郑和下洋最后一次:直面滇缅抗战——追寻中国远征军的足迹

　　时间：2011年11月24日

　　主讲人：戈叔亚

　　地点：地理所

　　戈叔亚：大家好，今天我非常荣幸收到《中国国家地理》杂志的邀请，从昆明来到北京和大家见面，我今天想跟大家分享的是中国远征军在缅甸和在印度现在一些烈士坟墓墓地的情况。因为刚刚主持人说了，在今年9月在云南发生了一件大事，就是有19名牺牲的中国远征军士兵的遗骨被华侨接回来了中国在云南安葬，我觉得这是很大的一件事。首先是说中国从建国以来第一次把海外一些墓地遗骨迁回来。

　　还有一个事就是中国民政部出台了一个政策，中国在最近这几年，要把历次战争中，中国在海外阵亡将士的墓地进行修缮和迁移。我听有些记者说，现在在韩国和朝鲜大概已经开始计划，把韩国和朝鲜的墓地迁移回来。当然有些记者就问民政部，包括不包括抗日战争时期中国远征军的墓地？人家说是包括的。我这里需要说的是在抗日战争当中，在海外的墓地，如果我们民政部要做这样的工作，我觉得首先要知道中国军队在缅甸到底死了多少人？哪些地方有墓地？墓地埋了多少人？我今天就是想介绍介绍这样的事。

　　中国有一个传统就是落地归根，其实任何一个民族都有这个传统，在战争中阵亡的士兵，绝大多数国家都是把遗骨保护好，或者要迁移回去的。特别是世界列强，或者是有责任心个大国，他们从很早就做这件事的，在这个方面我们国家起步的非常非常晚，现在已经就要开始做这件事了。我们在介绍这个情况的时候，想说一下远征军，我觉得远征军在中国抗日战争当中是一支特殊的部队，他跟传统意义上，大家说的正面战场和敌后战场这个概念还有一点点不一样，远征军主要是在缅甸作战，在云南、缅甸和印度作战的一支特殊部队。这个部队从1942年开始，一直到1945年年初结束，经历了战争初期的惨败，一直到战争后期的完胜。

　　跨越云南、缅甸、印度看起来很复杂，时间很长，部队也很多。其实主要中国和日本，在中缅地区作战，主要是围绕交通线，首先是滇缅公路，公路，在抗日战争中，我们中国有一个特点中国是被侵略的弱国。现代化战争实际上是打物资、钢铁，尽管人多但是你没有物资，人多意义也是不大的。在抗日战争中有一个特点，西方的一些强国，比如说是英国、美国甚至还有当时的苏联是支持我们中国的，中国需要有一条管道通到外面去接受外国的物资来跟日本人周旋。我们中国传统接受外国物资一般是沿海，还有一个是通过西北和苏联接壤，日本人在战争初期，很快打到广东，把我们中国的海岸都封锁了，在封锁前夕云南人就开辟了一条滇缅公路从昆明一致开辟到缅甸，缅甸当时是英国的殖民地，就开辟了这条通路。

　　随着战争的进程，这条公路越来越重要，最后就成为中国抗日战争唯一的一条对外通道。日本人发动缅甸作战，就是为了侵占这条通道，中国远征军几次出国作战，就是为了这条通道，中国远征军在1942出国作战失败以后，日本人打到我们云南，切断了这条公路。这时候中国和美国又紧急开辟了一条空中走廊，就是从阿萨姆邦飞跃驼峰就是喜马拉雅山的南面到昆明，这条航线叫驼峰航线，这条航线就是代替滇缅公路，给前线运输物资的一条通道。在运输途中中国和美国感觉这条通道造价太高，损失太大，运输有限，决定还是开辟了从印度到缅甸北部，从昆明接通滇缅公路的一条通道。中国远征军第一次出国作战到第二次反攻一直到胜利，就是围绕这三件事开始的。

　　第一是滇缅公路切断以后就是空中航线，空中航线因为运输费用太高，就打通一条中印公路，最后胜利打通了，这就是中国远征军的基本历史。如果大家抓到了运输线，其实就抓到了中国远征军作战基本情况。过去我们传统历史不停讲这段，我记得有首歌就是没有枪没有炮敌人给我们造，实际上是相反的，因为外国侵略你这个国家是掠夺你这个物资，他是用我们的物资，用我们的人，强迫我们的人造物资造了枪造了炮来打我们，我们抢敌人的物资，远没有敌人抢我们的物资多。这时候需要有人给你物资，有些是自己造的，有些是国外的，我们中国在抗战战争当中主要是靠国外的，我们过去不大讲这个历史，所以对中缅印战区就不大说这个事。

　　这是缅甸地图，这个缅甸地图看得有点不清楚，这个上面就是说，这个滇缅公路从这个地方通到昆明。在第一次作战的时候，中国远征军顺着这条工作到缅甸后来作战的失败，有一部分回到了云南，有一部分通过这几个地方就回到了印度。到了印度这个地方是蓝姆伽，当时中国军队将二十二师和三十八师，他们主要是通过这个地方进行军训，训练完以后又从这个地方，这个地方是利多，这个地方就修筑了这样一条公路，修到这里跟原来滇缅公路的云南部分接通，这条公路就继续为中国运输物资。这个是驼峰航线，驼峰航线本来是可以飞到昆明的，但是由于日本人占领了密支那，他在这个地方拦截中美运输机，这个中美运输机必须要绕这个弧形躲过日本战斗机的这个半径，这个弧形就经过了一些高山。在缅甸作战整个的作战我们中国军队牺牲了大概是有在两年到三年时间牺牲了10万人，第一次缅甸作战杜聿明有一个资料是牺牲了6万人，第二次反攻的时候新一军牺牲了27000千人，新六军1.5万人，加在一起就是10万人，这个10万人墓地是在什么地方呢？

　　我第一次到缅甸的时候是2002年跟中央电视台去的，我们当时就是去的密支那，密支那是缅甸北部的一个城市，这个城市在第二次在缅甸作战的时候，中国远征军在这里跟日本人发生了激战，也可以说第二次世界大战，中国军队在海外最大的一个胜利。我们到了这里，这些老百姓跟我们说，他首先说有闹鬼，他们就说在中国远征军原来墓地的地方，墓地被破坏了以后，老百姓常常就说是闹鬼，当时我听了这个词就给我很大的振动，我请这些缅甸人带我去看看那个地方，他们不敢带我去，因为当时政治环境有一点打压华侨，他们就不敢大我去。从那以后我就想这个事，在缅甸人提出闹鬼，在我看来就是远征军的孤魂野鬼他们想回家，他们想叫我们活着的人把他们带回家，那时候开始我就一次二次去缅甸，有时候跟朋友去，大家都有各自不同的工作，有时候不一定把寻找墓地作为主要的工作。我都是和中国电视台或者其他的团队去，首先要满足人家的事，寻找遗骨就是一点点的寻找。

　　这个地方说的缅甸为什么把我们的墓地破坏了？我们后面了解，缅甸原来有大量中国远征军的墓地，这个墓地主要是在第二次缅甸作战的时候，从43年44年，我们远征军从北部一路高歌猛进都是不断打胜仗，打了胜仗的时候他们就有时间有机会为阵亡的战士建立了墓地，他们主要是从印度的利多沿着史迪威公路到了在云南的边境建了很多的墓地。我们在缅甸采访老百姓的时候，老百姓跟我们说这些墓地都被破坏了。你看这个地方也是，刚才这个是一个墓地，现在老百姓都在说这个地方已经闹鬼什么也看不清了，经过我们的了解，逐步的研究，我们确定这个地方是远征军第十四师一个墓地，这个墓地是另外一个密支那中国的墓地是五十师的，这个是华侨现在手里还有一些照片，现在这个墓地就变成了缅甸的密支那的第二小学。这位先生是当时中国远征军第五十师师长的女婿，我们一起来他就在这祭奠他的岳父和阵亡的将士。

　　这个地方又是密支那另外一个地方，他是第二中学，这里也是中国远征军的一个墓地，它是三十师的墓地。为什么缅甸会把我们的墓地，我们看所有的地方都不在了，我们了解情况，就是抗日战争结束以后，当时中国远征军在缅甸各地修了很多墓地。到了内战时期，我们说的解放战争，人民解决军在50年代初，把云南国民党军队打败了，有一些国民军队就跑了缅甸、老挝，跑到这些地方以后，缅甸政府不允许他们进入这些国家，他们就把这些军队消灭，他以为这个国民党军好像破破烂烂，被解放军打的很狼狈，结果他们远不是的国民党的对手，他们被国民党打败了，缅甸政府和老百姓恼羞成怒，就把我们远征军所有的墓地全部破坏了。破坏了以后，他们派了好多人，就把墓地破坏了，有些时候是派和尚、年轻人，它是一个很漫长的过程，好像看着不是说是政府统一下的这个命令，所以说这些地方就被破坏了。

　　我们看到这些地方，这个人是缅甸一个老师，他说这个地方下面就有遗骨，我把这张照片拿出来有一个重要的事情，在今年9月14号有19具人骨，其中有10具是从这挖到的。这也是我们去到这个地方的时候，我们就和当地的华侨，这是当地的华侨，这是我们一个同事，当时的队长，他今天也在这个会上。我们去的话就是祭奠烈士，这是当地的华侨，给我们讲述墓地的情况和墓地被捣毁，这是他跟当地政府写的请愿书的稿纸。这是我们前几年也是和中国国家地理杂志去考察缅甸的时候，我们大家在江边讲到了远征军遗骨墓地被捣毁的事，当时有一些同事很激动，他们用蜡烛在江边点燃了，写了巨大的6万两个字，就是纪念当时第一次缅甸作战我们牺牲的6万阵亡将士，当时就写了这个字。

　　这个就是当年密支那作战的一个图，这个地方是我们刚才看到了五十师的墓地，这个地方是闹鬼的地方，就是十四师的墓地，这个地方是三十师的墓地。这三个地方，当时他们老百姓说了以后，我们要仔细观察仔细看，就可以知道这三个墓地，之所以放在这三个地方是因为当时分别是三个部队在现在墓地的地方，离交战最激烈的地方。比如说我到密支那我去过七八次，有些时候去就去10多天，我们在去之前是要把中文、日文、缅文、英文所有跟作战有关系的地名记录下来，到那个地方，每一个地方都要去看。

　　这是我从80年代，搞这段历史养成的习惯，这个情况资料很少，我们在云南更重要的松山、腾冲到处是战场，我就习惯到实地去看，后来我发现在书上看，我知道这是田野调查，第一重要的要素你要到事件发生地找遗迹。比如说这个地方第一条大街、第二条大街、第三条大街你一定要找到这些大街，历史上是怎么记载的，老百姓是怎么说的你要去找去搞。有些时候田野调查第二个要素，你要面对面跟事件当事人交谈，这个事件当事人一个就是参加过作战的老兵，从80年代的时候就找了很多老兵，那时候我觉得是找老兵比较奢侈的年代，因为80年代一些老兵是60岁甚至是50岁，我们就找了很多的老兵，在跟老兵交谈的时候，他有时候就教育我怎么做人，我从他们身上学到了很多。

　　还有一个比较重要的因素，你要找到第一手的材料，比如说这就是第一手的材料，这是一个作战图，有些图就是从海外从台湾过来的，你通过图一点一点的看，就慢慢把一些模糊掉的被历史掩埋的东西揭开就可以知道更多的东西。我们找到一些地方以后，就要到材料，这个是前几年张目昙(音)老师从美国带来了几万张照片其中的一张，这些照片每一张背后都有文字，我们就翻印这些照片，背后就详细记载了每一张照片讲一个什么样的东西。你把照片背景去实地调查，你要结合起来一点一点做。你像这个地方，这个地方就是一个墓地，这个墓地现在就是这个样子，这个地方是在缅甸的一个八莫，也是在一个公路上一个很漂亮的小镇。我们可以看到这个是他的围栏，最重要的是用中印油管做的，作战的时候中国是一个缺油的地方，美国从印度修了一条世界最长的油管，通过这些油管向中国输送汽油，因为当时是用飞机用汽车运汽油，你飞机运一吨汽油，就消耗一吨汽油，损失很大，就用这个油管。

　　当时我们中国军队在这里建墓地的时候，把这些围栏都用这些油管建，后来缅甸人把我们墓地破坏了以后，你看他栅栏还是用这些油管，这个油管一般就是4英寸、6英寸。在缅甸北部到处是这样的油管，缅甸政府拿来主要做电线杆。这是当年的华侨所拍摄的这个墓地的一张照片，像这个地方就跟我们刚刚看到的是一样的。这个照片是一个非常重要的一个证据，当时在缅甸华侨带我们去了这个地方，在一个郊区一个草堆里面，如果我们把这个照片放大，大家就可以看到八师抗日战士阵亡公墓，当时我们看到这个非常感动，这个地方有那么多的钢筋放在这个地方。当时华侨修这个墓地的时候，我们的墓地被缅甸人破坏了以后，当天华侨晚上把遗骨转移到了郊区的一个地方，从这个地方又转移到郊区的小荒山上，当时就插了这个石碑，华侨知道这个地方一定被破坏，就放了那么多钢筋，但是人们是被破坏了，这个东西可以算是重要的文物了，现在缅甸只有这块墓碑可以看的清楚。当时我们去了以后，在这里找一些祭奠，这是在八莫的公路旁边，这个地方老百姓把这个地方作为一个垃圾箱，但是你仔细看，这是在公路旁边的一个地堡，这是史迪威公路。缅甸老百姓把日本人的地堡作为一个垃圾箱，我觉得还是挺有意思的，我觉得很不错。

　　这个是另外一个地方是叫西保的地方，我们去到这个地方，就是在车站旁边有一个墓地。当时美军记录没有记录死了多少人，当时老华侨就记录，你看这个地方写着壮烈阵亡官兵70员，我们就知道这个墓地埋葬了70位官兵。这个就是当年写这个墓碑的老人，这个老人现在已经去世了，他是广东汕头人，他也是一个远征军老兵。这也是当年的一张照片，这个地方前面这张照片实际的地点，这个人就是五十师师长他的女婿，我们是一起去的，这是西保的另外一个墓地，它记录的是中国远征军步兵第一团的墓地。

　现在我们去了这个地方，这个地方在这个地方已经被缅甸人彻底捣毁了，在旁边修了巨大的佛寺，这个老人知道这个地方就带着我们去。这个地方是在缅甸唯一保留下来的一个墓地，我们在这个墓地上可以看到，这上面写着，美国远征军司令部，中国远征军司令部果敢部队，现在属于缅甸的小地方，这个小地方在缅甸是一个特区是属于第一个特区。这个特区的首长都是一些华人，这个地方是当年实际上原来是中国的地方，被英国侵占了在缅甸的时候侵占了，这个地方都是华人，我们去这个地方多次，这个地方从历史上，英国人把鸦片弄到这个地方来种植的时候，这个地方是一个基地，由于这个地方这些华侨在缅甸参加远征军作战，由于这个地方是华人占领的地方，缅甸人就没有破坏这个地方，这个地方是很多人不知道，因为没有被记录正式当中。这些阵亡起的名字都是张小三，王小二，就是那些华侨是农村的华侨，没有文化的人在海外起的，其实我们中国人的华侨一般在海外的都是有文化的做生意的，是住在大城市的，这个地方就完全不同，没有文化住在小地方当农民不一样。

　　这个就是我们刚刚说的在资料当中的图片，这里就有些文字，他是中国远征军二十二师的墓地，一般记载的是哪个部队的墓地，大概多少人，在缅甸的位置在什么地方？一般是用滇缅公路多少公里记录。你有了这个照片，你看有很多墓地，我们逐渐对缅甸，尽管基本上已经被缅甸人破坏的墓地，还有尽管有些地方不能去，你有了这些照片就可以知道一部分。不止这个事情，有一个在英国剑桥大学读书昆明的一个小伙子，在美国的斯坦福大学给我发了一个文件，这个文件的名字叫做“中国军队在前线墓地的报告”。他是有一个叫海德(音)一个美国将军写的，这个美国将军当时是中国驻英军的参谋长。在个报告当中，美国人编号1号到14号就是14个墓地，我们通过墓地跟照片对比，就是这个墓地跟这个照片是一组文件，就是写了墓地又写报告，但是很奇怪的是，有些照片没有的墓地，报告当中记录了，但是有一些报告当中没有记录的，照片上也有，这个我们也不太知道这是什么原因，通过你仔细的观察和分析，现在我们就是说，在缅甸我认为中国远征军被捣毁的墓地至少有14个。

　　通过美国人记录的和我们所知道的一些情况，这个美国人记录的墓地，大致有死亡多少人，这个地方有多少坟墓，甚至有些是印度的，有些报告当中没有记录，我知道我去过的，比如说印度的还有中国、缅甸的很多墓地我就去过，我一个一个加一起，我就发现一共有3070个。如果我们要去把遗骨接回来，在缅甸大概有2000多具遗骨，一定是在被破坏的墓地的下面，你把这2000多具遗骨接回来是有的，我们在保守一点你2000多具你接回来1000多具，这个可能性就有。

　　这些都是老人回忆作战的一些老人，我们知道你要是知道一些墓地的情况，我们介绍考察的情况，也就是介绍考察的情况，也就是介绍忠魂归国这个活动，大家不太知道这是什么单位组织的，好像有说是一个民间，我参加了这个活动的全过程，我可以把这个情况给大家汇报一下。他是在去年12月份的时候，那个云南省统战部开了一个小范围的会，他就问你说在缅甸我们要把遗骨挖回来有没有这个可能？我说如果要挖墓地，有几个墓地肯定是可以挖回来的，因为我们去的时候，缅甸老百姓华侨说，他们在盖房子的时候已经发现遗骨了，叫我们赶快把他接回去。后来我们说还有一些遗骨在其他的地方，比如说当年军队撤退失败的一些地方，后来我们全国著名的关怀老兵的记者叫孙充龙(音)跟我们云南省说，我们组织一个考察队去考察这样的情况，我们干部就委托我们考察队作为把遗骨接回云南的前期考察。那次我们去了以后，我们去了有6个人，有一个民间的朋友出资给我们的，因为他的一个前辈是远征军的老兵，这个后人出资给我们去的，我们去缅甸从2月底到3月份一共去了一个月，跑了缅甸3000多公里，只要我们能去的所有地方，跟远征军有关的地方都去了，比如我们去了一些边远，还去到缅甸和印度交界的地方，那个地方是孙立人带着部队撤退的地方。还沿着史迪威公路，我们能去的墓地我们都去了，有些是不允许外国人去，比如说野人山，还有史迪威公路的北线，它从密支那往印度方面走，他不准走，那个地方我们没有去。

　　回来以后就把情况跟这个统战部报告了，就说在野外我们听说死了1500人这些遗骨没找到，这个统战部不得不把这个遗骨的事落实到几个墓地上，我们就给缅甸政府写报告，我们是远征军的后人，我们想挖这个遗骨，我们写的报告地点太多了，交到缅甸政府没人理我们，当时我们跟宣传部长计划在9月14号这一天把遗骨接回来安葬在腾冲，因为这一天是腾冲抗日战争解放日，这一天的前后是辛亥革命100周年。这时候不得已我们云南省侨联就提出一个方案，他们去到缅甸，跟缅甸华侨商量，由你们想办法把遗骨挖回来，这就是国与国的关系，改变成是缅甸国内的活动，缅甸华侨跟地方官说，我们要把我们亲友的坟，缅甸说你们挖亲友这是好事你们就去挖，缅甸人还是派了一些人来看，他主要是怕华侨是不是埋了一些金银财宝。当时我们开会的时候，我们又去到缅甸，写好的报告交给缅甸几个地方，大家商定好了在几个地方挖，挖多深多宽，为了不让缅甸政府有所警觉，我们国内人不过去由华侨去挖，挖的时候我们不在现场，当时在缅甸北部，我们看到有老师跟我讲话的地方，那个地方就挖到了10具，我们看到的车站旁观西保那个地方挖到了9具，这些遗骨，就是从那个地方挖回来的。

　　我们当时去缅甸的话，这个地方还有一个故事，这是讲述一个故事，这个远征军撤退，第一次缅甸作战，这一条路线是走野人山的路线，大家一听说这个野人山，到底这个野人山的路线在什么地方？有没人走过？有多少公里？死了多少人？这次我们就去走一走这个地方，大概是在这个地方，有一个地方叫摩德村，那个地方有1500人伤病员死掉，有一些资料说他们是自杀，有一些地方说是用汽油烧死的，我们大家读了这篇材料，大家都非常难过，就是1500人的死亡。我觉得这件事对我是特别特别的揪心，我很早就听说过这个故事，原来是安徽一个老太太叫刘桂英(音)她说的这个故事，我们在昆明采访组去的时候去听，但是我不太相信，一个妇女说到军事上的事情是不是不怎么准确。后来有些人说他们在台湾看到有一个叫秋冬月(音)的将军也写到这个事，它是国防部史政编译局的局长，有点像编军史的，比如说军史研究馆馆长这么一个人，这个对历史应该是非常负责的，我们把那个资料拿过来研究，再去找到很多人，我们找到一些老兵的子女，他们就跟我们说，他们的家人或者是说父亲的战友也说过，在路上有些自杀了很多人，我们慢慢就判定他是在摩德这个地方。他们沿着这条路他们是想从密支那撤退，走到一半因为听说日本人占领了密支那，因为第五军事机械化部队，他们的车子就不敢过去，他们就进入深山穷林，车子全部烧毁，资料显示车子走不了的时候，他们就把1500人就地安置了，然后他们把汽车集中起来烧毁，烧毁以后两三万中国远征军就从坐汽车改成走路。我们当时认为只要你找到烧毁汽车的地方，就可以找到中国远征军死掉的1500人的踪迹。

　　今年3月份我们就去了这个地方，这也是美国资料上记录的撤退的路线，跟我们记录是完全一样的。这个是我们当时指定的一条路线，这个曼西到这里是摩德。当时我们走到这个地方，就是原始森林主要是到了这些地方，已经接近了缅甸北部的帕冈(音)那个地方，缅甸人不允许外国人进去的，这个是非常危险的，我们当时制定一个地方，看到这个地方就到霍马林，从这个地方坐船，坐到坎地，从这个地方坐摩托车、走路有时候是大象到大洛，一直走到史迪威公路。我们到这个地方，缅甸人就不让我们走了，我们当时有一个很好的朋友，他是在缅甸做生意做了10几年的一个云南老板，他为了做生意跟缅甸官方、军方都很熟悉，到了这个地方不能走，所以我们这条路不得不放弃，从这个地方我们就到了密支那，我们就去了那个地方。

　　这是日本人记录的一个地图，这是1：5万的军用地图，到哪个地方去我认为一定要找到军用地图，把你走的地图才可以落实，特别是我们说到外国的地名，一定要找到英文，当然你找到缅文更好了，你要找到英文才可以把这个路线真正落实。这个就是我们刚刚写的曼西，这是当年远征军走路的时候，一个英军的小分队撤退的情况。这是我们到那个地方拍摄的照片，这个是现在的缅甸，你看缅甸的一个铁路，这是我们汽车开的地方。这个地方就是非常重要的地方，你看像这张照片，这张照片记录的是在1942年5月十二三号的时候，第五军把几百辆车和大炮、坦克很多东西集中到一个地方烧掉，这里有一些日文，日文意思就是史迪威领导军队的就把物资抛弃掉了，过了一年两年美国看到美国人的物资，他的判断是这样，这个就是老百姓说的烧汽车的地方，他跟我们说的非常详细是怎么烧，烧的时候是怎么样。后来我们慢慢到了这个地方，我们就知道，这个地方是缅甸在战争结束以后，一直到现在巨大的地下的汽车零件市场，有一些不法分子，他们跑到这里把我们远征军的汽车零件倒腾出去就卖了，他们外地人不知道，这是一个华人，他当时他父亲也是汽车司机，他们也来这里买汽车零件，我们这时候第一次知道这里是我们中国军队烧毁汽车的地方，我们随便走到这个密林深处，这是一些铁片，这些铁片就像纸片一样，轻轻一拉就撕碎了。我们到一个村子里面，这个就是摩德村，这个地方是一个路口，我们看各种资料，我认为中国远征军包括杜聿明两万多人三万人所有的人都是经过这条路口，通过野人山的不归之路，活下来的到了印度据记载只有2000多人，90%的人是死在了路上，还有很少一部分人，他们又回到了云南，我们当时看了这条路就非常感慨。

　　这个就是这个村子，这个村子在缅甸是个非常奇怪的地方，当年是英国盖的一个村子，后来英国人走了这个村子就衰落了，由于这个地方实在太偏僻，很多村子里面很多麻风病人就送到这个地方来，有些逃犯就跑到这个地方来住。缅甸人都不来这个地方，华侨也说叫我们不要来这地，包括本地人他们也到两三公里以外的人建立这个村子，所以我们就觉得这个地方很诡异，这个地方对人很冷淡。这个就是机枪的弹夹，这个不用质疑就是军队留下来的东西，这个是我们采访的老人这是老人的村子，这个地方就是大量汽车破碎的零件，这是发动机下面的压刨，在这个地方每一家都用这个喂猪。这个地方这个东西都是远征军的东西，而且这些东西还是他们几十年变卖所剩下来的东西，过去你就可以想象有多少。

　　我们在这里到现在为止我们很难过的是，我们没有发现这1500人的踪迹，老百姓不知道这个事，肯定当时远征军把这1500个伤病员有些自杀，有些埋葬，肯定不让老百姓知道，而且这些老百姓跟中国军队有矛盾，他们也跑了。但是我是考虑当时中国远征军猖狂的逃跑把这些远征军士兵埋葬不会干的太干净，老百姓应该知道一点，因为他们知道一点，我们就可以去找，但是我们没有找到线索非常遗憾。所以大家还是要去证明，我们觉得要把海外的这些死难中国士兵接回来这个地方是最重要的，他们是孤魂野鬼，他们没有被安葬就死掉了，这样的人我觉得是最应该接的。我们举个例子，中国远征军在缅甸死掉了10万人才接回来19个，日本人在缅甸大概是死了18.5万人，但是他们接回来遗骨是23000多具，他们借回来的数据已经高达百分之十几了，我们简直是太少太少了。

　　这个华人就跟我们说，孙立人的部队是从这个地方渡过这个江进入印度的。这个又是另外一个故事，这个是在印度，你看这上面写的蘭伽公墓，这次这个活动是我和中国国家地理杂志去的，正因为跟着中国国家地理杂志我才有机会看到，这是很荣幸的事。这是当年的一张照片，这是我们前几年拍的，这张照片跟这张照片你要仔细看看是完全一样的，只是这张照片背后什么也没有，这张照片已经有了围墙，还有寺庙。这个墓地是台湾派人来这修缮过的，然后还请当地老百姓守着这个墓地，我们问这个守墓的老人，大概一个月合280块人民币，我觉得这个钱不算多也不算少，在印度的农民当中不算太少，这个墓地就保存的比较好。如果保存这么好的墓地，如果暂时不迁移回来也是不是不可以的。因为中国有句老话叫做青山处处埋忠骨，这样保存的不用迁也可以。这个是当地华侨医生，他已经不会说中文了，这个墓地是君肇孔，这个人的家人给我打电话，大概是青岛的一个人，他的儿子孩子孙子已经是有钱的老板了，他们不知道他的爷爷死在这里，他们一直说他爷爷是印度尼西亚去做生意了，因为是发现了这个地方，他才知道这个事情。这个就是当年国家地理杂志的记者，我和他一起去，这个是蓝姆伽的灵堂。

　　这个是在利多旁边现在还存在一个没有人管的墓地，这个墓地尽管是很残破，但是我到这里，我要说这个印度人完全没有破坏这个墓地，我看了这个地方还是很感动的，尽管我们跟印度的关系并不是太好，还打过仗，但是我们亲眼看见印度人一点没有破坏我们的墓地。印度跟我们中国一样，人民非常密集，这个地方是郊区，这个墓地两边住了很多老百姓，他们住的地方都很拥挤，但是这个地方大概有两三个足球场大的地方，完全没有人住，都是杂草重生，他们非常拥挤，但是没有动这个地方，说明印度人他们有时候还有基本的道德，这种观念的存在，还有一些宗教等级。这些墓地，就是一些水泥板，水泥板下面就是墓地，这是刚刚蘭伽的墓地。这个是一个士兵的故事，这个士兵叫萧竹青在缅甸发现了中国的墓地，其中一个写的萧竹青的名字，我2008年去的时候一定要到这个地方看一看，到了这个地方已经属于跟我们中国有些争议的地方，但是我们去的地方没有争议，我们就说我们的亲人在前面的墓地，他非常理解，他对我们也很客气，但是他就不让我们过去，实际上他是把我们驱逐出去，我们租了当地的老百姓的小车，他的一个军车就跟着我们走，走了五六公里，出了这个他的车子停下来，我们就继续走，他的墓地是在这，这个是小镇，我们在这个小镇被扣住了，在这个小镇有6公里的路，我想说的是当时我知道这个萧竹青的故事，同一张报纸，人家萧竹青的家人也知道这个故事，萧竹青的家人是在河北威县，后来以后我就跟他的家人有过联系。

　这个是后来我们第二次去的时候，印度人不允许我们去的时候，我们做了两手计划，请了朋友进去拍摄照片，这一张就是当时的墓地，现在这张照片不能放大，如果把这张照片放大，写的就是这几个子，也就是说是华北威县萧竹青。我去印度就想找这个墓地，被印度人阻拦，我就写了文章我要去找这个，结果南宁报纸就来跟我联系，就是太巧了，当时我连萧竹青这几个字都写错了，这是一个朋友给我们拍的照片，印度把我们的墓地已经修好了，像这样修好的地方，假设不是亲人提出要求，我觉得也不把他们迁移回来，也不是不可以的一个选择。第二次我们去的时候，印度人不准我们过去的时候，我们就请印度的朋友给我们去拍，我们觉得印度的朋友很好，我们到现在都跟他们联系，他按照我们中国的习惯，跪下来给他磕头拍照，他抓了一把土带回来交我们给到了萧竹青儿子的手上，他儿子还是想亲自去那把他父亲的遗骨迁回来。我跟孙充龙先生协商过，孙充龙叫这个老人写报告，我们明年再去，既然老人想把他父亲迁过来，我们就再去。原来跟这个地方的县长商量过几次，这个地方就是利多，这是一个小镇，这个镇长是在联合国派在杭州一个地方工作了两年的人，他说你下次来吧，你来找我，我想办法带你到那个地方，他带我们绕过缅甸那个岗哨看这个墓地，我今年跟他联系很不巧，这个县长被调走了，这个能不能跟当地政府说通不太抱希望。我们看完了中国的墓地，还有大致在缅甸牺牲的中国军人，还有遗留的遗骨的数量，还有地点我们看看其他的，比如说民国军队，日本军队在缅甸的情况。

　　这个是在唐建(音)的一个地方附近非常庞大的军队墓地，我们可以看到这个墓地管理的非常好，这个墓地有几个特点。这里真正埋葬了1000多个遗骨，就是当时把尸体烧成了遗骨，埋葬了一千多个官兵的遗体，他又从缅甸各地临时卖掉的墓地当中，迁移到这里来，大概有两三具真正有遗骨的地方，这些上面记载的，刻的都是没有找到遗体，但是有记录，他们也把他迁移到这里来了。这个墓地这是墓地的馆长，他叫做奥斯卡，他跟我们详细讲述了这个情况，我觉得这个情况也可能作为我们的一个借鉴。英国人在海外，我在缅甸在印度见了很多英国人的墓地。有几个特点，首先就是建立的非常好，都是有花有草，中间都是十字架，对士兵记录非常非常详细，这个里面很少有几个，这个士兵我们不知道名字，这是空军军人，这个记录的非常全，有时候连死者的家人都记录的很仔细。这个石碑还有一个特点，不管你的阶级有多高多低，你家里多么荣耀或者多么贫穷，他们都是这么一个墓碑，就是体现了在上帝面前人人平等这种思想。我们中国人不是这样，有些烈士的墓地就比较大，有些就比较少，好像志愿军有这样的情况，像毛岸英的墓地就很大，其他的就小一点。人家这个就不一样，这个上面有时候这个地方，这个上面有一些你的部队叫什么名字，什么时候死，这个是部队番号，这里有一句单独的话，比如这个话是上帝保佑你，或者是父亲爱你，这个话就表现了一种个性，这种个性和我们中国人也不一样，有些中国人完全千篇一律，你看一个人的墓地跟看所有人的一样。

　　这个上面写的是日本人的墓地这个是有阳光，如果刚刚说英国人的墓地是雄伟壮观，这个日本人的墓地是奢华、舒适就是小桥流水。他上面尽管写着日本人的墓地，但是我还是要强调这是日军墓地，我们到这里面看，仅仅看好像是和尚，那两个人可能不是日本军人，可能其他的都是日本军人，所以我一定告诉大家这个是日军墓地。这个日军墓地里面的特点，主要是纪念碑是以部队的单位，比如说老兵，还有部队的家乡的人，为他们的单位和个别的死掉的士兵建的，我觉得主要是纪念碑，有一些是墓地，有一些是纪念碑。这个资料在网上就不容易查到，可能是我们不懂日文的关系，也有可能日本人可能是侵略者，他有些时候在媒体上宣传不太多。这个地方不算是公共的纪念墓地，可以上大家参观的地方。我们从资料上看日本人从1974年到1975年他们两次大规模在缅甸挖掘遗骨，之所以选择70年代，日本人觉得战略结束已经30年了，这时候他跟交战国跟这些地方的矛盾是不是缓和一点了，第二个他们那个时候经济起飞有一点钱。日本人在挖遗骨的时候，主要是政府出钱，以宗教和老兵协会的名义跟当事国打交道。每一次去都是去100人以上的队伍，其中老兵有时候占到五六十人。这些老兵在战争时期对死掉的人他们是有详细的战争记录的，埋葬的地方，你看他们70年代老兵肯定是五六十岁，他们两次去就是挖了23000多具，他们挖出来以后已经送到日本了，这个地方绝大部分是纪念性的纪念碑。这个是在曼德勒的山上，曼德勒的山是世界著名的佛教胜地，这个山是几乎是全部日本军都的纪念东西，他们是以佛塔的形式出现的，但是是日军阵亡士兵的名字。你看这个的佛塔，像这个地方全部是阵亡士兵的名字。这个地方是在日本人墓地当中和纪念当中，是台湾同胞战末纪念碑，署名是台湾缅友队建立的。台湾缅友会是什么组织？是二战时期日本军队当中有很多台湾人，战争结束以后，这些台湾的就是日本军队里面台湾籍的老兵，在台湾成立了一个老兵组织叫做缅友会，就是缅甸战友会在日本有缅友会，所有在缅甸作战的日本老兵也有组织，台湾的缅友会组织和日本的缅友会组织经常在一起活动，这里记录台湾战死同胞，实际上是在日本军队里面作战的日本士兵。

　　我作为一个中国人看这个东西，我觉得这个感情很复杂，也不能说做的对或者不对，可以理解或者不可以理解，这个很麻烦。你看这个是日本人写的，他们在这里阵亡了多少战马的一个碑。我们看到这个地方，在看到英军的墓地，我觉得我们在缅甸真是作为一个中国人真是没有尊严，心里很难过，跟我们这种大国，完全不相称。

　　这个在缅甸密支那是一个十字路口，就竖着一个钟塔，这个钟塔是震魂塔，这个地方是写日本部队的名称，这个部队跟我们中国交战的一个日军十八师团，一个是五十六师团。日本人为什么要在这里建这个钟塔？我在资料上看地方看了很长时间，我发现这个地方是我们中国军队打仗非常激烈的地方，我们中国人叫八角亭，这个是日本人防御的核心，我们中国军队认为打仗很激烈的地方，当然日本人也认为打仗很激烈，所以日本人在这建了一个塔，这个地方是华人的房子，他原来在这种了几棵大树，日本人请和尚来觉得这棵大树把这个震魂塔的风水挡住了，所以就给锯掉了。跟我说话四五十岁的那个，他不在，他母亲也不在，他家的姐姐妹妹，那天当地政府一说，就树砍掉了，他母亲回来以后就很生气，就觉得不该砍。

　　有一个朋友原来是凤凰电视台，有一个杂志社的总编邓康岩(音)他看到这个事情非常气氛，他用脚狠狠踹这个震魂塔两脚，结果当时有一辆缅甸的小轿车从旁边经过，我们也不知道怎么回事，后来要离开密支那的时候，在江边就被日本的军警扣留了很长很长时间，因为原来当时那个朋友揣这个地方的时候，旁边开过去的车是缅甸密支那的省长，他就说这个外国人随便揣他们的公物，他就要非常仔细的检查，当时还出现了这么一个事情。当时在路边检查的时候，我们发现大量的汽车被阻拦了，可能有几十辆几百辆中国非常大的车，他们说是水库，现在我们知道了就是缅甸政府，已经把我们中国和缅甸要建设的一个水库，大概叫弥松水库(音)当时已经出现问题了，那是在今年的3月份。这是日本在密支那建的震灵之碑，这面是日文，背面是英文，这个上面就写的怎么怎么到最后英勇牺牲，这是两个缅甸乞丐，这个地方是日本人建这样东西，都是用宗教的外衣来做的，旁边有一个巨大的睡佛。

　　这个地方是在江边，这个地方写的大神杨之助之碑，后来我查到了这个人的情况，他是日军十八师团炮兵的小队长，值得一提的是这个小队长，部队撤退的地方跟密支那日军的司令部是一起的，他埋在这里，这个地方又离刚才说的睡佛非常近，日本的资料上说，当时他们这个部队跟水上部队一起的，我们就可以说，这边就是江边，日本有些部队从这个地方逃跑了，在这个地方就是日本人全部被打死在这里，所以说他在这个地方建了很多东西。

　　我今天跟大家讲的主要是这些，我想讲的主要就是说，远征军在缅甸的墓地，我觉得墓地这个事非常好，当时我们觉得不管说修还是不修，我们已经有计划，要把这些远征军的烈士遗骨一点一点的拿回来，在这个10天以前，我和孙充龙先生去了云南一个叫松山的地方跟当地谈，就是找一片大的荒山，今后我们把在缅甸的遗骨，作为我们民间可以全部移回来，就在松山为阵亡将士建墓地，让他们安息，谢谢大家。

　　主持人：感谢戈老师的精彩讲座，今天的讲堂到此结束。