郑斌浙江:沈志华：毛泽东坚决出兵朝鲜 意在挽回中苏关系

所以在主权利益上，他已经得罪斯大林了，他必须得找一个机会挽回中苏同盟关系，这样子才能为后来中国的发展找一个帮手。所以他决定出兵。但另外还有一点，刚才我没讲到的，其实我觉得，我从这个毛泽东的电报当中看，你看他一个电报这么说的，他说就是14号他给周恩来打的电报，他说出兵利益极大，他讲什么？对东方对社会主义国家利益极大，他怎么，他也没讲过对中国利益极大，这句话反映了一个问题，就是他的眼界不是一般的中国领导人，他考虑的是东方问题，考虑的是世界革命的问题。

为什么？因为1949年的时候，中苏，1949年6、7月，刘少奇到苏联的时候，中苏有个分工，斯大林讲啊，说以后欧洲革命归我们管，亚洲革命你们负责。那现在亚洲革命出事儿了，你负不负这责任啊，他必须得负啊，你不负这责任，你怎么将来在社会主义阵营立脚，你怎么当这个世界革命领导人。所以他主要是从政治角度，从政治上出发来考虑这个问题。所以他想的不是军事上的问题。

凤凰卫视6月26日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

解说：被中国学界称为传奇人物的沈志华曾下海经商，从街头卖梨到开办工厂，从涉猎进出口贸易到漫步图书市场，在资金积累上小有收获。1993年他弃商从文，重操自己的专业世界现代史研究。随后，他成立中国史学会东方历史研究中心，并用自己经商赚的的钱设立“东方历史研究出版基金”，资助青年学者研究成果的出版。为了推进史学研究，他自费采购收集大量的档案，他说，扎实地掌握档案，是研究国际关系问题和世界历史的基础。

抗美援朝中国军队为何叫“志愿军”

王鲁湘：60年前的这一场战争，这个动机可疑，而且这个起源也错综复杂，而且最后也不明不白就结束，这么一个战争。沈先生现在，他认为根据他掌握的资料和包括美国不断这个解密的资料来看的话，这场战争的真相应该说是基本明白了，是吧？

沈志华：水落石出了。

王鲁湘：应该是水落石出了。那么对于我们很多的中国人来说，我们都是当事人，但是我们其实还并不清楚。当时候中国刚刚宣布建国，就突然就卷入到邻国的这个一个大的一个战役、战争里头去，而且当时下的决心那么大。但是我们现在有几个基本的名词，到现在还不明白呢，为什么不去叫做中国人民解放军去打，就是要叫中国人民志愿军干什么？

沈志华：那就是它要向外界说明，它不是一个国家行为，否则的话就是容易引起，它当时为什么用志愿军这个名字，就是怕引起这个美国对中国宣战，因为你是中国志愿军去的嘛，所以跟我们政府没关系。

王鲁湘：民间行为？

沈志华：是民间行为，说你不能对我们国家宣战，它是中国当时有这么一个担心。

王鲁湘：但这个事情，实际上是个欲盖弥彰的事情，美国难道和联合国不清楚吗？

沈志华：这个事情呢，是从美国的行为目的来讲，它确实不是针对中国的。

王鲁湘：对，确实不是。

沈志华：因为这个战争也不是它要打的，是北朝鲜先进攻，然后引起这么一场战争。

王鲁湘：对。

沈志华：没只是要这个围堵共产主义，它怕你的势力扩张，来帮助这个韩国，帮助南朝鲜。但是，战争到第二阶段的时候，就是这个北朝鲜失败了，它跨过了这个。

王鲁湘：三八线。

沈志华：这个三八线的时候，这时确实面临一个问题，就是中国会不会感到威胁，会不会出兵？其实这是美国最担心的一个问题。再一个因为有中苏同盟，你中国进来，它要跟中国一打，苏联再进来，那不就成世界大战了。

王鲁湘：世界大战。

沈志华：所以它不想导致这种结果。

王鲁湘：这场战争现在大家觉得非常不理解就是什么呢？就是实际上苏联也想避免和美国的直接对抗。

沈志华：对。

王鲁湘：中国当然根本连仗都不想打，当时林彪他们这群人对打仗已经厌恶极了，就连杖都不想打，那到底是谁挑起了这场战争？美国也不想打嘛，你看一直在战争进行中间，美国都还不想打嘛？

沈志华：简单的说是，北朝鲜当时和南朝鲜都想统一这个国家，因为当时分裂了，成两个，南北成两个国家了嘛，但是呢，通过和平的手段，都很难达到这个目的，所以双方都希望用这个武力来解决这个问题。但是在1950年之前，美国跟苏联都压住。

王鲁湘：南北。

沈志华：苏联参加朝鲜战争只为一个出海口

沈志华：这个双方，不让他们打，所以你看，虽然在三八线发生了这个一千多起，二千起，这个小的零星的这种，这个交火事件，但是没有战争行为，没有大的这个战斗动作。1950年斯大林开放了绿灯。1950年1月30号我们现在看档案，是第一次斯大林同意金日成发动这场战争。其实，斯大林发动这场战争，就现在我的研究结果是这样的，他目的非常简单，没有人们想像地那么复杂，就是他要控制朝鲜半岛，为什么控制朝鲜半岛，就是因为他在中国丢失了中长路、旅顺港。

王鲁湘：旅顺港。

沈志华：所以他在太平洋的出海口没了，太平洋舰队没地方去了，去哪？回哈巴罗夫斯克、海参崴。

王鲁湘：那不行的。

沈志华：去那儿，你看地图你就知道了，海参崴，且不说海参崴是个半不冻港，根本没法跟旅顺港相比，它的地理位置也很不好，它如果要从这个哈巴罗夫斯克，要是南下太平洋的话，必然经过日本海，对马海峡。

王鲁湘：对马海峡。

沈志华：你想这边是韩国，这边是日本，它没有安全保证，所以他为了要取得这个出海口，就港口换一个地方，旅顺反正待不下去了，他就换到这。那么同时呢这样做，又没有大的政治和军事风险，所以他才。

王鲁湘：值得一冒。

沈志华：他觉得这个冒险是值得做的。

六十年前，朝鲜半岛硝烟四起，中、美、苏上演三国志，为何美国认为这是一次屈辱的战争，斯大林与毛泽东之间的博弈，反映了当时怎样的国际形势，战争的结束又证明了什么？

沈志华：朝鲜战争起源这个题目啊，其实已经讲过多次了，这个在这么短的时间内，我想集中到一点，就是讲中国出兵和苏联出兵的问题，和中国出兵和苏联出兵，究竟有什么关系，因为朝鲜战争最初打的时候，毛泽东是不希望这么快就发生一场战争，因为那会中国还要解放台湾，还有很多事情要办，西藏问题等等。原来毛想的是中国的问题都解决完了，然后再帮着金日成统一，那都没问题。但是因为斯大林有他自己的目标，他希望尽早的控制住朝鲜半岛，所以他就同意了这个金日成，来采取这样一次军事行动，而他的前提认为这次军事行动，不会有太大的政治风险，所以他做出了这样一个决定，而这个决定毛泽东是5月14号才知道的，那么离战争就一个月之前，一个多月之前，他才知道的。

那么这个时候，这个斯大林也好，金日成也好，信心十足，他们认为这是一次很小的事情，这个像斯大林，金日成跟斯大林怎么讲的，说我这次是一次闪电战，我这边一进攻，南朝鲜20万劳动党员起义，里应外合，四天解决战斗，美国来不及反应，战争结束了。所以无论是这个斯大林也好，这个金日成也好，在战争爆发以后，都面临着一个突然发生的事情，就是美国出兵，这谁都没想到，美国会出兵，但美国真的就是出兵了。美国出兵又是因为它的整个的冷战战略发生了变化，因为中苏结成同盟，欧亚大陆连成一片，成为社会主义的阵地，所以美国在通过这个国家安全委员会68号文，改变了原来的它这个局部防御，局部遏制的这种冷战战略。

而变成了一个全面防御，全球防御，全球遏制的这么一种战略，所以这个美国出兵，其实从历史发展到这个6月份的时候，已经是一个必然了，但那个时候无论毛泽东、斯大林还是金日成都没有想到这个问题。

解说：中国是否出兵朝鲜，毛泽东经历了怎么样的心理斗争，在与斯大林的斡旋中，又体现了毛泽东怎样的政治智慧。

沈志华：但是美国出兵以后，最早感到有危机的，其实是谁呢？是毛泽东，这个时候，这个金日成开始因为进展的非常顺利，所以他没想到会发生那么严重的后果，斯大林呢？其实他不想让中国介入这样一场战争，因为他有他的目的，如果是中国人帮助朝鲜打完了这场战争，那跟他还有什么关系，他原来想在那建个军港，搞个什么，就很难实现了，所以当战争进入到8月份的时候，金日成已经感到非常困难了，因为美国的飞机轰炸太厉害了，战争发生的这个前几天，朝鲜的空军和海军已经全军覆没。

朝鲜人民军的这个进攻呢，就受到很大的阻碍，并且特别是随着这个军队南下，后防线越来越长，这个时候，毛几次提醒这个金日成，说你不能一股脑就往南打，往前打，你这个后边，后防线一定要防守。金日成他也知道，现在凭他个人，就凭单独朝鲜的能力，很难再跟美国人对抗下去，所以他也几次的找这个苏联大使，希望苏联大使史蒂克夫能够传话给莫斯科，让中国及早出兵，帮助他完成这场战争。

解说：危机时刻，斯大林仍然不赞同中国出兵，据档案记载，在多封来往电报中，苏方都是“不知可否”，“无可奉告”含糊其辞，此时，美军正在计划从后方阻击北朝鲜军队，麦克阿瑟险中取胜，于1950年9月15号完成仁川登陆，战局越来越扑朔迷离。

沈志华：按美国史书上写，五千分之一啊，成功的机率，让他给蒙上了，所以美国登陆一成功以后，整个战局发生了一个突然的变化，就是集中在洛东江，就是南朝鲜南部洛东江一线，几十万朝鲜人民军，就被美国军队包围了，它南边上去了，这北边往下，前后合围。而三八线没有一兵一卒防守，因为它部队都下来了，都下到南方了，所以这个时候，9月17号的时候，周恩来就找了这个朝鲜驻华大使，说现在你们有什么要求，可以直接跟我讲，那意思就是说，现在要出兵还来得及。20号朝鲜劳动党政治局开会，讨论这个问题，说到底怎么办，大家普遍地要求赶快让中国出兵，说再不出兵就晚了，金日成也觉得很不理解，说为什么美国能出兵帮助李承晚，我就不能请中国出兵帮助我啊？

又去找这个苏联大使，这个苏联大使又当然再次汇报这个斯大林，这个时候，斯大林回了个电报，对金日成一番鼓励，说我告诉你，革命最重要的一点就是要坚持，说你们现在遇到的困难算什么啊？当年是十几个国家要剿灭苏维埃政权，我们就是因为坚持下来了嘛，最后把帝国主义全赶走了，说你们要坚持下去。这个金日成一看，不还是不让这不提中国，让中国出兵的事嘛？所以，很苦恼。但是他也没办法，按德国档案里头记载，他是这么跟这个同志，就是朝鲜劳动党政治局同志们讲，他说苏联给了我们一切，给了武器，又派了顾问来，最后我们打不过，要请中国人来帮忙，那斯大林同志的脸往哪里放，所以就是算了吧！

解说：战事吃紧，朝鲜人民军已无力抵挡，美韩联合军挺进三八线，危难时刻，朝鲜劳动党再次开会决定，向苏联要求能给予一定的军事援助，并表示，如苏方出兵不便，希望能有一支国际志愿军，共同作战。此时，借故推脱的斯大林，给毛泽东发去了让中国出兵的电报。

沈志华：这个时候毛泽东是10月1号，正在天安门上检阅呢？接到了他这个电报，当时毛就决定立刻派部队出动。所以，10月2号的凌晨三点钟，毛泽东起草了一个电报，告诉斯大林说我现在已经集中了几个军的兵力，第一批部队10月15号出动，怎么怎么样，告诉他了，但是到了白天的时候开政治局会议，大家都反对出兵，说你现在出兵这个时机已经过去了，你现在这个朝鲜都没部队了，而且美国现在正在这个势头上，我们现在凭这个武器装备，怎么跟这个美国人打，那么大家这么一讲，那毛这个电报没有发出去，他就收起来了，那这儿插一句啊，后来整理档案的人呢？他不知道这电报是没有发出去的，所以后来1989年你看，1987年，建国以来毛文稿发表的时候，把这个电报就收进去了，当时在史学界引起了好多人的混乱，都认为10月12号就出兵了，但实际上其实根本不是这么回事，而是到10月2号晚上，毛召见了这个罗申，苏联大使，跟他讲，说中国现在不能出兵，为什么？

讲了好几条，中国武器装备不行啊，什么连年作战，军人厌战，什么民主派，这个民主党派反对战争等等，中国经济建设等等。讲了一大堆一通理由。然后说这个事我们还要再商量。那么斯大林接到这个电报以后，10月5号他又给毛泽东发了一通电报，他讲了一通什么道理呢？他说这个第二次世界大战以后，资本主义已经是日薄西山了，快完蛋了。你说日本不行了，德国不行了，法国也不行了，意大利、英国都不行。现在就剩一个美国了，如果现在你我联手，联合把美帝国主义打败，那世界革命成功的日子就不远了。

而且你的台湾问题顺便就可以解决，其实呢，毛泽东是主张出兵的，所以10月4号5号在政治局扩大会议上，毛泽东说服了彭德怀，做了出兵的决定，这就是10月5日下午，政治局扩大会议的这个决定，就组成志愿军出国作战。但这个时候毛泽东开始担心，你中国出兵，能不能战胜美韩联军，其中一个很重要的问题就是空军。因为这个问题，过去史学论也有争论，中国说这个斯大林出尔反尔，原来答应出空军后来不出，俄国学者说没有，根本原来就没答应过出空军。那么现在俄国档案解密以后我们看到，斯大林确实答应过，是7月2号的一封电报，罗申问周恩来说，说现在美国出兵了，斯大林同志问中国是不是也应该做好准备，万一情况发生变化，中国能够帮助这个朝鲜，周恩来说我们现在正在准备，已经集中了几个军。但是有一条，说如果哪一天需要中国出动的话，那么中国是没有空军的，希望苏联出动空军协助陆军作战。

当然这个罗申是不能答复这个问题了，所以他就汇报，7月5号斯大林直接打了个电报给毛泽东，说如果美国要越过三八线的话，那么中国出动陆军，苏联出动空军来帮助你掩护作战，所以这个时候毛泽东有点担心，他不知道苏联空军什么时候出动。那么10月8号，他派周恩来和林彪坐飞机直接到苏联，去直接面见斯大林，要把这个事给落实掉。10月11号，双方开始谈判，结果一谈就谈崩了，斯大林问说中国出动有什么困难。

周恩来讲两条，第一中国的武器装备不行，这个要苏联提供，那斯大林说这个没问题，说你要什么你就开单子，你开什么我就给你什么，没问题。第二说中国出动陆军，苏联出动空军，希望能够配合一起作战。斯大林说，说这个陆军出动比较容易，你打个背包扛个枪走了，说空军技术性很强，需要时间的，准备的时间比较长，这样子你们先出动先打着，两个月到两个半月以后苏联空军出动。这周恩来一听不大对劲啊，两个月以后，这仗不知道什么样了，说不行，说要出动咱们就一块出动，就争来争去，争来争去。最后斯大林火了，说那算了吧，既然你们也没有决心，也没做好准备，就都不出动了，通知金日成到沈阳建个流亡政府算了。

中国出兵问题再次遭遇阻力，为何毛泽东突然改变主意，斯大林又在策略上做了哪些改变？

沈志华：毛泽东是10月12号下午3点，收到这个电报，当时他就跟罗申说了一句，说同意就这样吧，罗申就把这个消息反馈出去了。那么到晚上9点50分又发出一封电报，说我仔细看了这个你们这个联名的电报，我还是同意，就这样吧，就决定放弃北朝鲜。所以这个电报再发回去，斯大林一看那就真的不行了，说毛泽东已经做出这样，因为他那个电报最后写了一句话，就是斯大林跟周恩来那电报，他最后写了一句话什么呢？说这件事由你决定，所以他看到9点的这个电报的时候，斯大林认为毛泽东已经做出了最后决定，所以他就通知了金日成。他电报里是那么写的，说原来这个中国人说好了，出兵去帮助你的，都做好了准备，现在他们又说不行了，我也没办法。说这样，你看只能撤退了，你赶快到沈阳建个流亡政府，是怎么撤退就讲了一大堆。

但是他没想到，毛泽东这个12号晚上，想了一夜，13号召开了政治局扩大会议，会议一结束，毛连续发出几个电报。一个就是给这个斯大林的，就通知这个罗申，说中国决定还是出兵；一个是给周恩来，说这个政治局经过讨论，决定还是出兵。但是有两个问题，你要再找斯大林去落实一下。

第一，这个武器装备，现在就是你给中国提供的这个武器装备，中国目前是没有钱，不能支付。能不能告诉斯大林同志作为这个贷款的，以贷款的方式来这个支付。第二，你要让斯大林保证两个月，至迟两个半月以后，一定要出动空军，说这样子我们陆军先出动，然后呢，我们先不跟他作战，先找个地，构筑防御工事，什么什么等待着，苏联的武器装备和空军到了以后，咱们再跟美国人打。

但这里头有一个就是这个情报不准，就是我们，当时中国掌握的进展的情报，其实总是落后那么两到三天，所以他不知道这个情况，其实已经快到鸭绿江边上了，他不知道，当然电报是这么出去了。周恩来接到这个电报以后呢，他就去找了这个莫洛托夫，因为这会他已经到了莫斯科了，而斯大林还在这个黑海，他就把毛泽东这个要求跟他说了。

莫洛托夫汇报了这斯大林以后答复：第一，货款没问题，说这个所有的武器，你们不用付现钱，咱们打完仗再结算，以这个贷款的方式，斯大林同志说了可以半价跟你们结算。

第二，关于苏联空军出动的问题，他说斯大林答复是这样子的，即使苏联空军出动，也不会越过鸭绿江。这周恩来一听就麻烦了，说我们是在朝鲜打仗啊，我陆军在朝鲜打仗，你空军不过鸭绿江，你算出兵吗？这个也没法谈了，所以周恩来马上一个急电打回北京，自己坐飞机就回来了。

那毛接到这个电报以后，他也着急了，因为原来设计都很好的，中国出陆军，苏联出空军，共同跟美国作战，你现在明摆着不就让中国孤军奋战，那怎么跟美国人打。所以他赶紧的通知彭德怀还得回北京，再次召开政治局扩大会议。彭德怀那会儿已经到了鸭绿江，正在指挥四十军和四十二军过江呢，四十二军的先遣团已经过了江了，直升飞机拉到沈阳，沈阳坐飞机赶快到北京，所以18号又开了一天的会。

这场不愿被美国人提起的战争，对中国乃至亚洲地区，在国际社会的地位会产生怎样的影响，朝鲜战争的起因对斯大林又存在哪些误解？

王鲁湘：非常感谢沈教授精彩的演讲，我们知道任何一场战争，其实它是经济利益冲突的最高形式。因此，一场战争打完了以后，其实我们要算的，不仅仅是战场上的伤亡，我们要算的是，交战各方通过这场战争最终得到了什么，失去了什么。那么现在我们当然可以更冷静地，带着一定的历史的这个距离来看这场战争，我们可以把帐算得更冷酷一点。

就是这场战争，刚才您已经说了，毛泽东是最主张执意要主动出兵的一个政治家。斯大林有很多的瞻前顾后的想法，当然他有他的算盘。而且我们过去一直不理解，就是在这场战争中间，根据您刚才这一个揭示的这样一个，一些档案来看毛泽东真实意图的话，应该毛泽东还是略胜一筹吧？在这种政治智慧中间。

沈志华：我是这样理解，因为现在人们在看到这场战争的时候，他一般算的是物质成果，是从现实的战争当中看到，这个中国确实损失非常大，对中国经济建设的影响等等，也是都是有据可查的，中国包括这个人员伤亡比美国也多得多。但是我看啊，其实毛的考虑它不是这个，他主要考虑就是将来你这个中国，像这样一个大国，中国共产党又没有经验，就没有人才来管理，他不依靠苏联怎么办呢？而他知道中苏同盟条约签订，他给中国人民争回来一大块。

王鲁湘：主权。

沈志华：在主权利益上，他已经得罪斯大林了，他必须得找一个机会挽回中苏同盟关系，这样子才能为后来中国的发展找到一个帮手。所以他决定这个出兵。但另外还有一点，刚才我没讲到的，其实我觉得，我从这个毛泽东的电报当中看，你看他一个电报这么说的，他说就是14号他给周恩来打的电报，他说出兵利益极大，他讲什么？对东方对社会主义国家利益极大，他怎么，他也没讲过对中国利益极大，这句话反映了一个问题，就是他的眼界不是一般的中国领导人，他考虑的是东方问题，考虑的是世界革命的问题。

为什么？因为1949年的时候，中苏，1949年6、7月，刘少奇到苏联的时候，中苏有个分工，斯大林讲啊，说以后欧洲革命归我们管，亚洲革命你们负责。那现在亚洲革命出事儿了，你负不负这责任啊，他必须得负啊，你不负这责任，你怎么将来在社会主义阵营立脚，你怎么当这个世界革命领导人。所以我想，这个毛他主要是从政治角度，从政治上出发来考虑这个问题。所以他想的不是军事上的问题。

王鲁湘：就过去一直有一个观点，就说因为说朝鲜战争，说到底很可能是斯大林一个阴谋，那么这样一种关于朝鲜战争阴谋论的观点，您觉得有一定这个根据吗？

沈志华：这个没什么根据，因为根据我讲这个情况你都知道，其实斯大林的前提呢，第一，是美国人不会干预，他才同意发动这场战争，这是第一。第二，他开始并不想让中国参与，因为中国参与，他就没法实现他自己的目的。是后来因为美国出兵了，这个战事发展到非常危急的地步时，他不得不让中国出兵，这个过程大概是这样的。

但是你说的这个想法，我知道不但中国人有，美国人都有。你看美国网上很多说这个的，为什么它怎么来的这个，这斯大林自己编出来的，为什么呢？因为这个美国出兵以后啊，这个当时苏联非常慌张，非常慌张，他不知道该怎么办，就是6月27号的时候，联合国讨论这个朝鲜问题，这个时候苏联的代表，因为苏联当时就是1951年1月份的时候，为了就是跟中国拉关系，他想让毛同意那个，按照1945年的条约嘛，所以他跟毛，给了毛一个很大的礼物说什么，说如果联合国再不接收你，我们就退出安理会，后来联合国就是没接受，后来苏联就真的退出安理会了，不参加了。

那么朝鲜战争爆发的时候，很多人都说，苏联你应该参加安理会，你安理会，你发一个否决票不就完了吗。

王鲁湘：发一个否决票，因为实际上那个朝鲜战争，敌方是联合国军，并不是美军。

沈志华：是，那么因为这种怨言呢，其实包括整个东欧国家都有，这个时候斯大林就下不来台了，因为他整个判断错误，他认为美国不会出兵，美国出兵了，对不对。而且他又不能直接给予援助，所以他觉得很难办，他就要解释这个事，所以当时捷克斯洛伐克的总统，给他写信，就问这个事。他8月27号回了个电报，说什么呢？说为什么这个苏联代表不回安理会呢？这是我安排的，我有意不让他回去，为什么呢？如果我们不回去，美国就很容易加入这场战争。

王鲁湘：对。

沈志华：我就是要把它引入这场战争，然后引入这场战争以后，再让中国人跟他们去打去，这样把美国就限制在远东地区，我们欧洲就和平，社会主义建设等等，说了这么一套理论。这个档案一解密，一出来以后，俄国人、美国人很多人都说斯大林真阴呐，怎么怎么样。其实你仔细联系前前后后这个背景，它不是那么回事，是斯大林他要给自己一个台阶下，他下不来了这台阶怎么办，我当时判断错误了，你现在大家都怪我，所以他要解释。

这是我事先设计好的，他这一齣，俄国人讲斯大林同志真是伟大，真英明，那运筹帷幄，美国人说这人忒坏了，忒阴险，其实都是被斯大林给误导了。

王鲁湘：下面我们开始提问，关于这个韩战的问题，有什么迷惑的，可以提问。

嘉宾：沈老师您好，那个我看有很多书，有很多学者将那个朝鲜战争，就是把它比做政治意义上的一场战争，因为从这个意义上说，如果当时美国真的占领整个了朝鲜半岛的话，对中国的主权的威胁也是相当大的。所以从这个意义上说，所以中国可以说在朝鲜战争上，取得了一个完胜，况且刚才沈老师说的，整个战争本身的意义上来说，它至少是中国来说取得了一个平局，那么在您看来，这样一个可以说对中国十分有利的，这样一个战局，战果来说，它的根本的原因是在哪一方面呢？

沈志华：我不大同意说中国取得了胜利，是因为有一个评判的标准，政治上很难讲了，我先讲军事上，一般军事上讲这场战争你是胜利还是失败了，还是打个平手，是根据什么呢？不是根据你的伤亡代价，因为代价很大我也可以取胜，代价很小我也可以取胜，关键就是你实现没有实现你的战争目标，朝鲜战争的时候双方的目的都没有达到，美国的目的是要打到鸭绿江边，而中国的目的是要把美国人赶下海，这个电报上说的都非常清楚。但是谁都没有实现自己的军事目标，最后还是回到了战争的原点。所以从军事上讲，我认为说打一个平手是可以理解的，是可以这样说的。

但有一点，从心理上看，中国人赢了，美国人自认为输了。为什么？因为中国跟美国当时就不是一个数量级，就一个很弱的人和一个很强的人打了个平手，从心理上这时候很弱的人就觉得他赢了，很强的人他就不愿意再提这事。

王鲁湘：窝囊。

沈志华：窝囊，所以你知道，美国人他不愿，你看拍这个越战的电影非常多，越战他也打败了，但是他拍的很多。朝鲜战争，美国没有拍一个电影。你见过朝鲜战争的电影吗？没有，这是一场被遗忘的战争。人们不愿意想起来的战争，所以美国人心理上他接受不了。

那么从政治上讲，其实就不大好讲，因为政治，大家立场不同，所以我刚才其实说了很多，是看你从哪个角度去理解它，对中国后来的这个发展，你应该是几个方面去看，很难说一个是全胜，这是这个什么。

王鲁湘：非常感谢沈志华教授精彩的演讲，朝鲜战争是一场国际性的局部战争，但是却具有非常复杂的国际政治因素，停战已经有57年了。对于这场战争的价值，我们不怀疑其珍贵性，因为我们也不能否认，这场战争使刚从第二次世界大战和内战硝烟中间走出来的中国人民士气大涨，面对作战对象是高度现代化、拥有制空权、制海权的美军，志愿军出色的完成了，在异国的土地上和世界上最强大的军队作战，这样一个历史上，从来没有碰到过的全新的课题。

同时，毛泽东也最大限度的，实现了自己的政治目标，为中苏关系进入真正的蜜月，抓住了一个千载难逢的历史机遇。这可能才是我们理解这一场战争价值的意义所在。

好，让我们再一次感谢沈志华教授精彩的演讲，也感谢今天在座的外交学院的同学们，我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见。