商可以用几代人的时间打造一个票号的信誉，徽商可以用几代人的时间打造一家药铺的信誉。可是如今写书的、唱歌的、演戏的，谁不想一夜成名？写书的净写一些一夜暴富的故事勾人，那商人还禁得住勾吗？
党国英：我决不认为“物欲横流”是发展市场经济带来的，恰恰相反，只有市场经济发育不好，才会导致社会的普遍的不守信用现象。良好发育的市场经济是有良好规矩的市场经济。商业道德要发挥作用，必须用法律制度维护基本的商业规则，创造出一种激励人们自觉遵守道德的制度环境。制度环境越好，需要道德发挥作用的空间就越小。那么，是哪一种制度放纵了不道德的商业行为？说来令人吃惊，正是想维护公共秩序的政府，如果它过度干预经济生活，社会的道德风险便增大了。如果政府不适当地造成经济生活的垄断，不道德的源泉便产生了。人们形容个别国企领导人“吃了财政吃银行，吃了银行吃股民”。甚至有不少陷于困境的国有企业直接向自己的企业职工“集资”，最后还是逃不掉亏损的结局。
看看吧，这些相关的德行与“仁、义、礼、智、信”哪个沾了点边？难道品行低下的人士都跑到公有企业去了？当然不是。问题出在制度。经济学里说，如果交易是反复进行的（重复博弈），当事人就要领教违反交易规则的惩罚了，因为他将丧失交易伙伴。我们的制度没有内含这样的规律。我们的确有深重的商业道德危机，但它不是来自市场化改革，而是来自市场制度的不完善，来自旧体制的强大惯性以及与此相联系的利益集团。 　 （3）真与假就像正负粒子一样共存吗？
主持人：有人说，假烟、假酒、假药、假球、假大米、假文凭、假广告、假数字像空气一样充斥在我们周围，无处不在，不可避免，因为真与假就像微观世界中的正负粒子一样共存。你们同意这个观点吗？
陈小川：我觉得，资本主义社会并非人们不贪财，并非人家就比我们这儿讲诚信，并非人家的道德水平就高。而是他们搞市场经济的时间长，形成了相对完备的制裁体系。日本人很少有坐公交车不买票的，因为人家的黑名单体系极其严厉。坐车不买票的事能毁了人一辈子，以后找什么工作都难。相当于有的国家偷一回东西剁一只手，谁还敢偷东西？咱们对不讲诚信的制裁体系太不完备，所以不讲诚信的成本太低。要是偷东西都没人管，或者管不过来，那谁还种粮食，造产品？直接偷不就得了？真有个把不偷的，不是尧舜就是雷锋。
党国英：我不赞成简单化地把生活图解为“一分为二”，虽然我曾经喜欢这种思考方式。我相信，只要我们的制度能逐步改善，真的东西就会越来越多，假的东西则会越来越少。从历史发展看，对特定的国家，有的历史时期社会信用关系很糟糕，对社会危害很大；有的历史时期要好一些，社会发展也就快一些。我想特别谈谈比较糟糕的情形。北欧经济在一个历史时期非常繁荣，商品的行销范围也很大，但后来遇到了地中海商人的假冒商品的冲击，便衰落下去了。地中海一度便繁荣起来了，但没有一种好的信用制度，它也保不住，也是昙花一现。启蒙运动兴起，资产阶级革命成功，民主制度成功建立，实际上导致了一场深刻的产权革命，这样才建立起来信用制度，使西欧，后来的美国跟上，成为世界经济最为繁荣的地区。
但是，世界上不会有尽善尽美的制度，只要制度有漏洞，商业欺诈就可能滋生蔓延。在二次世界大战以后，西方国家出现了一大批巨型公司，企业管理高度专业化，企业建立了类似政府那样的科层制组织，一般股东很不容易了解企业的情况，只要企业负责人存心要欺诈股东，股东很难“用脚投票”来加以防范。如果政府或其他公共部门对大公司监督不力，网开一面，欺诈笃定是要发生的。正是在这样的背景下，连美国经济环境之中，也发生了商业欺诈丑闻，而且是那些代表“美国商业精神”的道貌岸然的企业高级经理人员欺诈股东。这个事件的教训是，对经济的管理，更不能把人的道德自律作为建立制度的基础。道德自律不可少，但这不是政府工作的首要目标；家庭、民间组织、各种社会关系网络，都会提供道德压力来约束每一个人。
张思民：我个人认为，客观地讲，至少在目前这种市场经济发展过程中，“真”与“假”共存的局面还将持续存在一段时间。我觉得最值得思考的是：为什么在我们周围会出现这么多虚假的东西？其实，无非是优势企业“赢家全得”的游戏规则、残酷的市场竞争和经营者对利益最大化的追求，以及缺少人文关怀等等，都还有待不断完善市场经济体制。 　 （4）为什么人人都认为信用重要，偏偏人人缺失的就是信用
主持人：经济学告诉我们，市场经济在某种意义上就是信用经济。信用直接关系着的是交易成本，信用与交易成本成反比，信用度低意味着交易成本高，信用度高意味着每个人都受益。在竞争机制下，企业作为经济主体必须以创新为生存和发展的基础，但创新意味着挑战风险，意味着以不确定性为生存前提。而信用意味着减少不确定性和增加可预期性。然而，在现实当中，人人都认为信用重要，偏偏人人缺失的就是信用。为什么呢？有人说，因为企业追求利益最大化，人人都讲信用，而我例外，我就立于不败之地。
党国英：这两个问题很有意思，但后一个问题是假问题。信用本质上是一种产权关系。好的信用关系意味着交易的各方当事人对自己的资源有比较可靠、明晰的权利边界，并且，交易当事人能尊重彼此之间的权利。一个人对另一个人进行诈骗，实际上是不尊重、不承认对方的权利。所以，信用制度本质上是产权制度；好的信用制度意味着相对稳定、明晰的产权获得法律的保障。在这种状态下，如果有人不守信用是会吃亏的，他不可能永远立于不败之地。但是，如果一个社会产权不牢靠，权利边界不稳定，甚至会使诈骗也变得合理。借债还钱是信用关系的常例，但在我们这个社会，借债还钱好像是“傻帽儿”，“三角债”普遍存在，到了没有信心解决的地步，本质上是我们的产权关系太混乱，大家认为你的不是你的，而可以是我的；今天是你的，明天就可以是我的。这样一个状态，信用关系怎么可以建立起来？在信用关系混乱的情况下，社会经济活动的交易成本会很高，对经济发展是一剂毒药。解决这个问题要靠政府依法治国，靠政府提供“秩序”这种公共物品，个人常常无能为力；如果政府不作为，个人就必然要搞机会主义，社会就会乱作一团。 　 （5）信用文化能够打造吗？
主持人：有学者提出“要打造信用文化”，认为这是企业文化中的重中之重。作为一个企业家，张总有这种体会吗？能结合你自己的经历谈谈为什么“信用是企业最重要的无形资本”？
陈小川：我压根儿就不认为信用是文化。信用是法规体系，必须对人有强制性。
张思民：但是，我始终认为打造信用文化———“诚信经营”，是海王企业文化中的重中之重。 　 “诚信经营”是企业文化的重要组成部分及企业道德的核心之一，企业其他方面的行为，包括产品研发、销售、服务等行为都应该在这个前提下进行。同时，我以为诚信是最好的招牌，诚信构筑企业核心竞争力。“海王”从事的健康事业，直接面对社会、面对广大消费者，它追求的是建成世界一流企业的远大目标，因此，诚信经营对于企业来说更是其能否永续发展的核心因素。诚信，才能构成企业的核心竞争力！随着我国加入WTO，国内企业都将面临着在国际舞台上与世界一流企业平等对话的机遇和挑战。诚信，是一个道德，又不仅是一个道德问题。我们需要建立这样一种环境，让诚信本身就具有强大的“市场竞争力”，而让不讲诚信者付出更大的代价，直至得不偿失。而加入世贸组织，正好提供了一个合适的契机。无论是从价值取向还是工具取向的角度，诚信将成为市场主体赖以生存和发展的主要条件。“海王”是追求长远发展的公司，必须考虑长远利益，所以，决不能丢掉诚信这一无形资本。把眼光放长远来看，诚信是最好的招牌，诚信是金。 　 （6）怎样解决源头上的诚信危机？
主持人：有人说，不解决源头上的诚信危机，一切都是空谈。各位认为，诚信效应怎样才能激活？
党国英：我想特别强调公正的意义。在当代社会，必须通过政府对欺诈行为的惩罚才能使我们彼此信任。那么，政府有没有可能成为公正的化身，给社会以阳光，让人们彼此信任？回答是肯定的。当代杰出思想家约翰·罗尔斯有一个给他赢得声誉的发现：人们在“蒙昧状态”下，类似正义这种法律概念会确确实实超过人们的自我利益。这就像人们玩扑克游戏，在尚未抓到牌时，游戏者可以坐下来制订出一个大家可以接受的游戏规则。一般来说，社会越乱，人们社会活动的后果越难以预料，人们就越是陷于“蒙昧状态”之中；这个时候人们就越有可能达成合作协议。从逻辑演绎回到社会现实中，我们也可以发现，正是在我们缺乏彼此信任的时候，人们就越在心里呼唤一种力量给我们以彼此之间的信任。在现代社会，这个力量只能来自政府，来自一个凭借法制维护秩序的权威机构。政府使人们彼此信任的主要办法是惩罚一切欺诈者，使欺诈者在实施欺诈行为时承担巨大的利益上的风险。所以，越是商业化的社会，越需要公正。我们需要良知、耐心和坚韧不拔的精神来促成人们彼此之间信任关系的建立。要使政府成为公正的化身，需要发育一套制度来对政府本身进行约束，我理解，这是所谓“政治文明”的真实意义所在。当然，这一切的实现需要一个过程。
张思民：在经营活动中，形形色色的见闻，已经告诉我们：市场竞争中每一个追求自利的人不会天然地讲信用，关键是要构造出一个诚信的收益大于不诚信所付出的成本的制度。
陈小川：我觉得诚信的丢失如同犯罪。犯罪的人是讲犯罪成本的，抢银行的人得先踩道，看抢了银行以后能不能跑得了；贪污的人要做假账，而且还得看假账是不是能蒙人。犯罪成本也就是被依法查处的可能性有多大。如果被查处的概率很低，而且处罚也不重，那就是说犯罪的成本低，犯罪的人就会增加。所以，要根治不讲诚信的社会病，根治的办法只能是让不讲诚信的成本提高。比如让造假的人倾家荡产，牢底坐穿；比如让不讲诚信的公司法人代表上黑名单，10年内不得办公司，情节严重的得坐牢。中国是市场经济初期，很多生意人处于“沙锅捣蒜———一锤子买卖”阶段，所以诚信丢失的现象遍地都是。如果此时不以峻法治理，那些新生意人会误以为市场经济就是蒙人经济呢。 　 （7）解决诚信危机最终要靠建立诚信制度
主持人：一个社会要真正建立诚信，需要法律规范的支撑，最终要转化为制度的运作。比如违反了诚信制度，就要承担相应的民事责任。比如，浙江50万家企业建立了“信用档案”，你们认为这有用吗？
陈小川：中国诚信丢失的现象满地都是，根源不是市场经济，而是我们从祖宗起就把诚信归于道德的范畴，而且我们的传统文化中的道德是只管“人皆可以为尧舜”的高端道德，而不管人得说实话的道德底线。道德家老研究为什么尧舜出得太少，就是不研究为什么人不说实话。其实依我之愚见，诚信根本就应该是法律范畴，起码也得是法规。研究人员出假数据，作家抄人家的作品，假文凭、假简历、假烟、假酒、假农药、假种子、卖房子缺面积，哪样是道德管得了的？我就不信靠道德能解决诚信丢失的问题。
党国英：“信用档案”是一种披露信息的制度，如果设计得好，这种制度有利于降低信息获取的成本，从而有利于降低市场经济的运行成本，对于人们讲道德、守信用是有好处的。最近还有人批评商家建立关于不诚实客户记录（“黑名单”）的做法，说这是侵犯“人权”，我以为说重了。商家的行为意在对不讲信誉人给予惩罚，使自己的经营环境的不确定性程度得以降低，提高自己的经营效益。这无可厚非。我们讲自由，但不允许哪一个人为了自己的自由损害别人的自由。一个人借了别人的钱不还，自己却过着花天酒地的生活，我看把他列入黑名单不算侵犯他的权利。这方面的事情要规范，要防止冤枉“好人”，要奉行一种“宁可放走十个坏人，也不冤枉一个好人”的原则。每个部门如果根据自己的资料建立“黑名单”，同时也建立守信用的企业的记录，应该是允许的。但对于黑名单，似不能随意向社会上公布，也不能把自己的资料作为商品出卖给他人。商家可以通过合法渠道将欺诈者暴露于社会。经济纠纷一旦诉诸法律，信息就应公开，因为诉讼程序会给当事人以充分申诉权利的机会，法律的判决应有公信力。要建立个人或家庭破产制度，提高法人破产相关法律落实的水平。对于破产者，他的生活方式要通过法律加以约束。
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