长沙动物园一票通价格:萧功秦：新时代需要新史学(3)

萧功秦：新时代需要新史学(3)

　　张木生：鸦片战争是因为你不守国际公约。

　　刘仰：所以我觉得这个问题一定是两个方面，你说马加爵是有天生的缺陷，这可能是问题的一方面。另外一方面，我们也要说他的班级里的教育，是不是没有人情味、冷漠，这也是一个方面。我觉得我们不能只讲问题的一个方面，一个现象两个方面都要说。

　　最后讲一个问题，萧功秦老师刚才讲到了朝贡体制，郑和当年的朝贡体制不是世界一体化，不太被认可，其实我觉得今天整个世界也在变相实行郑和的朝贡体制，不管美国也好，世界银行也好，他们经常有对弱国的经济援助，某种程度上来说跟朝贡体制，我给你点钱买你的东西道理上是一样的，但是我一直说西方现在很多行为以及体制不如中国，今天不管美国也好西方国家也好世界银行也好，对于穷国的类似于郑和那样的朝贡体制的援助，其实没有当年的那种真诚，我们在很多地方看到的那些地方还是用这种援助达到其他的一些目的。

　　秦晖：你是说郑和时代的那种朝贡是很真诚的？

　　刘仰：我觉得相对还是比较真诚的。

　　杨帆：意识形态史学，西方是不是也这样？西方人有宗教，西方是不是也掩盖自己历史上比较丑恶的东西，他们掩盖得比中国人是不是更好？

　　第二，我不同意你刚才说的，你的东西里理性化太强，历史发展其实是有偶然性的，我觉得你的逻辑性太强，按照古希腊的这套逻辑过来，世界就是一个逻辑和概念的世界了，就没有人的主观能动性和人的暴力、偶然和非理性的东西，你是不是有这样的倾向？如果这样的话，你就太理想化了，历史从来也没有谁准备好的，我估计任何一个事都不是准备好了才发生的。

　　你问了一个事情我觉得很有意思，按照你说的中国一直错，那么有两个东西你是不是承认，第一，中国这些乱七八糟的一概的误判，准备也不充分，什么都不成熟，是不是由于战争打败了的原因。那就是说一个文明无所谓好坏，无所谓进步，战争就是第一位的，一定要把战争给打赢，别管我什么民族，什么落后不落后，我们就玩命打仗，只要打完仗就什么都行，历史就是我们写，想怎么写就怎么写。这个逻辑和文明的逻辑有没有冲突？如果这么一种历史观，世界究竟是怎么进步的？我就是很肯定战争的，国家主义就对了，个人主义就错了，因为个人主义打不赢这个战争，那秦始皇就对了？这里有没有逻辑矛盾。

　　最后是党天下，中国社会既然成了碎片，国民党的党天下和共产党的党天下是不是最好的选择？因为家天下已经破灭了，民主又搞不成，你给我评价一下国民党和共产党不管犯了多少错误，它是不是历史的必然？而且使中国避免了碎片化，中国到现在至少不是碎片，从辛亥革命以来包括国民党统治的历史和共产党统治的历史，应该不应该基本上加以肯定？

　　黄纪苏：我觉得有一点和功秦批判的不同，比如以前的人鼓吹革命，就要骂历史上的立宪派，你现在是反对革命的，所以你就骂历史上的革命派。我倒觉得和刚才黄季苏讲的有点同感，我觉得现实问题上我跟你一样都是不喜欢革命的，也不喜欢中国再来一次什么辛亥革命，但是这犯不着把历史上的人都否了，如果我们实事求是来看，当时的立宪派和革命派的区别也没那么大，就是有区别也是在是否排满问题上，并不是在是否要暴力问题上。所以我觉得负责你现在就用现在的往前推，以前历史上所有主张革命的都不是好的，主张立宪的就是好的，这可能也有点意识形态。

　　杨帆：我补充一个问题，你说的我不同意，强弱是动态的，所以弱者不能说他落后了，他就不能反抗强者，或者只能按照强者的规矩去反抗强者，这个我是不赞成的，其实所有人从弱到强，比如日本以前比中国弱，他强的时候也没守中国的规矩，这个我觉得不能这么讲。历史强弱是可以易位的。

　　张木生：恐怖主义就是弱者兵法。我的逻辑就是一个，就是生命不等值，你越觉得你比我高贵，你值钱，我就越要打击你。

　　杨帆：你只能说强者没道德，你已经强了，为什么不能像诸葛亮那样七擒孟固，你让人家打恐怖主义是活该。

　　秦晖：恐怖主义其实是假设西方是高尚的，因为你假设西方也搞这一套，恐怖主义早就被灭了。

　　杨帆：中国人的传统文化，对伊斯兰世界，我们比西方态度好得多，所以人家到现在，中国搞不起恐怖主义来，这点跟我们跟伊斯兰教的关系，反正他们不恨我们，我们跟他们其实挺好的，西方搞基督教，你干吗把人家看成异教徒？

　　张木生：你要非意识形态，西方那个是不是意识形态？

　　祝东力：这块我比较同意萧老师的，我们看过去改革开放三十年的历史，80年代的文化价值观到了90年代初就逐渐成熟了，90年代以后搞的出了一些问题，文化和意识形态上又有反弹，又过了五六年，到了大概03、04年又有所调整，所以从这方面来说还是文化走在前面的，我觉得这个判断是对的。

　　萧功秦：非常感谢大家对我的发言做出的一些回应，其实这也是一个非常好的时代，《马克思传》的作者梅林曾经说过，思想的发展需要两个条件，一个是有一个表现的场所，一个是得到必要的反应，反应和场所在我们这个时代始终是不缺乏的，这也是我们思想发展的一个非常重要的机会，我表示感谢。

　　刚才提到的一些具体问题我想简单做一个说明，一个是弱者是不是有超限战的权利，强者是不是就由此说明他有理了。其实我觉得似乎还不是一回事情，不是一个概念，在中国当时鸦片战争以后面对的现实情况下就是一个工业文明和一个当时相对落后的专制帝国之间的冲突，这个冲突的结果，应该说这个潮流是浩浩荡荡、不可阻挡的。

　　嘉宾：马克思在他的《东方专制》那些文章里对东方文明对西方的压制，改变东方专制是持赞成态度的，这一点上他有点像现在的霸权主义。

　　萧功秦：换句话说我还是主张现代化理论的，从这个意义上是不可阻挡的。这场战争，杨帆先生提到了战争，是不是我过分鼓吹了战争那么重要，其实这个战争注定是打不过的，打不过就意味着你必须要向对方学习才能有生存之道，这就是一个最简单、最朴素的日常道理。当时第一次鸦片战争的时候，虎门战役对方死亡大概是一个人没有，只有六个轻伤，中国死伤几千人。

　　杨帆：你是不是以为强者比弱者更先进？

　　萧功秦：中国的鸦片战争面对的是一个由西方工业文明武装起来的，用欧洲文明逐渐发展的一个文明。

　　杨帆：但是它不应该用武力来打我们。

　　萧功秦：这等于是回到当年严复所说的“适者生存”的简单道理。

　　杨帆：这个道理我知道，比如你是一个教授，我是一个土民，你比我先进，你教化我你应该用教化的办法和帮助的办法，而不应该用打我的办法。

　　萧功秦：不是简单这个问题。

　　杨帆：这是一个非理性的问题。

　　萧功秦：我们只能是一个特定的场合下，它就是以工业文明武装起来的，你要追求你的生存之道只有两种选择，一个是不是道德，你不道德我就反抗你。第二就是要看到那股力量实际上是一种不可阻挡的，你必须要针对这一点，你要生存，这就是在这个问题上道德在这里没有多少发言权。还有一个非常重要的问题，我们现在对于整个鸦片战争的解读，就是简单解读帝国主义对中国弱者的侵略，其实最近出了一套十六本的第二次鸦片战争时期的英法联军的一些首要人物的回忆录和他们的日记，如果你进入这么一个日记和大量的史料中会看到，确确实实你不得不承认这一点，西方文明刚刚开始，这时候本来可以不打起来的，后来之所以《天津条约》，《天津条约》的大部分条约，《天津条约》和鸦片战争之后的《南京条约》绝大部分是平等条约，只有两条是不平等的，也就是他们用朝贡体制，他自己提出的是朝贡体制，对方是用条约体制。比如外国大使进入中国，在中国北京驻扎大使馆，到北京换文，然后开放口岸等等，所有这些东西在日本那里早就解决了。绝大部分条约是公平的，当然有不公正的地方，这个不公正是强者利用弱者地位输入进来的，还是有这个关系的。

　　第二是偶然性的问题，为什么竟然每一次偶然对中国都非常不利？我曾经也一直反复思考过这个问题，如果道光皇帝死的时候，他把他的皇位不是给他的第四个儿子咸丰皇帝，而是给他的第六个儿子恭亲王的话，也许中国的命运可能会好一点，至少不会第二次鸦片战争打起来，对他来说，恭亲王的学习能力要比咸丰皇帝高得多，咸丰皇帝到了《天津条约》之所以不接受，仅仅是一个极端荒唐的理由，就是你要进北京，要见皇帝，要在北京建立使馆，这个绝对不同意，哪怕我把全国的收税都不要了，免税，外埠商户可以免税，我来交换一个问题，就是你不要到北京来，是这么一个荒唐的东西，可以看出他的学习能力极弱的，如果换了一个好一点的，有人说恭亲王做皇帝，李鸿章做宰相，也许中国会改变这个命运。

　　这个假定是没有意义的，但是不能否认确实偶然性在起作用，但是中国的历史又奇怪到这个地步，恰恰是这个极其荒唐的咸丰皇帝打了一场大败仗，才促使了中国的所谓的进步的洋务运动，也就是说如果一个好皇帝在那里的话，外国人不打进来，就不会出现那么大一个悲剧，也就没有现代化的进入。所以我觉得这个问题恰恰表现了帝制和一种文化的结合所形成的反应能力，这种反应能力所造成的危机和问题，恰恰是具有一种连续性的东西，不管在哪种偶然性当中，这种东西始终在起作用。

　　张木生：萧老师讲的历史对我有很多教育和启发，但是有一个根本性的东西我是不同意的，就是把历史全部都要倒过来，过去所有肯定的东西倒过来就能通了。1840年鸦片战争之后，帝国主义加给中国一千多个条约，我认为这些条约大部分都是不合理的，这个条约的赔款是1100亿万两，是导致中国什么改革都行不通的一个前提条件。

　　萧功秦：我还是说的是前面三大条约，《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》大部分都是条约体制里的公认的国际的……

　　杨帆：那就是帝国主义的。

　　萧功秦：你说的多少亿两是甲午战争和庚子事件，那是另外一回事，甲午战争和庚子事变，换句话说，《天津条约》签订以后，西方列强基本是把中国看作是一个可以平等对话的，合作政策，但是这个问题怎么破坏的呢？包括同光中兴，基本还是按照条约规定的，你要是接受这个国际条约了，我们就做平等对话，我帮你镇压内乱，帮助你现代化，希望中国大使到我们那里，我们会热情欢迎你，确实有这个东西。但是到了甲午战争，《马关条约》签订以后，西方人开始抛弃了他原来的文明的规则意识，西方文明的狼性在那时候被激活了。

　　张木生：我觉得西方人的狼性只有对待中国这样大一统帝国的时候是一口嚼不烂、啃不碎，才落了一个半殖民地。1840年之前，全世界所有其他落后的地方包括他们的老师伊斯兰文明让他们吃得干干净净，包括印度，根本连渣都没剩，哪有你说的这种平等。

　　嘉宾：狼性文明从古罗马建成的时候就开始了。

　　杨帆：你还没回答我的问题，西方史学的你说了吗？

　　萧功秦：西方史学只是部分的存在意识形态功能，它的教科书也可能更多的是弘扬自己文化的东西，但是西方的史学和政治不是一回事，西方的学术界的史学本身是多元化的，可以表达新左派的观点或者什么观点，但是他们的世俗理性的因素对于他们史学的影响远远大于我们。

　　杨帆：他们有官方的史学教科书没有？

　　萧功秦：他们没有教科书。

　　嘉宾：包括日本都没有的。

　　萧功秦：比如关于日本否认没有侵华的教科书，这部教科书被日本的采用率只有千分之几，而且采用这个教科书只是盲人学校和残疾学校用的，一般正常的学校明明白白说了日本侵略中国，南京大屠杀。

　　杨帆：西方的知识分子有没有一个共识，虽然没有官方的钦定，西方的知识分子有没有共识，他写的书全有偏见，这个有没有？

　　萧功秦：这是一个多元化的社会，多元化的社会有一种制衡，你可能有一种观点，他有非常强的保守主义的意识形态倾向，有的观点很有自由主义的意识形态，这都有的，但是这种制衡给社会提供了一个多元选择的空间，而与中国大一统的环境里并且用革命功利主义来罩着这里所有学的教化的都是这个东西，有着非常大的区别。当然我们谈西方，我们所关心的不是西方现在有没有意识形态，因为西方有意识形态我们也认为是值得的，我们就分析我们的革命功利主义所造成的历史失去了它本真的功能，而这个本真功能恰恰是中国进行反思的基础，而这个反思的资源我们没有了。

　　杨帆：比如西方对它历史上自己的资本原始积累、屠杀……

　　秦晖：我们现在知道的不是全部都是西方人说的吗？

　　杨帆：这个问题今天会议不重要，我看的是革命史学对我们思维的影响。你说西方也是这样的，由此证明大家都差不多，这就没有意义了。这个问题我已经回答了，就是西方是多元化社会，多元化有各种史学观，史学观有制衡，大家可以有选择的机会，而我们在大一统的结构里变成是宗教的，没有选择机会，我们所提到的一套教育教化的东西和历史上相反的东西很多，你看得越多，越发现倒过来理解是更对的。

　　秦晖：其实有一点，并不在于西方的史学比我们更真实，而在于它比我们更多元，哪怕就是谎话，各种各样的谎话互相制约，就比只有一种好话要真实，中国现在存在的问题就是只有一种谎话。

　　杨帆：我们也很多元。