vivo应用程序未安装:大国之路 德意志的精神

它是两次世界大战的策源地

也是第二次工业革命的发祥地

它是艺术家与哲学家的国度。

德意志，一个后起的资本主义国家，

却持久的演绎着硝烟弥漫的帝国春秋。

它有着怎样的民族意志与精神？

又走出了一条何等独特的大国之路？

大国之路 德意志的崛起 《世纪大讲堂》正在播出

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天我们继续来讲述大国之路之德国。在上个世纪的世界历史当中，德国扮演了非常重要的角色，这个后起的欧洲强国，用一条非常独特的发展道路，挑战着盎格鲁萨克逊的权威和傲慢。然而正是这样一个人才辈出，而且有着非常坚定意志的帝国，却在1871年才真正地实现了它的统一。那么到底是什么原因促使德国在短时间之内迅速地崛起，又是什么原因让德国在几百年内实现了几次大起大落的循环。有关这些问题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国社科院，欧洲所研究员顾俊礼先生。欢迎顾先生。欢迎您。

顾：您好。

主持人：您好，来，请坐。

顾：谢谢。

主持人：好，首先我们和大家一起来通过大屏幕认识一下顾先生。

从北京到慕尼黑从语言文学到国际政治，顾俊礼的治学之路，跨越学科与国界，最终定格于德国研究的问题领域。他崇尚中国儒家的人格修养与处世哲学，更着迷于德意志民族的崛起与强国之路。几十年来他先后十六次到德国学习考察。他的研究涉及到德国的历史与现实、政治与经济的各个领域。他的论著也树立起专业领域的权威观点。先后两次荣获中国社会科学院优秀科研成果奖。

主持人：您最早一次去德国是在什么时候？

顾：我第一次去德国，实际上是去西德，去西德，是1981年的5月份去的，当时我是去慕尼黑大学学习，学的主要是国际政治了。

主持人：那次学习了多长时间？

顾：学了三年。

主持人：现在的中国人走出国门，特别是到欧美一些发达国家的时候，可能也许不会有，感觉那么大的差异，有那样的震撼，但是80年代初的时候，我想那可能是一个完全陌生的世界，当时西德留给您的印象是什么？

顾：我到那的时候，好像经历了人类的另外一块土地了，这个，因为我们当时在国内的时候，就说是德国的工人处在水深火热之中，很困难，当时我们，因为是文化大革命刚刚结束嘛，就讲说，就是好像德国的工人很穷困，所以我到了德国的时候，第一个我就首先去到工人区去看，看工人的这个生活情况怎么样，但是当我到了那的时候我才发现，那个工人，他们的生活情况，他们的住房，他们的这个一切吧，生活的一切，跟我们在国内的时候接受的教育，或者我们国内的这个新闻媒体所报道的，完全是两码事，这是我一个感觉。

主持人：那在这第一次之后，就有了第二次，第三次，现在一共去过了德国16次。对于德意志这个国家或者这个民族来说，它最让您喜欢的地方是什么？

顾：我最喜欢的德国，我觉得就是，德国一切都很有秩序，就是。

主持人：井井有条。

顾：井井有条，还有德国人给我的印象就是德国的就是，老百姓的素质很高，这个素质，一个就是德国人就是很勤奋，办什么事情非常守时就是，勤奋，彻底，办事很系统，很讲诚信，还有一点，很讲诚信这一点是我过去也从来没有领略到的，基本是这样。

主持人：的确，我想这么多年在德国去了这么多次，有很多的感悟。那我想知道一下，在东西德合并的时候，您是怎么听到这个消息，当时是在国内，在中国还是在德国？

顾：这东西德合并的时候我在国内，当时这一点，我们也是很震动的，但是从我来说还是非常。

主持人：早有预感。

顾：还是非常希望它能够赶快统一的，而且我也认为就是说，是一定会马上统一，因为那个东部已经，用我们话讲就是搞不下去了，但是几乎没有一个学者，或者没有一个政治家预计到在20世纪90年代初的时候，两个德国会统一，谁也没想到，所以这在很大程度上，它有很大的偶然性，这个偶然性，那就是与这个当时的整个国际形势，美国跟苏联之间的这种冷战对峙这有很大的关系。

主持人：的确在过去的几十年当中，顾俊礼先生一直是在倾心地研究德国它的崛起和衰落，包括它的分裂和它的统一，我想这当中一定有很多的研究成果，也有很多非常独特的观点，接下来我想就让我们用掌声来邀请顾先生给我们进行今天的主题演讲，也就是德国崛起与衰落的政治文化思考。掌声欢迎。

十九世纪初期，在封建邦国林立的德意志大地上

是什么唤醒了帝国统一的意识，聚散沙成铁塔？

又是什么影响着德意志的崛起和衰落、脆弱与坚强？

大国之路 德意志的崛起 《世纪大讲堂》正在播出

顾：今天我想讲一讲就是德国的崛起与衰落的政治文化思考。大家知道，德国的崛起经历过艰难的起动和迅速的发展，以及两起两落的这么一个曲折的过程。起动非常缓慢，非常困难，不但困难，而且大大落后于欧美的其他国家，比如说落后于英国，落后于法国，落后于美国，大都落后于其他几个国家。英国在1689年时候就实行了工业革命，然后很快用了一百多年的时间就完成了工业革命，接着是美国，美国在18世纪的晚期进行了政治革命，然后很快地进入，也完成了工业革命，实行了工业化。而德国什么时候呢？德国是在1830年到1840年，它的这个工业化才开始启动，所以就说德国它这个启动比较慢，比较艰难，这是我讲的第一个特点。第二个特点，就说它的崛起的速度很快，我虽然很慢，但是我一但启动了之后，我跑得很快，还一条就是德国在1834年李斯特的推动之下，建立了德意志关税同盟，所以这个东西，在这之前，德国是有几十个邦国，各有自己的领土，各有自己的关税，各有自己的货币，各有自己的度量衡，实现了关税同盟之后，这些东西就慢慢地统一起来了。所以说德国的统一，我们中国人经常看到的是俾斯麦的战争，实际上李斯特所推动的德国的经济上的统一先走了一步， 所以，德国是用30年时间就完成了工业革命，你想英国用了一百多年，法国用了近一百年，美国也用了几十年，它才用了30年，它到了1890年的时候，德国就已经发展成世界第二强国，它就超过了英国和法国，成为仅次于美国的第二经济强国。在德国的崛起和衰败的过程当中，我认为有三大主义对德国的崛起和衰落影响很大。一个是民族主义，还一个是自由主义，还有一个就是社会主义。这三个主义里边，前面两个主义，民族主义和自由主义都是外面传过来的，是从英国传过来的，法国传过来的，当然还一部分是美国的东西，它们传过来了。传过来之后，又融入了德国的本身的特征特色，所以这是两个主义。还有一个是社会主义，社会主义，这是德意志的特产，是德国的，在这三个主义里边，我认为民族主义对于德国的崛起和衰落影响最大。

当一个统一的德意志民族国家崛起于欧洲的时候

一个文化上的民族主义怎样蜕变为国家机器的代名词

这个民族主义又给欧洲乃至世界带来了什么样的结果

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顾：第一个问题，讲民族主义对德国具体的影响。直到18世纪末，人们把国家和君主或者说跟诸侯，往往都是混为一谈，什么国家，国家就是诸侯，就是国王，就连那个非常有名的德意志宗教改革家马丁.路德也认为，什么叫德国，德国就是教宗与诸侯，所以说那个时候国家是没有就是臣民这个概念，没有老百姓这个概念，没有公民这个概念，所以直到法国大革命之后，这个概念才慢慢地形成。所以到了这个时候，就是法国的民族主义发展得相当地成熟，这个东西然后和，通过法国大革命，通过后来拿破仑对德意志大举地入侵，民族主义很快地就传到了德国的各个邦国，所以这个时候，民族主义就成为德国历史的一个重要的因素。

这个民族主义追求的东西是什么东西呢？民族主义，他们追求的起初也是希望有人权，有立宪，要建立起议会，但是它最早的时候还是首先追求的什么，他最要求的东西还是自由，所以发展下去就成了就是说，在这个过程当中就是自由和统一后来就发生了矛盾，就像我们中国人讲的是鱼和熊掌不可兼得，所以在这个过程当中就民族主义者就首先跟以俾斯麦为核心的，或者为代表的这么一股势力，官僚阶层，官僚垄断融合结合起来，拿破仑入侵了之后，德意志民族的自由和生存遇到了危险，那么所以在这个时候呢，那么德国这个民族主义所鼓吹的东西就是一个反抗拿破仑的入侵，要争取德意志民族的制胜解放。所以从1808年到1813年这个过程当中，是民族主义在德意志政治舞台上大显身手的时候。民族主义对于德意志人抗击拿破仑的入侵，以及后来获得德意志民族解放，那是可以说立了头功，没有这个，后来的这个俾斯麦的统一是不可能的。

所以恩格斯在讲到1808年到1813年这个阶段的时候，他认为这是德意志历史上的一次真正的资产阶级革命，一次真正的资产阶级的革命。所以第一功是民族解放，第二功是推动实现了德意志帝国的统一，民族国家正式形成，形成。所以我说，这个民族主义对德意志帝国的具体，这两大功劳是非常重要的。当然这个民族主义后来就慢慢地发展下去，又走到了另外一面去了。第一次那就是和种族主义结合起来了，民族主义和后来的种族主义结合，实现了第一次恶性膨胀，俾斯麦在1890年下台之后，德意志第二帝国，国家元首就成了德皇威廉二世，当时的德皇威廉二世他所推行的政策，不再是俾斯麦时候的所谓欧洲军事政策，不再是欧洲大陆政策，而是所谓的世界政策，所以这个时候，它跟这个种族主义结合起来了之后，所以就成了威廉二世时候向外侵略扩张的一个很重要的精神的东西。这是第一次世界大战，民族主义就扮演了这么一个角色。后来的又慢慢地，民族主义又跟四个东西结合起来了，这四个东西，与民族优越论相结合，与反犹太主义的东西相结合，与复仇主义的东西相结合，与军国主义的东西相结合。

我想这个讲到这个民族优越论的问题，我要再插一句了就是说，因为这个民族优越论的时候，我们国内很多学者，甚至于学生都会提到一个很著名的哲学家尼采，尼采有两个东西往往被我们国内的人士看成跟希特勒的民族优越论有关系，因为他有两个哲学思想，一个就是超人哲学，还有一个就是意志哲学，尼采有一段名言了，它的意思就是，上帝已经死了，诸神并不存在，诸神，所有的神都不存在，那么谁来领导人类的生活，来领导人类呢？靠超人。所以这个东西后来被希特勒法西斯所利用，把希特勒塑造成为一个所谓超人，一个英雄，但是尼采跟法西斯这个东西不是一回事。这是我讲的民族主义和第一个东西的结合。和第二个东西的结合，就跟反犹太主义的结合。这里有两个原因，一个原因，他们非理性的，非常恐惧的对于外来异邦人的行为很仇视，还一个东西来自于什么呢？来自于非常荒谬的偏见和神话，什么东西呢？他认为是犹太人最后杀害了基督，所以这样一来，在德国种族主义者的眼里边，犹太人把德国拖进了30年代的箫条，犹太人把德国拖进了阶级斗争的深渊，为什么阶级斗争深渊跟犹太人相结合？大家知道马克思是犹太人，所以他认为犹太人把德国拖进了阶级斗争的深渊，而且是犹太人企图把议会民主这种外来的政治制度强加于德国，认为犹太人挖掉了德国传统文化的根基，所以这种民族主义跟反犹太主义的结合，就形成了后来希特勒法西斯骇人听闻的反犹太运动的理论基础。

第三个结合就是与复仇主义相结合。什么是复仇主义？第一次世界大战，德国是被法国、英国、美国等等的打败的嘛，所谓复仇嘛就是向它们复仇，所以跟这个再一结合。第四个结合就是与普鲁士的军国主义的结合，德意志民族文化传统中有个根深蒂固的军国主义的传统。所以在第一次世界大战之后，在德国有相当一部分人不肯放弃赞美德国军队的所谓英勇传统，不肯放弃赞美战争，当时甚至有人公开宣传，说什么？作为万物之父的战争也是我们的父亲，所以战争成了万物之父。他们甚至讲什么呢？战争捶打了我们，雕琢了我们，把我们锻炼得像现在这样坚强，只要生命的轮子在我们的体内旋转，战争就是轮子转动的轴心，所以在这些人眼睛里边，战争，军队是高于一切的。所以民族主义发展到这个时候的时候呢，跟这四个东西结合，就成了一个反动的大杂烩，而这个反动的大杂烩后来就成了德国法西斯的统治思想。

悬念小片：

民族主义的极端蜕变使帝国的光辉化为尘沙

德意志该如何振兴，经济又该如何发展

自由主义作为舶来品，

对帝国的发展起到怎样的作用

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顾：第二点讲自由主义是影响德国历史进程的第二个伟大的主义。自由主义不管是英国的也好，美国的也好，或者法国的也好，它们都主张采取立宪议会体制，他们非常关心公民的平等权利，但是不关心公民的政治权利和社会权利。自由主义也是随着法国大革命以及拿破仑的入侵传到德国的，一传到了德国之后，它很快的地就征服了知识界的人士。例如康德，黑格尔等等都是自由主义者。康德后来当然发表了很多文章，很多的这个光辉的著作，这些著作实际上从这个角度来看，实际上都是受了很深的自由主义的影响。康德在他的名著《理论与实践》一文当中，他提出了三个权利，他就是说国家要保证三种权利，第一个权利就是说每个公民具有作为个人的自由，第二，作为国家的公民要有人人平等的权利，国家要保证作为公民拥有的自主权，这三个权利。这三个权利，用我们今天的普通话来讲，大实话来讲，实际上就讲的人权和民权，应该说在那个时候这种思想已经是比较的先进了。

在1848年的资产阶级革命当中，领导者就是自由资产阶级，自由知识分子，德国有个非常有名的音乐家，瓦格纳，他就是当时很杰出的一位自由资产阶级代表人士，他参加了1848年的革命，当然后来呢，后来我要讲的就是这个自由主义后来就变了，它也要变的，瓦格纳起初是个狂热的，1848年的资产阶级革命的一个狂热分子，但是后来他成了俾斯麦的一个崇拜者，成了一个专制主义者的追随者。当时自由主义者在德国分成了三派，或者三个类型。第一个类型就是对德国南部的，所谓相对主义者，这一部分，这个类型的人受康德和卢梭的影响比较深，第二个类型是北部的温和主义者，这是自由主义者里边的另外一拨，这一派受孟德斯鸠和黑格尔的影响比较深，他们的特点就是强调社会的变革必须是循序渐进的，第三个类型就是激进的自由主义者。

总的说来，这个自由主义者，他们所追求的呢，是要把个人发展作为社会发展的最高目标，反对妨碍实现人的个性发展的一切事物，他们鼓吹要在世界和平以及所有人地位平等的基础上实现博爱，他们在政治上鼓吹议会，鼓吹立宪，鼓吹议会内阁，总之他们拥护一切维护个人自由的一切社会政治制度，所以他们是1848年资产阶级革命的主将，而1848年的群众是手工业，是工人，是小业主。这场革命的最后的成果是两个东西，一个东西就是在1849年，在法兰克福的保罗教堂召开的国民议会，那就是大家通过这个革命最后有这么一个成果，这是第一个成果。第二个成果，就是起草了我们今天所讲的《保罗教堂宪法》，这是它的两个成果。但是这两个成果，实际上都是空的，第一个成果国民议会最后被解散了，国民议会所做的决议，德皇并没有接受，没有接受那个皇冠，《保罗宪法》也没有生效，所以也等于零，所以我们可以这么讲，1848年的资产阶级革命是以失败而告终。从这个之后，德国的自由知识分子和资产阶级开始把更多的力量注意到了投入了发展资本主义的经济，所以后来德国资本主义的经济都与这股势力，受这股思潮的影响，所以我说这个自由主义对这个德国后来这个资本主义经济的发展，对德国后来的崛起也是起了非常重要的作用。

十九世纪中叶，资产阶级革命失败，自由主义走向了低潮。

社会主义能否打起改革的旗号，引领德意志继续前行呢？

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顾：现在讲这个第三个问题，就是社会主义，刚才我讲了，前面两个主义都是外边传进来的，唯有社会主义是德国的特产。社会主义者认为，人类通过理性的思考和行动，能够决定自己的社会制度和社会关系，社会主义者考虑的重点是整体社会利益的管理和生产资料的问题。马克思和恩格斯所创立的社会主义，它是建立在三种基本学术的基础上，这就是我们经常讲的经济史观。还有就是阶级斗争学说。读过《资本论》还知道叫剩余价值。所以马克思主义也好，社会主义也好，是建立在这三个基本学说的基础上面的，正因为有这个三个基本学说，所以马克思就论证了社会主义必定取代资本主义，这个，这种理论后来在《共产党宣言》里边得到了非常完善的发挥，成为科学社会主义的基本原则，基本原理。

大家知道德国的工人运动，当然不是二次世界大战之后了，讲的二次世界大战之前了，德国的工人运动，在欧洲大陆，甚至于包括北美都是首屈一指的，是最活跃的，这种活跃也就是社会主义跟工人运动的结合，以至于后来出现了许多进步的政党。这个里边最有代表性的，最早的是1863年5月的拉萨尔所创立的全德工人联合会，后来到了1869年的时候，李卜克内西和倍倍尔又创立了德国社会主义工人党。大家知道，德国的工人运动后来基本上围绕着两个东西，一个就是社会民主党和德国共产党，后来不是分裂了嘛，就是在工人运动内部产生了分裂，这种分裂，从俾斯麦时候开始一直到维马共和国时候，一直都是这样。另外我们再看一看，就是维马共和国建立之前的十一月革命，不是十月革命啊，是十一月革命，十一月革命里边的主力是什么呢？是社会党人，社会党人的指导思想是社会主义，所以社会主义的思想，在社会主义思想的指引之下，德国出现了短暂的资产阶级共和国，维马共和国的第一届政府是我们中国人很熟悉的两个大人物，一个是谢德曼，一个是艾伯特，现在德国驻中国的社会民主党基金会，名字就是艾伯特基金会，就是以这位社会民主党人的名字命名的。所以在这个维马共和国期间，虽然第一次世界大战失败了，但是在维马共和国时，存在期间，在1923年到1929年的时候，德国又从第一次世界大战的废墟当中又再一次崛起了。我个人认为，今天德国的主要执政党之一，社会民主党，就是当年社会主义思想的一个产物。社会民主党在维马共和国时期，以及在后来的希特勒德国期间，在维护人权，维护社会公正，民主这一方面，是有特殊的贡献，二次世界大战之后，仍然是沿着这么一条路子走下来的。所以我们今天讲，比如说德国的社会保障为什么这么好？德国职员参与决定权，所谓叫公决权，在机关里边，在企业里边，在事业里边，有很大的发言权，参与各种共同决定，等等这些东西都与社会民主党人的追求，与社会民主党人所坚持的那种社会主义理念是密不可分的。所以我讲，所以我觉得就是这个社会主义对德国的崛起也是有很大的影响。

好，今天讲这，谢谢。

主持人：谢谢您，刚才在演讲当中，顾先生也特别给我们提到了一个问题，就是民族主义在德国这些年的历史当中对这个国家它的崛起，它的衰落，它的一系列的这个政治决策所产生的影响。其实很多人会把这个情况和中国好像也是在开始复苏的这种民族主义相提并论，甚至是相比较，我也听到过一种说法，是要来分析德国的经验，把这个民族主义来当作一种警钟，警惕中国不要重新去走德意志因为民族主义所导致的这种道路，我不知道对这个问题您有什么样的看法？

顾：我讲这个民族主义在最近若干年来，还是在我们国家还是比较，有着膨胀，前几年比如说在中美关系当中，这种民族主义都有相当明显的表现，相当明显的这个这种暴露，所以我认为我们是应该加强引导的。我们今天的经济应该说从改革开放以来发展还是比较快的，确确实实目前由于我们这个经济的这个发展速度受到了世界的关注，但是光有经济的发展，我觉得是有所不行的，还是非常地希望能够在发展经济的同时，能够进行政治体制的改革，就是我在这里面讲的，希望有一个政治体制的这个改革的一些举措，要跟上去，否则，如果跟不上去的话，那么就是我们近年来改革的成果包括经济方面的成果，最后就保不住，就有可能毁于一旦。

主持人：您会认为这两点是德国的崛起与衰落，所有的这些经验和教训当中，最值得我们去铭记，或者给我们最大启示的吗？

顾：我并不这么认为，我认为这一点是非常重要的，但并不是唯一的，我觉得，比如说德国在重视科学技术和重视教育这两点也是值得我们学习的。德国的崛起，它的科学技术是抓得很紧。自从诺贝尔奖金颁发以来，授予德国人的诺贝尔奖金大概有76位，据我统计，大概有76位，这是世界上哪个国家是都不能比的。从这个第二帝国，也就是1871年统一之后，一直到现在它都非常重视教育。

主持人：好，谢谢。我们在网上，还征集到了一些网友的问题。有一个网友的名字就叫做德国战车，他说他非常崇拜德国的铁血首相俾斯麦，他说李鸿章也曾经被称为是东方的俾斯麦，可是他最终没有能够挽回清朝的衰败，那到了后来，又有人把邓小平和德国的这位铁血首相来相比较。请问您怎么来评论，我们东方的这些领导人物和俾斯麦之间的比较，到底有没有可比性？

顾：我觉得中国的李鸿章和我们近代的邓小平同志跟俾斯麦好像没多少可比的东西，当然了这个俾斯麦对这个李鸿章还是有很大的影响的，有很大的影响，就是在1890年，俾斯麦下台之后，他已经下台了，但是中国人还是非常敬慕这位铁血宰相，所以千方百计，万里迢迢还是要去拜访这个俾斯麦，当然他们在谈的过程当中，他给李鸿章出了一个很重要的主意，但是我认为他这个主意也，应该是不坏的一个主意，就是要使得这个国家强大，必须有一支强大的军队，所以这一点对李鸿章来说影响很大，所以以至于后来李鸿章回国之后，在这方面做了很多事，以及中国后来的洋务运动，洋务运动，以及我们中国派留学生，第一次派去的7个人，干什么去呢？学军事的，学水军，所以后来在福建的，武汉的这些兵工厂，用我们今天通俗的话讲，兵工厂，都是从德国引进来的。湖北武汉的汉阳兵工厂，这是最典型的了，不要说抗日战争，甚至我们解放初期，汉阳兵工厂也还起了一些积极的作用，这是我讲这个李鸿章的。我觉得我们的小平同志他有一种个人的权威，这点是可比的。我们国家应该说改革开放初期的这个速度应该是比较快的，先是深圳，是沿海地区，这个整个他的这个战略部署，能够步子迈得那么大，我认为与小平同志的这个权威有很大关系，他这个权威跟这个俾斯麦当时是很相似。

主持人：好，谢谢您，谢谢。接下来呢，看一下我们现场的观众能有什么样的问题。

提问：顾老师，您好。

我们知道德国现在的经济实力在世界是排名第三，但是德国人自己对他们国家的定位却不是一个世界强国，而是一个中等国家，请您解释一下这是为什么吗？谢谢。

顾：我对德国的基本的看法，我并不认为德国目前是一个我们讲的是一个政治大国，我们国内常常讲德国好像是很了不得，实际上德国并不是像我们中国人所估计的那么了不得，第一，它的国民生产总值在当前来说就是排行第三。第二，德国的军事实力在欧洲各国当中，它虽然是个大国，军事实力不是很强的，它现在的，现在的军队的实力只有256000人，跟英国，跟法国来比，都是微不足道。第三个，在当前要成为一个经济，要成为一个政治大国，一个衡量是个军事上的大国，还有一个很重要的条件，它必须有战略武器，德国没有战略武器，这个战略武器卡死了在那就是1990年两个德国统一的时候，盟国四个国家有一个二加四统一条约，这个二加四条约里边有个明确的规定，不许它生产原子武器，核武器和化学武器，这个就堵死了，当然它内心服不服是一回事，但是它直到目前为止，它是遵守了这个条约的。所以今天在世界上要成为一个，在世界上举足轻重的大国，所谓政治大国或者军事大国来说，没有战略武器是数不上的，是数不上的。我认为从这三点来讲，德国在今天来说，应该说它是欧洲的第一号强国，是世界的一个中等国家。

提问2：顾老师，您好，主持人，您好。我提的问题是有关战争二字的，就是说有人说德国的崛起是靠战争发挥了很大的作用，您刚才演讲中，我注意听，就是没有提到二战之后，为什么德国能够崛起的那么迅速，在这个战争把它们整个毁掉了之后。我还有一个问题，就是中国现在在走的和平崛起之路，您觉得和这个战争对于德国的影响相比，有什么区别和相同之处呢？就这样，谢谢。

顾：我觉得战后德国之所以发展那么快，有这么几个原因，第一个很重要的原因就是它的人才，它的技术人才，科学家，二次世界大战，除了很少一部分跑到了美国，或者跑到了苏联，被苏联抓去了以外，大部分还是留下来了，所以成为二战之后德国重振的精英力量。第二条，德国原来相当完善和先进的基础设施，相当大的一个部分也被保留下来了。第三点原因就是德国的在国民经济的投入方面比例很大，在军事的投入很小。如果还需要讲原因的话，我觉得就是美国的马歇尔计划还是起了一定的积极作用，至于，刚才我讲课的时候没有提到那个，第一次世界大战之后的威尔逊十点和平纲领，也是起了一定积极的作用。所以美国人对德国在两次大战之后都有特殊的表现，这是我要回答你的第一个问题。

顾：第二个问题中国现在提出来和平崛起这个东西，我个人这么认为，今天这个世界，谁还想用战争这样一个手段来达到本国的某种政治目的和经济目的，实践证明应该是过时，我认为已经过时了，不管在欧洲，在美洲，或者在亚洲，已经过时了，所以唯一的出路就是像胡锦涛总书记所讲的，就是要搞和谐，这个和谐在国内搞和谐，在国际上也搞和谐，所以我们常常开玩笑讲，说我们现在是三和，哪三和？国内搞和谐，跟这个台湾要搞和解，在世界上也要搞和平，所以说，所以我觉得这个路子，目前我们这种定位，这个基本的思路，我个人认为是，是一个妙计，是个上策，我是很欣赏这个做法的。

主持人：非常感谢顾先生今天来作客《世纪大讲堂》，给我们进行了精彩的演讲，也与我们的观众进行了交流。那我想德国是在铁血首相俾斯麦执政期间完成了国家的统一，此后经历了国家的崛起，被瓜分，再一次地崛起，再一次地衰落，以及三度崛起，经过了这样一个大起大落，大喜大悲的历程，而且呢也是经过了一次又一次这样大循环的洗礼，我想今天的德国应该说已经更加懂得，更加参透了是如何在一个理性化，一条理性化的道路上来寻求国家利益的最大化，而这期间所有的经验和教训，我想也都会带给我们许许多多的启示。再一次感谢顾先生，也感谢今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。