洁净灭火器:潘鸣啸：中国的上山下乡运动锻造了怎样的一代？

        主持人：潘鸣啸（Michel Bonnin）先生，法国著名汉学家，法国社会科学高等研究院教授，先后在巴黎获哲学学士学位、中国语言与文化学硕士、历史学博士学位，主要研究范围为当代中国社会的民主运动、就业、民工等问题，并对中国政治制度进行探讨。二十世纪七十年代开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，
　　潘鸣啸先生力作的《失落的一代——中国的上山下乡运动（1968－1980）》乃“知青学”集大成之专著，继去年香港书展期间由香港中文大学出版社首度推出中译本之后，简体字版于2010年初由中国大百科全书出版社引进出版。本书揭示了发起“上山下乡运动”的领导人公开或隐蔽的动机，与他们为达到目的所使用的手法，同时分析了他们的这些决定在整个社会上所引致的后果。本书也探讨了上山下乡运动进行了20多年，为何会在1980年突然寿终正寝，并且研究了这场运动在中国社会、政治及经济上留下了什么印记，以及它在中国当代历史上应该占一个什么位置。徐友渔先生这样评价这本书：“它对中国的上山下乡运动作了全方位研究，指出其动因不仅在经济、人口方面，也在政治方面，论述之广泛，分析之深入，构成了当代中国史研究重要的一章。” 二十世纪九十年代初，潘鸣啸先生出任在香港成立并由法国政府资助的法国当代中国研究中心主任，创办杂志《神州展望》法语版及英语版。今天潘老师为我们讲座的讲题是“失落的一代——中国的上山下乡运动（1968－1980）”。下面请潘先生开始演讲（掌声）。
　　潘鸣啸：谢谢你们，我真的不好意思迟到。我觉得知青一代是耽误了的一代，我还要再耽误你们的时间，真是不好意思（笑声）。今天我讲上山下乡运动锻造了怎样的一代。这个问题很难完整的回答。我要先说明今天要讲的上山下乡运动主要是1968年后的，大规模的运动，文革以前的运动也是值得研究的，但是我觉得有一些不足的特点，还有就是规模不一样，所以我想加入。有人对这个感兴趣，我们就在问答的时候讨论。
　　为了使大家有个比较完整的概念，我要先简单地介绍文革以前和文革后上山下乡的规模和历史演变。在座的知青一代可能都比较清楚。在中国，把城市的知识青年下放到农村是从1955年开始，所以是比较早的，到1962年就完全变成了政府的日常工作，也有专门的部门负责。文革之前的规模还不算太大。从1955年到1961年我自己的预算不到20万人，从1962年到1966年官方的统计数字超过130万人，一共不到150万人。1966年因为文革的动乱就停顿了，1968年恢复实行，可是形式已经不大相同，规模也大得多。从1968年到1980年间有差不多1700万的城市青年被送到农村。如果把文革前和文革后的知青加起来，大约有1800万人。相对于1980年的城市人口一亿三千四百万人，这是个很大的比例。当然这1800万人不是同时在农村，因为特别是在1970年以后就开始慢慢有一些知青回城，有新的知青下乡。事实上在农村的知青没有超过900万人，1977年差不多900万人。这个数字已经是相当可观的。我算过，1980年他们差不多都已经回城了，在非农业城市人口当中，大约有13%是当过知青的。在上海是19%，因为上海下乡的知青特别多。而且这个运动也影响了他们的父母和兄弟姐妹，因此可以看到这个运动在城市中的影响很广。
　　在他们这一代人之中，我计算过当过知青的那一部分大概等于一半，当然按照他们出生的年份有比较大的差别。你们大概听说过老三届这个名词，老三届下乡的人特别多，老三届是1968年还在中学的学生，初中和高中，包括六个年级。69年毕业下乡的很多，有的地方没那么多。70到72年没有那么多人下乡。有些地区在那个时候有大规模长途的下乡。比方说，重庆、成都的知青就到云南缅甸边境下乡。73、74年以后下乡的知青比较多，可是他们的思想没有受到大的冲击，因为在73年开了一个关于上山下乡运动的工作会议，政策有些改变，比方说一个家庭可以至少留一个孩子在城市里面。那个时候很多地方已经觉得回城有希望。可是68、69年下乡的人根本不知道，理论上是一辈子当农民，当社会主义的新型农民。我的意思是整整一代受到了很大的影响，可是受到最大影响的还是老三届和69年下乡的。这个运动的影响真正地是影响了一代人。
　　我的研究是，这个影响真正是毛泽东的一个目标。这个运动领导人的动机是多重的。我把主要的动机分为四类：第一是意识形态的动机，主要是改造城市青年的思想，所谓的再教育，培养所谓的革命接班人；第二一个目标是缩小三大差别。可能年轻人不知道什么是缩小三大差别，消灭三大差别。这指的是城市和农村的差别，农民和工人的差别，脑力劳动和体力劳动的差别。第三是政治的动机，最明显的是68年底毛泽东已经决定停止红卫兵运动。那个时候红卫兵有些不大听话，他们继续在城市武斗、闹事，很好的解散他们的办法就是把他们送到广阔的中国农村。还有一个政治目标是强化毛泽东的政治权力。毛泽东的权力就是马克斯·韦伯所说的魅力领袖的权威。他一句话就改变了一代人的命运。这种威权在这个运动中非常明显。他说知识青年要到农村去接受贫下中农再教育，就马上有1700万人的命运改变了。那个时候说，毛主席一挥手我去接，就是这个样子。第四也有一些经济和社会的动机。比较明显的是文革以前官方强调的是开发农村和边疆。
　　也有另外一个官方不太想说，但对领导比较重要的动机，就是解决就业和人口压力的动机，我叫做消极的社会经济动机。有积极的，也有消极的；有公开的，也有不公开的。很多学者包括中外学者认为城市就业问题的动机是最重要的，决定性的，其他的是次要的，甚至是假的，只有宣传的作用，我在开始研究的时候也是这个看法，但我研究了六七十年代的经济情况，人口迁移问题，我的看法便不同，我认为事实上领导动机方面要一分为二的。我认为两种思维要分开。一种是务实派的领导，管政策的那些领导，周恩来，刘少奇，后来是邓小平，他们的逻辑可能就是比较注重经济问题，他们想搞一个比较有秩序的计划经济的办法；另一个逻辑可能更重要，是毛泽东本人，他是意识形态的唯一供应者，他说了算，他的话是最高指示嘛，所以我觉得在不同的时期这两个逻辑轻重不一样。文革以前，特别是大跃进引起了很大的经济灾难以后，解决城市就业和人口压力问题可能是主要的，这还是一个很短期的情况，可是后来，1968年后，我觉得最主要的问题还是毛泽东最关心的意识形态问题。要不然怎么解释1968年至1977年当知青大规模的下乡的时候，大概同样数字的农民被城市固定地雇佣，你看官方的统计数字表示当时有个很大的人口交流，城市知识青年下乡的同时也请了不少农民进城。当时因为为有户口制度，政府完全可以避免人口交流。所以我觉得，如果只是为了解决城市人口就业问题，就不会有这个现象了。反而我比较注重毛泽东的那些顾虑和意志，毛泽东在1966年他说政治要挂帅，他不只是说了，也做了。从1960年开始，他一直说，中国很可能会变色，变成苏联的修正主义国家，他也经常担心中国青年不会保留中国革命家的早年的价值观，而且呢，他一向看不起知识分子，他62-64年经常告诉青年不要念太多的书，马克思主义的书要读一点，也不要太多。他一向觉得知识分子是比较臭的。1942年关于文艺的讲话就很明显，最干净的是农民，知识分子不干净，知识分子要跟工农兵相结合才可以做一个好到达革命者。有一方面他真的是想培养革命的接班人，不只是一个空口号。
　　我看到那些专家比较注重经济和社会，特别是就业的问题，他们用的思想方式完全是西方的经济理性主义，来分析毛泽东的中国，我觉得还要看不同时间，不同的思维逻辑。可是那个时候毛泽东也需要务实派，两边都需要，所以没有一个领导派别是反对上山下乡运动的，只是有不同的看法，最主要的目标：毛泽东固然可以“一挥手”，但要组织那么大的一群人下乡还是需要一些官僚。那些官僚要号召青年到农村，如果只是说，城市就业不够，你们下去吧，牺牲自己。那样的话抵制更大。所以他们还是需要毛泽东的宣传，毛泽东的意识形态。而下乡的务实派的思维逻辑当然在毛泽东去世以后，1978年华国锋的政权要保留毛泽东的政策的领导开始动摇，改革开放派经济理性的动机就占主要位置了。但当时那些领导又开了一个主要经济会议，以后慢慢结束了。他们也决定运动要进行若干年，但若干年是多少年，他们也不知道。他们也决定不要全部的知青回城。他们一部分知青不叫知青，叫职工，指的是在农村的知青，因为当时有插队的知青到人民公社到农场里去的，当然大部分到农村，到农场里的只有一两百万吧。那个时候到农场的有一个好处就是每个月有工资的，这个很重要，因为在农村的知青很多是养不活自己的，还是要靠父母给钱的，给粮食的，所以在农场他们至少够饭吃。中国政府觉得这些人不是没有工作，他们已经是职工了。而且当时七十年代末是中国历史上就业情况最紧张的时候，因为六十年代初城市的出生率非常高，在中国历史上到现在是打破记录的，所以78-80年代初特别紧张，78年底有中央经济工作的决定，79年他们尽量地动员知青下乡，但没有效，知青公开反抗，要求回家。
　　因为七十年代末政治情况不一样，很特殊，所以他们有这个机会。那我就认为对毛泽东来说培养革命接班人，防止政权变色是很重要的目标，从这个角度来看，上山下乡运动在中国甚至世界历史中是史无前例的大事件。这个大事件的结果怎么样，我觉得这个问题是很有意义。1968年到80年间的上山下乡运动，也包括文革前的运动，在事实上有什么后果，是否符合毛泽东原来的计划，要想知道这个运动对知青的感情有什么影响，我想要先了解他们当时在农村的经历。
　　我的书里面第三部分也是最长的部分就是介绍他们在农村的经历，现在我只能强调他们面对的几个问题。现在特别是没有当过知青的人需要想象一下，一个从小在城市长大，念书的小孩，他们大部分是十六七岁，一般是从十五岁到二十岁之间，突然要跑到中国的农村，有时候是最远最偏僻最穷的地方去的，他们要做很神圣的体力劳动，他们会遇到很多适应新的生活环境的问题、困难，有物质的苦难，比如说劳动强度，还有居住问题，因为在农村，农民没办法给他们好的房子；有吃喝的问题，营养不够，有卫生环境的问题等。可是也有精神上的问题。知青发现很难融入农村社会。因为他们要来接受再教育，农民很容易想到他们是坏人（笑声）。过了几年他们找不到他们在社会的位置。农民把他们当城市人，可是他们回城市探亲的时候，城市的人已经不觉得他们是本地人。而且实际上他们拿了农业户口，他们已经没有城市户口。另一方面可能也是最重要的，他们自己的前途非常迷茫，不知道会怎样，他们无法控制。在这方面我觉得是最令他们烦恼的。他们不知道能不能回城，也不知道什么时候回城。我觉得另一方面他们的思想也受到冲击，至少两个冲击，第一个他们到农村的时候，发现农村这么落后，大部分的人没有思想准备，因为当时中小学的课本非常美化农村，说是解放以后什么都好了。他们一到这边就发现不是这么回事。怎么社会主义农村还是这个落后，这个对他们的一个冲击。第二个冲击就是他们发现贫下中农不像课本里面所宣传的都是雷锋呀，为了社会主义的理想而奋斗的一些人，他们到了那边看到他们从早到晚拼命工作就是为了吃饭，还是吃不饱。很多地方都是这样的，有些地方可能比较好。他们也会比较注重自己家的利益，然后才会注重亲戚的利益。因为知青都有比较狂热的理想主义，特别是在文革以前，当红卫兵的时候受到理想主义教育，当他们看到要自己进行再教育的贫下中农的思想也不是那么好，也不是社会主义的。所以他们有一些也觉得他们落后。但是后来他们理解，他们完全理解了农民是不得不这样的，因为他们的经济情况特别紧张。这是第二个冲击。所以他们的思想开始有一些变化。我觉得要了解这一代，就必须了解他们的实际困难和思想冲击。很多知青到了农村，他们很多在思想上和行动上也开始抵制这场运动。当然在毛泽东在世的时候也不会有公开的抵制，这是不可能的，可是有很多消极抵制，比方说，偷懒呀，自己偷偷地看一些书呀，外国文学的书呀，而且互相偷偷地说对当时情况的不满的话，还有一些干脆就做一些坏事，偷农民的东西，偷农民的鸡呀，就有这样的情况。而且我要强调的是当时很多知识青年，因为他们是受过教育的，他们非常缺乏文化活动，特别是在农村根本没有什么文化活动。而在这方面农场不一样，农场干部关注他们的思想，也含有一些学习教育呀，学习毛泽东语录呀，都有的，可是在农村的比较少，根本没有人注意这些。所以他们开始创造自己的文化，可以说是一种次文化，一种地下文化。当时有人偷偷地看了一些文革的时候外国的书，外国的东西，还有古代中国的东西，他们都会感兴趣，而且也开始创造，自己写地下小说，写诗之类的。有一些人文革以后他们也继续思考一些东西，开始讨论一些问题，就开始对毛泽东的政治体制有一些批评了。最明显的就是73年、74年在广州有个大字报，回了城的知青在街道上贴了大字报，刚刚要开人大，他们有一些意见。当然那个时候广州赵紫阳的影响，有比较开放的气氛。有一些大字报是对毛泽东的政治，对激进派是有批评的。后来79年在北京四五运动，周恩来去世后他们怀念周恩来的时候有些诗是直接批评毛泽东的，而四五运动的时候主要的参加者是知青，还是当过知青回城的人。所以这一代人在农村酝酿了新的思想文化倾向。在七十年代末比较宽松的时候，这种思想和文化就可以爆发。如果没有七十年代在农村的酝酿，就不会有那么多的朦胧诗呀，知青文学，伤痕文学，还有后来民主墙运动等，这是上山下乡运动很明显的一个后果。
　　如果讲整一代人的特点，我觉得跟原来毛泽东的目标，不但是不一样，而且差不多是相反的。因为这些知青在农村没有变成大公无私的雷锋，革命接班人，反而学会了很实际的自己的独立思考。这是这一代人很重要的特点。因为他们的很多信仰动摇了，所以他们很独立思考。他们很实事求是，他们不能再被骗的，因为在农村他们就看到了事实，也看到事实和宣传有不同的。这一代人的特点就是比较现实的。有一个社会学家也是那一代的，叫李银河，她写过几句话，我在书中也引用了，很有代表性，她说，当初让我们到广阔田地里去接受再教育的人，大概做梦也不会想到，他的残酷的决定带来了什么样的后果，造就了什么样的人，他的理想主义造就了我们的现实主义，他的教条主义造就了我们的自由思想，他的愚民政策造就了我们的独立思考。这是比较激烈的话，但我想基本上是这样的。因为有特殊的经历，这一代人最近十几年开始反思，有一些反思记忆的活动，我觉得是很正常的，因为有一些人的经历可能比较残酷，不愉快，有一些人还不算太严重，但也难以接受，还有一些人回城以后混的不错。还有些人一事无成，比方说有些人回城以后，因为他们教育程度不高，也耽误了时间，最多是当工人，但九十年代国有企业整顿之后就下岗，一个在美国的中国学者写了一篇文章，“从下乡到下岗”。这个我觉得具有代表性，可以代表相当的一部分。当然有一部分人是相当的成功的，特别是77、78年恢复高考的时候，政府专门给他们一个机会，年龄提高了，三十岁可以考试，三十多岁可以考研究生，这些人当然是一小部分了，可是他们很有意思。他们当学生的时候已经思想成熟了，有工作生活经历，向往了很久要再念书，一有机会就没有放过，有一对美国夫妇当时在广州当外国专家，学英语的，“哎呀，我们这些学生真是太好了，他们真是非常想学习”。这些人后来基本上都很出色。当然这属于当时极少数。因为他们有特别的记忆，他们的创造力比较大，我看到很多朋友，都是在社会科学界很有成就的人都是这一代人，77、78年的大学生。还有一些在文学艺术方面很有特色的人。各种各样的经验都有。所以很自然地也有对这场运动的不同的看法和回忆。可是在回忆方面有两个倾向，一个是青春无悔的概念，而且有种怀念这个经历，可是你如果比较深入地跟他们谈话，他们也是根本不想回到那个时候，要他们的孩子下乡，他们肯定不同意的。所以这种怀旧是有一种，过分地说是一种阿Q精神，可能是因为他们回到城市之后不满意，别人看不起他们，把他们边缘化，所以他们便尽量表现自己，表明自己是经历过这个事情的，我们锻炼过，你们年轻一代就没有这个机会了。
　　可是我觉得，一般地我跟那些具有怀旧倾向的人谈话，他们对这个历史的现象还是有批评的。另一方面是有些人真正地做这个运动的评价，我觉得这个是很有必要的。有些人我觉得是太过分的对这代人和这个现象进行批评的，有个人写了一篇文章叫做“丑陋的老三届”，他说我们这一代人要忏悔。现在也有一本书，讲的是忏悔还是不忏悔。我觉得红卫兵在这个运动中还是做了不少的坏事，他们应该忏悔，在农村的基本上那些知青没有做太多的坏事，哪怕是没有机会做。当然那个时候因为他们被迫做一些不太道德的事情，为了回城，他们也可以忏悔。但说是“丑陋的老三届”，我觉得是有点太苛刻了。我的书名就是“失落的一代”，我知道有一些当过知青的人有意见，可是我用“失落的一代”是没有贬义的。我是用海明威在他的一篇小说中的词。这个很有意思，我觉得可以做个对比，因为海明威是第一次世界大战时被美国政府派到法国，参加战争，跟德国人打仗，他后来很喜欢法国，战争后期留在法国，认识一个法国女的，开沙龙的有钱的女的，她说，你们这些当过兵的人都是失落的一代。他的英文小说里面，用法文写的“失落的一代”，他们根本不信什么了。我觉得与中国的知青有点相似。他们把自己青少年时期的很多理想，很多比较幼稚的想法都毁灭了，都没有了。而且还有另外一方面，有一个很大的损失，就是失去了好好地念书的机会。这个我觉得在他们那一代是最大的损失，也是国家的损失。我用“失落的一代”就是这个意思，没有别的意思。而且我说，他们也是耽误了的一代，有些人是十年，十几年的，文革前下乡的，后来他们回城有些就三十几岁了。没有受过教育的那些人，很辛苦地去上夜大、电大，很困难，因为他们要工作，面临成立家庭的问题。那个时候耽误了一些特别是女青年结婚的问题。八十年代的报纸有很多谈论的是这个问题。因为有些女的回城之后年纪比较大，找不到对象，影响了她们一辈子。另一方面，这种效应也有好的一面，就是他们学到了自己独立思考。所以我说“失落的一代”也是思考的一代。这方面很重要，他们也是不容易被骗的一代。
　　我在书的扉页上用了舒婷的一首诗，她的诗很好，就代表了这个意思。我这次到北京，一个礼拜之前到的北京，我最大的收获是发现有不少知青的孩子对这个感兴趣。他们不大了解他们父母到底是怎么样，他们听到一些故事，但是没有一个完整的概念。我觉得在这方面知青应该保持他们经历的记忆，也应该传给下一代。因为中国解放后的历史还是很重要的一个历史现象。当然现在有很多知青的网站，知青的联谊会，知青的期刊，可是有时候，互相对骂，你说那个时候最好，我说最坏。这个我觉得回忆是好的，可是记忆应该是以比较客观的历史作为基础的，所以如果我的书在这方面有一点点作用，我就会很高兴。因为我觉得这一代人应该有机会对他们经历过的历史反思、分析。这个课题是可以讲很长时间的，有很多方面，涉及很多当时的情况，当时影响他们的父母，到现在也影响他们的孩子，我想在问答的时候补充我的意见看法，谢谢！（掌声）
　　问题1：谢谢潘先生。我是很荣幸地来听一位法国先生给我们讲课，我也是抱着极大的希望和信任来的，为什么呢？因为上山下乡我是亲历者，而且是积极的、奋勇的、勇敢的、不惜一切代价的参加了（掌声）。回来以后呢，我也是带着很多问题想了好几十年（掌声）。您是旁观者，旁观者清，能给我们带来新的启发，但是您让我失望了，您没抓住要害。我想知识青年上山下乡是中国社会向前发展的大河里面的一个小河沟。您应该指出来，这个事情的根源是什么，为什么会是这样？我觉得我们的信念，指导思想是错误的，阶级斗争思想是错误的，无产阶级专政的问题。我想知道您是如何解答这个问题的。
　　潘鸣啸：我没有说有些人是很自愿地下乡的，事实上是有的，是存在具有牺牲精神的知青的。在这方面我有两个回答，第一个回答是，大部分人是被强迫的，不是自愿的。这是这个运动的要害。一个人可以为了理想去牺牲自己，可是这个理想应该是他自己的。如果把这一代人和毛泽东那一代革命者相对比，至少毛泽东是选择了到农村干革命的那批人，可是知识青年到农村去，基本上是毛泽东叫他们去的，不是他们自己的使命，不是这一代人的使命。第二个回答，他们到那边，他们的代价有没有形成很好的贡献，我觉得没有。你可以看到当时很多的资料，虽然知青大部分是做了牺牲，结果农民根本并不需要劳动力，农村的劳动力已经是过剩了。当然有些知青是当过小学老师的，赤脚医生之类的，有一点好处。而且后来知青回城以后，大部分是用本地的青年，在附近的城市受教育，再回农村更有用，因为他们是本地人，能扎根的。知识青年上山下乡运动有“扎根”和“拔根”的问题。他们为什么能扎根？因为他们是本地人。那些知青很难扎根。为什么那些知青在79、80年的“回城风”中想回城的，因为这个试验是根本不可能实现的，根本不可能把那么大一批的城市青年变成社会主义的新青年，这是一种乌托邦，不现实。所以我的结论是，这种乌托邦，中国不要再重复，因为没有什么意义的。运动之后政策改变了，毛泽东的计划经济破灭了。我觉得后来的政策比较好的实现了毛泽东的理想。比方说，缩小农村和城市的差别。后来让农民工进城更有效。因为那些农民工在城市可以赚钱，把钱带回去，在农村开一个商店什么的，这个就至少缩小了一点差别。当时呢，你可以看1967-77年城市和农村的差别，1977年反而更大，上山下乡运动没有解决这个问题。我不是否认这个问题，我是个老外，我有很多朋友是当过知青的，我很佩服他们的那种精神，我很佩服他们年轻的时候的那种理想，可是你要冷静地思考一下，究竟它的后果是怎么样。我觉得这条路是不能再重复的。当时这条路已经是过时的，没有带来很好的后果。所以后来知青回城的时候就变成一个很大的社会失业问题。这个失业问题在某一方面也有它的好处，就是强迫当时的中国政府改变经济政策，不要太注重重工业了。这完全是模仿斯大林的体制。后来他们发现在就业方面解决就业问题应该允许更多的个体户存在，搞更多的小集体，服务业。那个时候我已经来中国了，一般人的生活好多了。在毛泽东的时候你要修理你的车，很麻烦了，什么都麻烦，没有什么服务。后来改革开放之后就不同了，采取比较实际的作法。所以我不是批评或看不起当时的知青，我只是觉得这个政策、方向是不对的。（掌声）
　　问题2：我是一名老知青，刚才听了潘先生的演讲，我是基本赞同。我先说一句话，我憎恶上山下乡运动，我喜欢贪婪、自私、朴实的农民，我怀念一块下乡的朋友。正如刚才那位朋友所说的，我觉得，如何分析下乡的知青，要分清楚两个概念，下乡运动和下乡知青是不同的概念。下乡运动是毛泽东错误路线的组成部分，是逆流，而下乡知青在广阔天地里面确实做出了贡献。知青对农村与贡献也有破坏，例如我本人在内蒙曾开出三千亩荒地，但造成了生态破坏。如何评价这个运动，它的动机、后果是什么，需要有个价值判断体系和逻辑分析。另外毛泽东的下乡运动是否有边防的考虑，例如生产建设兵团的建制，您如何认为？
　　潘鸣啸：谢谢您，我觉得您可以坐在这儿（笑声，掌声）。关于边防动机，我也提到这一点，特别是1968年跟苏联的关系那么僵，这也是一个顾虑。例如那些出身不好的知青不能留在北大荒，当局担心一旦大仗的话，他们会成为叛徒。还有一个考虑可能始终存在，比方说，所有的知青最后基本上是能够回城的，只有一个例外，就是新疆的上海知青不许回城，虽然他们闹事的非常厉害，绝食，在零下二十三度，在街道上绝食，还是终于不让他们回城，这个是边防与少数民族地区防务的考虑，所以这点我承认是存在的。
　　问题3：我没有看到您的书，但是听了您的讲演，我很赞同您的观点，我是离上山下乡最近的，我没有上山下乡，我是1978级的学生。您说有一千七八百万学生下乡，但同时有一千万农民进城，这个资料是从哪里来的？我一直没有看到相关的资料，想问一下这个问题。
　　潘鸣啸：这个要说清楚。我刚才说有一千七百万人下乡，可是也有回城的，招工、上学等，同时在农村的知青没有超过九百万人，已经是比较大的数字。当时的统计数字有八百万农民进城被企业雇佣，很多官方数字是很明显的，你可以看《当代中国劳动管理》，讲的是从49年到80年代整个的劳动关系的书，讲得是非常清楚的。那么为什么很多人没有这种感觉，我觉得是因为当时很多领导认为问题是比较敏感，很多知青父母是会有意见的，很多请他们在农村的亲戚进城的，雇佣他们的，都是很低调的，没有很明显的；后来到79年大批知青回城的时候，有一些知青父母就批评了这些事情，在《人民日报》的读者来信可以看到，揭露聘请农村亲戚进城，而且当时他们说我们的孩子没法回城，当然有这样的情况。当然在这方面没有很多中国人发现过，但是会有很多客观的证据。
 问题4：请问潘先生，您从外国人的角度分析一下，在中国目前官方学者和民间共同的面对我们曾经发生的苦难，什么时候条件才能够成熟，使得我们官方与民间可以反思、直面这些问题？
　　潘鸣啸：这是一个很大的问题。我觉得是在中国能出我的书是一个好的现象（笑声）。当然可以说中国政府一向不太喜欢讲这些不太光荣的历史现象，可是我觉得现在上山下乡运动真的是属于历史，改革开放已经三十多年了，是评价毛泽东政策的一个好的时间，我觉得在这方面只能有好处，不能有坏处。我记得两三年前在北大参加学生自己组织的小会议，谈文革，我发现他们有很多不同的看法，这也是一个进步。以前只有一个脑子，现在可以有不同的看法。可是有一些年轻的大学生他们用毛泽东的语录文选，说对现在情况的一种批评。我觉得中国人不面对自己六十年的历史，那年轻一代很容易会有一些不实际的思想。例如用毛泽东的话语来批评现在的领导。当然可以批评，但要有根据，有道理。事实上，我跟他们说，你们令我想起我年轻的时候在法国看毛泽东的“造反有理”，我觉得非常好。不仅要看毛泽东说过的，也要看他做过的事情，和他所做事情的后果。如果对此进行反省的话。我觉得不会对中国政府有什么坏处。所以我希望在这方面可以松动一点，学者可以研究。我有一些朋友做这方面研究的，比如说刘小萌写了本很好的书，叫《中国知青史》，还有《中国知情口述史》，第一卷写了文革以前的知青运动，都很好的，可是他们都是业余做的，他们没法在工作之中做。我觉得这个问题对中国人特别是年轻一代那么重要，不应该只是专家来整理，每一个参加过知青的人都应该来分析评价。现在已经有很多的知青联谊会、网站等，他们继续讨论，这个我觉得是好的，可是你说的对，如果可以让学者跟官方互动，官方的档案公开，统计数字什么的，会更好的。但我无奈的很。
　　问题5：根据您的研究，当时中国的领导人为什么要提出上山下乡运动？这与他们的理想主义之间是怎样的关系？上山下乡运动与之后中国的改革开放之间是怎样的关系？您的书在大陆是否有删节？
　　潘鸣啸：我尽量回答。为什么有这样一种运动，我觉得跟毛泽东的所接受过的思想有关系。我书里面有说毛有比较民粹主义的倾向。民粹主义最重要的表现是十九世纪末在俄国女性的知识分子和学生，他们要解决俄国的命运，就是知识分子和农民的结合，1874年夏天，他们叫疯狂的夏天。他们自发地跑到农村，一方面向农民学传统的文化，他们认为传统的俄国农村是比较集体主义的，一方面要教他们革命，推翻沙皇。民粹主义的思想传到了李大钊那里，李大钊是毛泽东的老师，李大钊在二十世纪初就写了一篇文章，主要讲的是中国革命者要到农村去。我在书里面也给了具体的说明。民粹主义的概念传到毛泽东那里，他也是从农村来的，他有一段时期非常想当知识分子，他念书毕业以后在湖南，又到北京，与北大一个很有名的教授的女儿结婚。很明显地他要进入知识分子的社会，但没有成功。他可能在心理还是对知识分子有一种不满。他从小也是觉得知识不够。他当时写的关于体育的价值的文章，当时知识分子很少关注体育。他一向有这种倾向，但没有成功地进入知识界，所以心存不满，觉得只有知识不够，要有实际的经历，在这方面我觉得影响他推行上山下乡运动，使整整一代人模仿他，与他有一样的生活经历，他才放心，才觉得那些人就会变成革命的接班人，中国才不会变色。另外一个问题是，我在中国出书没有被删节，这是完全出乎我的意料的。我同时在香港和大陆发了稿子，在香港很快就出版了，在大陆比较慢，通过一个朋友找到了大百科全书出版社，他们很好。他们送到中央的党史研究室，很奇怪，他们的评价很高。可是，有一些意见。我知道中国的情况，也非常了解，我在社会学研究上也发表了一些文章的。我对他们说，给我一个修改清单，这个工作我自己做。后来他们给我这个清单，真的是出乎我的意料，他们的要求很低，基本上是名词的改变，有一些名词觉得比较敏感，要改。另一方面，有一个意见我没有接受，就是改书名，他们建议直接写“中国的上山下乡运动”，不要用“失落的一代”。他们给的是建议，我问这个建议我可不可以不接受，他们说可以。所以我觉得非常高兴。唯一与香港版不同的是，在香港版中有很多照片。这些照片大百科全书出版社不发了，可能一方面是成本的问题，可能另一方面我用的一些照片是最后知青闹事的，绝食呀，游行示威呀，他们觉得有些敏感，不发了。但内容绝对是我的意思。
　　问题6：我对您的书没有任何意见。我本人也是一个知青，1968年到内蒙古插队，呆了十一年。我见证了知青回城、就业、婚姻、下岗等一系列的问题，恰如您所说，知青是失落的一代。我们现在办了一个北京知青网论坛，已经有一万六千多会员。对于上山下乡运动，从性质上说是应该否定的，这没有任何异议。但对于知青个体，要思考他的价值所在。我们号召知青回忆与反思自己的经历，整理自己的历史，做口述史的研究，对自己有个明确的定位。我们需要行动起来，而不是坐等官方的定性以及补偿等等。这是我的一点个人看法。（掌声）
　　潘鸣啸：我想说这样几句。我觉得现在中国有那么多的知青网站是一个很好的现象。我觉得现在可能主要的工作是做民间的记录，官方可能受限制。民间可以建网站，期刊等，不必花费太多的钱，而且许多知青现在已经退休了，有时间去做。这个工作现在做很重要。我有一个学生，是法国人，他本来是搞社会学的，去上海研究居住问题。他到上海去做调查的时候，发现很多问题是跟上山下乡运动有关系的。我认识许多上海知青，他们告诉他有个法国教授叫潘鸣啸专门研究知青问题的。他只知道我的法文名字，不知道我的中文名字，后来才知道那是我，呵呵。他后来就放弃了研究居住问题，转而研究知青。研究现在知青有什么组织，相互之间的关系等，我觉得这也算是一个重要的线索。
　　问题7：潘教授您好，我只能就您刚才的演讲谈一点看法。听了您的演讲，我有两分感动，但有八分不满。我不是知青，但是我的哥哥姐姐和弟弟都是知青，我和知青有非常密切的感情联系。我太难过了您的演讲，感觉与我的哥哥姐姐和弟弟一样，您完全融入了他们的生活，在体味咀嚼他们的感情悲欢，但作为一个学者，尤其是一个法国学者，仅仅有这样的感情投入是不够的。我不能接受的是，您还是正面的肯定毛泽东的培养无产阶级革命事业的接班人的动机，我听的非常刺耳。关于对毛的认识与评价，是研究中国史绕不过去的。您今天完全的肯定毛，我是无法接受的。
　　主持人：您可能有点误会，您没有看潘先生的书。
　　潘鸣啸：我觉得我没有当面赞成毛泽东的说法。可能我刚才讲的不够详细。我觉得毛泽东不是一个脑子简单的人，他是一个非常复杂的人，自相矛盾的一个人。他有他的理想主义，可是他的理想主义是和他的政权结合在一起的。他的政权、权威的基础就是他的意识形态，所以很明显地他要别人接受他的意识形态，这也是保证他的权威。他有他的理想主义的一面，也有非常实际的一面。毛泽东不太关心那些经济问题，他知道他自己不是经济专家，搞经济他去找陈云。他的本钱就是他的思想。在这方面他知道完全没有人可以代替他，批评他的。文革的时候他对刘少奇说，我只要动一只手你就完蛋了。事实证明这是真的。我在书中写道，毛是唯一的意识形态提供者。意识形态是他的政治本钱，所以也有现实的意义。一方面我反而担心，觉得我在中国出了这本书，很多人会认为我对毛批评的太多，而您说我对他评价太高，这个真是出乎我的意料的。另一方面，您说我投入太多的感情，同情那些知青，我觉得这个也有它的客观意义，为什么呢？你要求一代人，一千七百五十万人牺牲自己，一定要他们是自发自愿的做牺牲，否则结果是不会好的，如果不是这样，对他们来说，太不实际，他们太困难，太痛苦，那么这个运动就是失败的，所以我的书里的结论，也是跟其他外国学者不同的结论，就是在这十年有个新的现象，社会的力量还恢复了，复兴了，知青运动的结束是现在维权运动的前兆。因为当时中国政府也不希望一下子就结束这个运动，但知青们是太失望了，太绝望了，有些知青真的是拼了，在云南的，在新疆的，在北大荒的，他们都不顾一切地走，他们叫胜利大逃亡，他们就跑了。这个就证明社会的力量还是有一点成功的，有结果。所以我觉得你如果不了解知青真正的情况，他们的感情，就不会明白为什么他们这样抵制这场运动。所以感情不只是文学方面的东西，感情是有历史方面的效力的。
　　问题8：您在演讲中说上山下乡运动使知青有了独立思考的能力，那么我想问的是，作为他们那一代的集体记忆，怎么能够传递下去，使不同的世代得以分享？
　　潘鸣啸：谢谢您的问题。我刚才说知识青年是思考的一代，这个不是毛泽东所需要的，毛希望把他们变成按照他的政策改造的，忠于他的思想的人，知青成为思考的一代，对毛来说是一个意外。历史总会有一些意外。我的意思不是说知青有了这个经历以后就比较容易独立思考，是证明上山下乡运动好，我没有这个意思。因为上山下乡运动是过火的，所以他们就有了这个结果，是无意中的结果。我们今天讨论锻造了怎样的一代，任何事情不只是有反面的意义，也有正面的。另一方面有什么值得传的经验，我觉得年轻一代应该知道他们是从哪儿来的，他们的父母是从哪儿来的。现在我感觉很多知青的孩子就有这个要求。这几天我接受了很多记者的采访，有一些记者他们父母是当过知青的，他们很感兴趣的。这样一个重要的历史现象是需要再考虑的。即使你认为这个运动是不好的，对你的心理造成了创伤，你也要反思，不然你的心理是不会平衡的。我有这种感觉，现在那么多的知青搞网站、联谊会等，就是为了找这种心理平衡。
　　问题9：有一些知青听到法语演唱的国际歌就感觉比较亲切，但是他们之中的很多人，包括我在内不会想到有一个法国人在研究知青问题，我有一个请求，您能不能用法语唱一段（《国际歌》），还有一个问题，您在写这本书，做一项研究的时候，需要大量的积累。您接触知青有多少年？我想知道您调查了多少知青。
　　潘鸣啸：我调查了很多知青了。有一些记者采访我，会问（类似的问题）。我研究知青是很早的，我跟老三届是同一代。在美国有个《知青》杂志，邀请我写这方面的文章。我在法文书中写道，这是一个老三届的老外写知青的历史。我觉得我跟知青还是挺有缘分的。我跟他们是同一代。你们在中国闹文革，我就在法国闹五月风暴（笑声）。我觉得当时已经有一个全球化的现象，全世界的年轻一代都非常关心越南战争，我们就非常反对美国在越南打仗，我们就闹了，以后看到了文化大革命，觉得很奇怪的一件事情，跟苏联的社会主义是不一样的，所以我们有很多人都很感兴趣。我当时没有参加那些毛派组织，因为我还是对毛的个人崇拜有意见，我觉得这个跟马克思主义是有矛盾的，可是我还是非常同情中国的革命。我刚才说了，听到一个领导对热情的青年说了“造反有理”，我们觉得我们也要造反。后来我就开始学中文，开始时我是学哲学的。我觉得在巴黎中文没法学好的，就想到北京去。但文化大革命断绝了关系，没法到北京去。我就工作了几个月，买了飞机票到了香港，香港是最接近中国的，跟中国保持很多联系的。我就在香港半工半读，一边学中文，一边教法语。很偶尔的情况下，通过朋友的介绍我就认识了偷渡出来的知青，这在当时是非常普遍的一个现象，在广东海边很多知青偷渡到香港。我们看不到前途就偷渡到香港，而且那一批的知青还是非常的关心中国的事情的，他们出了一个很小的刊物，叫《黄河》。他们给我讲他们在农村的故事，我真的是大开眼界，没有想到有这样的事情。因为当时非常封闭，只有两报一刊，只有《红旗》和《人民日报》、《解放军报》才能知道发生了什么事。而且我觉得我跟他们谈话还是有共同语言的，因为我们都是对马克思主义感兴趣，他们对于我们在法国搞的五月风暴也听说过。我跟他们做朋友以后，把他们介绍给一个法国记者。这个法国记者说，他们讲的话太有意思了，你应该出一本书，采访他们。我就这么做了，我采访他们，积极地采访，以后在法国出了一本书，法文书，叫《二十岁在中国农村》。那个时候我先采访的知青就是他们那一批人。后来我回到法国以后，我本来是要写一个关于儒家的博士论文，后来我放弃了，我以上山下乡作为我的博士论文课题了。后来刚好改革开放了，我可以到中国去，在中国我采访了很多的知青，你到什么地方都有，刚刚回过城的知青，在街道上卖东西，修理自行车等，我认识了很多知青。后来我看到了《中国知青文学》，他们通过文学作品来谈知青运动。我开始认识了一批知青作家。我问他们，在那些作品里面，真实的是什么，虚拟的是什么。从那些文学作品里面我学到了很多，比如，人与人之间的关系，感情等，我的书这本里面也有不少知青文学的文章。我到现在还在认识新的知青，我还没有学完，还没有研究完。最近我去了四川，认识了一些成都、重庆的知青，学到了很多没想到的事情，而且可能是中国人都不知道的事情。所以这个题目是研究不完的。
　　问题10：谢谢潘教授给我们讲了这么多关于知青的事。看样子您也是老三届那个年龄段的朋友，我想我们更多的人不仅想知道上山下乡作为一个集中的运动在中国产生的影响，实际上更多的人包括我自己，更想知道这六十一年，前三十年和后三十年我们应该关注什么问题，接受什么样的教训。您说您的书在中国出了，基本上没有做删减，我很高兴，这是一种进步。因为当初刘小萌跟我说，他的《中国知青史》不允许再版。我们更感兴趣的，除了知青之外，还有许许多多的大事情和大事情中间发生的小事情，包括反右、社会主义改造、大跃进……，但因为没有档案公开，无法做出深入的研究。您提到毛受到了民粹主义的影响，我原来也没有想到把这个问题放到更大的背景下考虑，我觉得很有收获。第二个，您讲到后来想要结束红卫兵运动，于是有上山下乡运动，不知道是否属实。但我想说的是执政党和毛对知识分子有很深的仇视的情节，不光是49年之后，也不光是知识青年。文革中有针对成年人下放的“干校”。这两者是否有联系？还有一个想法，知青上山下乡运动中，知识青年中后来确实出现了许多有才华的人，像梁晓声，还有别的人，包括刘小萌，我觉得这并不是当初发动运动者的初衷，而是个人的特殊际遇。这个我觉得不能说是上山下乡运动的好处，只是放到知青的个体上，会有推动作用。另外，刚才有一位先生说在东北开垦湿地，我不认为这是知青个人的责任。我希望将来更多的人研究这些问题。
　　潘鸣啸：补充一下，刘小萌终于可以再版他的书了。刚才您提到上山下乡运动只是当代历史的一部分，还有很多值得研究的事情，我很赞同。而且研究这些是有限制的。我很希望我研究知识青年上山下乡运动的可以找一些中央的档案，但是没办法（做到）。知识青年上山下乡并不是最敏感的课题，所以我们还有有一些资料是比较客观的。有一个当时当过中央知青办的头头的人，叫顾洪章，写了两本书，虽然比较官腔，但还是披露了不少资料，还是有它的积极意义的。关于另外的一些运动，像您提到的五七干校等，这个是可以做很多研究的。也有人在做有一些研究，搞一些回忆录等。最近我的一位朋友，送给我一本书，叫《烙印》，是谈所谓的可以教育好的孩子的，讲出身不好的孩子的情况的。这个题目有些敏感，可是还是有一些书的。有一些人是自印的书，这个现象也有了，这个书有时候也很有价值。所以我们不必完全是一种绝望的看法，还是会有人奋斗，尽量在这方面做贡献的，在民间记忆方面做贡献，还是会有进步，会有办法的（掌声）。
　　主持人：谢谢潘老师给我们做的演讲。对不起，我首先给潘老师做个说明，刚才有些同志有些误解，大家看潘老师的书这么厚，潘老师不可能在这么短的时间内很系统地、很全面地阐述他的观点。我不是要推销这本书，但这本书中潘老师的的确确在知青这个问题上进行了充分地、全面地、认真地分析和批判，而且这些工作都是建立在广泛收集事实的基础上，所以我觉得大家如果有兴趣，对知青问题感兴趣的话，这的的确确是一本值得看的好书。另外，文革我们都知道是一场浩劫，是一场重大灾难，知青仅仅是文革中发生的一个事情或一个点，也不可能通过对知青的讨论来回答我们心中对文革的疑问，因此呢，可能大家还有更多的问题想问，但是我想说呢，像文革是发生在我们中国的事，触及我们每一个人的灵魂，是一场史无前例的浩劫，而且至今影响至深，阴魂不散。上山下乡的知青一代是文革的第一批牺牲品和替罪羊，而且牵连了无数家庭的命运。这么一段重要的历史由一位外国朋友穷数十年经历进行梳理，研究求证，使这一段重要的历史不至于湮没，这不能不让我们感到汗颜，因为这本是我们自己的责任，而我们的历史观的确有问题，虽然在教训别人的时候我们也经常引用一些名言古训，比如“以史为鉴”“前事不忘后事之师”等等，可是轮到我们自己，就是另外一套的作法。封锁、掩盖、篡改、编造，这就造成了我们的历史成为一部谎言史。究其原因，这是因为我们实在无法面对我们的历史，我们说了什么，做了什么，造成了什么样的后果，一句话，欠债太多了，而且没有偿还的能力。但历史是无情的，发生了的事就不会改变。你只有老老实实地尊重它，认真总结研究它，才能把历史包袱变成历史财富，真正给予我们的未来提供借鉴。我们期待着我们对历史的态度有一个根本的转变，让国内的人也能像潘先生那样能够开放的、自由的、没有禁忌的、认真的研究我们的历史，因为这一切毕竟是发生在我们自己身上的事。让我们再次感谢潘先生的演讲。（掌声）
　　三味书屋注：本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。 来源:三味书屋
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