回到未来三部曲手机:互联网——推动中国变革

——对话互联网资深人士谢文
谢文
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互联网正以前所未有的速度影响我们的社会生活、改变我们的传统观念。
毋庸置疑，互联网首先是一场技术革命。互联网不仅改变了我们的消费方式，中国的生产、制造、商业流通形态也因电子商务的纵深推进而发生着一次天翻地覆的革命。网络社区的出现，为我们架构了一个完全平等的、开放的、去中心化的平台，每个人都可以成为“传播者”，而不再是一个被动的“接收者”。我们欣喜地发现自己也拥有了“制造舆论”的能力，于是一场诞生于网络的话语狂欢顿时席卷全国。
传统媒体不能报道、不愿报道、不去报道的事件在网络中被不断传播，无限放大，网络舆情开始深刻地影响政治生活。而“心直口快的网络社区”与“恪守宣传口径的传统媒体”展示的中国图景，却形成了强烈的反差。这样看来，互联网又绝不仅仅是一场技术革命，技术革命与政治革命、社会革命是无法分开的。事实上，互联网正在推动中国社会生活的各个方面发生深刻的变革。专题统筹/采写本报评论记者亮棹实习生高嘉晗
互联网将极大推动人的解放
记者：就互联网对中国的影响而言，单纯的技术层面我们这次不多聊，但是我想我们可以先厘清，互联网对技术时代某些根深蒂固的观念带来了哪些全新的革命。
谢文：我想最根本的是所谓“去中心化”。互联网和以往的通讯系统、交流系统、媒体系统最大的区别在于它没有中心。每个节点、每个成员，无论从技术层面上讲还是逻辑层面上讲，都是平等的。人们之间是互动，而不是广播，这一点的影响是非常深刻的。
记者：你说的去中心化，其实与启蒙时代以来弘扬个体价值有点脉承关系。整个西方的启蒙主义，一直以来都是在倡导这种个体主体意识。技术尤其是互联网技术，在某种程度上，在效果上促进了西方启蒙主义所倡导的东西。而互联网的这一价值，在集体主义意识根深蒂固的中国文化传统里，意义显得更加积极。
谢文：当年美国国防部设计互联网是为了保证苏联的导弹不至于把通讯中心炸毁了，这个系统就倒了，所以要求所有参加系统的每一个都不会因为另外一个点坏掉了。说穿了就有点像咱们这个社会一样，你干什么和我干什么互不干扰。可是电视、广播、报纸都是有中心的，电视我不播、报纸我没卖，你就不能看。互联网不是，互联网是一个完全开放的、平等的，从任何角度切入都可以的一个体系。虚拟的网络世界比我们现实世界更加平等、开放，更加倾向弱势群体。
记者：就像你提的平等性，它又是一个多样化很有差异性的。
谢文：既然人人可以参与，机会是平等的，所以就有无穷尽的演员，都在网上发出自己的声音，试图用自己喜欢的方式存在于网络世界，呈现给我们的网络世界就是多样化的，无中心的。
记者：随着互联网技术的深入发展，可能让人重新去思考人和人，人和国家，人和各种组织之间的关系问题。
谢文：现实社会当中必然存在组织化、等级化、层级化的结构。为什么现实社会当中有那么多层级化？就是因为时间、空间的局限，为了有效才会出现城市和各种组织。在现实生活当中，如果大家都个性化，你根本找不到你所需要的信息或者服务。而在网上，正因为去掉了物理的空间和时间，所以它就自然呈现出了一种一步到位。
记者：这种技术上的一步到位，在实际效果上把人的解放推到了一个相对彻底的地步。
谢文：这是局部的，还不是真实意义上、完全意义上人的解放，他使人的数字化的形象和他愿意传达给别人的信息能够比较方便、比较低成本的得到传播。真实的社会里面，穷与富的差别仍然存在，不会因为有了网络世界就一下子消除，但是将一步一步来嘛。
记者：交换的成本很低，平等的目标应该是越来越快地在实现。
谢文：在网上，首先是自我存在，然后是自我表达、自我展示，再然后是与其他人的互动，这些都极大地降低了互联网以前的现实社会中的麻烦、损耗，从而极大地提高了人们生存和交往的效率。
互联网对社会有极强的重组作用
谢文：现在总的大趋势是，随着一代代新人的出现，互联网渗透人们生活，对社会生活的影响正在极速地扩大。
记者：这些年我也一直在观察一些人，尤其是一些所谓的公共知识分子。从他们刚开始进入互联网，到这10年下来，他们的状态、理解力、视野，都有很大的进步。而且这种进步还不只是来自于外在的资源整合，我看到更多的是他们内在的进步。
谢文：因为方式都变了。比如一个馒头引发的血案，把陈凯歌这个人都给改造了。原来以为自己和若干个寡头、媒体搞好关系就可以，自己公关去营造一个形象，没想到出了胡戈这样一个小人物弄一下，大家的博客、帖子一轰，陈凯歌先是非常不忿地抗议，到最后一下变得很低调、很务实了。过去精英控制媒体、控制言论渠道，可以生活在自己想象中的那么一个环境，现在不可能了。像这样的东西对整个社会是有相当大的重组作用的。
记者：但是我们仍然可以感受到，这样一个官僚制科层化的社会，那种一厢情愿的控制思维是根深蒂固的。
谢文：这个是一个过程，像你们年轻人可能总觉得慢，像我们年纪比较大有过经历的人，我反而感觉到一种大势所趋。和其他国家、其他社会相比较而言，我觉得互联网对中国社会的现代化开放、改革是有着实质性的巨大的作用。
中国社会在走向现代化的过程当中，正好赶上了技术进步、赶上了互联网的出现。我们得庆幸，就是这时间的阴错阳差，使得我们和其他某些国家和地区在走向现代化开放过程的类似阶段相比，我们的成本低得多。
互联网互动将引导公众学会对话
谢文：在我出国之前，上世纪80年代初，我们和世界基本上是隔绝的。我们有限的一点信息是通过一些间接的方式传进来，得到的外部世界的概念完全是支离破碎的，甚至是扭曲的、过时的。有了互联网以后，现在20多岁的人看世界，只要你愿意看，你获得世界的景象就完整得多、丰满得多、及时得多，而成本接近于零。现在真的是可以“秀才不出门，便知天下事”。
现在就变成了传统媒体跟着网络媒体的步伐在前进，这是一种话语权的转变。以前的媒体，有点精英的潜意识，而现在是网民的行为在引导着人们应该看什么、关注什么。这种无中心，把精英打到地面上来，我觉得就形成了中国走向现代化、民主化的一种社会基础，没有什么神圣不可侵犯的偶像，没有什么不可以讨论的话题。这种社会自动调节，就使整个社会显得比较健康。
记者：但是在这种泛技术论的观念支撑下，这个过程当中有没有你所担心的问题？
谢文：这和市场经济理念相似，只要是充分地开放、平等地竞争，优胜劣汰。活下来的自有他的理由。精英思想、严肃文章会自动去它该去的地方。当然可能存在一种情况，就是谁掌握了这个平台，谁掌握这个技术好一点、早一点、快一点，他就可能在某一个时期享有更大的发言权和影响力。但是和过去比是进步。
记者：可能这种担心显得太遥远了一些，西方的哲人也在思考所谓技术统治的时代所带来的种种问题。
谢文：我不认为互联网在技术上有什么了不起，远远没有达到软件业的高技术。当然这里边有些问题肯定是有。就是在当信息充分流动，人人都可以参与，信息传播互动的成本接近于零的时候，是不是还应该有一定的游戏规则？
记者：近期的群体性事件，基本都发生在县市层面。这些地方的互联网应用又是相对薄弱的。表面看来这之间有些错位，但正是这种错位给我们的思考和行动打开了新的空间。
谢文：这二者之间没有因果关系。你不能说社会动乱多了是互联网传播的，也不能说没有互联网就容易出事。瓮安事件，从后来的报道看，属于地方政府对人民的利益诉求不管不问，结果干柴烈火一点就着，那个事和互联网其实没关系。
所以我觉得，互联网作为一个社会工具的确改变了人类生活方式，但是这种过程还是被人们，被现有的社会结构、社会力量所驾驭的，所以不要消极地、被动地、抵触地去看问题。货币流通得越多，市场经济越好，同样，信息流动的越多，社会也越健康。
互联网将推动中国变革
记者：一开始你就提了一个概念叫去中心化，后来我们又聊到互联网本身会对现实结构带来影响或者是造成冲击。反观整个政治生态，利益生态，大体而言还是一个一元化的结构，称不上是一个绝对的、坚固的一元化，它是一个带有诸多韧性的相对弹性的一元结构。我们将互联网对中国现实结构的影响放在一个长时段来考虑的话，互联网的去中心化趋势，到底会对现在的社会结构带来多大的影响？
谢文：互联网应该是最基础的、持续不断的社会推动力之一，能够和它并列的力量我觉得不多。互联网不简单是一个媒体，它使人们在虚拟空间中展开生活。中国的现代化过程中很多过去看来必然要经过的历史阶段，通过互联网就一步到位了，这就是互联网带来的可能。
记者：但是研究群体无意识的人就很担心，当一个系统完全自由，开放，每个人都可以自我展示、自我表达、自我行动的时候，会不会出现另外的问题？
谢文：咱们千万不要把互联网极端化，就好像现在社会已经被互联网所操纵了。互联网始终是一个平台，现在社会平台主体还是人，还是在一定的社会结构下变化。唯一的就是信息流动加速了，成本极低，所以免去了过去很多障碍。其他推动社会前进的力量，依然在起作用，无非是大家可以选择到底是主动利用，还是被动躲避甚至对抗。所以不会出现“互联网无政府主义”。
美国互联网程度比我们至少要深十年八年，美国社会依然故我，应该说进步很大。奥巴马当选，85%的捐款来自互联网小额捐款，奥巴马就不用向大财团磕头了。历史上第一次民主党的捐款超过共和党一倍。这不是谁设计的，而是一种自然而然的结果，连民主党自己都大吃一惊。
我很多美国朋友都说，没想到一个美国黑人可以当总统，还是伊斯兰背景的。你一定说这是互联网造成的，不是。但是因为有了这个平台，加速了历史进程，降低了历史前进的成本，这就够了。而且我不认为会出现那种人们难以控制，人们都说不可以的事情。
记者：从互联网年轻人对前辈的话语挑战来看，这一代年轻人，对“文革”以来作为一个整体的上一代知识阶层是不满意的。
谢文：中国的所谓作家阶层，吃着老本，由于一个非常老化的结构，放在一个特殊地位上，自我膨胀。他们面对网络作家态度，一开始仇恨、蔑视，后来惶恐。过去是因为社会经济条件不够，使得发言权控制在一小撮知识精英手里，现在是优胜劣汰。
记者：通过传统作家对网络写手的态度转变，这种社会交换和认同模式，以后所谓的政治精英、经济精英可能也将踏上这样一条相似的道路。
谢文：应该是。信息传播加快，对经济主要是正面影响，对政治来说，所以政治精英和商业精英失去的比较少；但是对知识来说，过去垄断知识、垄断信息的知识精英阶层是失去最多的，所以知识精英最突出。
记者：更准确地说，整个互联网的出现，对根深蒂固的控制观、垄断观是严重的冲击。这种控制观不仅仅是政府的治理思维，在很多普通人身上同样明显。
谢文：我们用英文叫softcontrol(软控制)，互联网对这块是有了根本的摧毁。过去都是因为地域、信息不对称，信息传播有成本，经过选择才成了某种社会秩序或者某种利益切割。现在这个东西荡然无存了，我觉得聪明人就赶快适应、赶快利用。
记者：我非常认同你这个观点，互联网对中国的革命性影响正刚刚开始。尤其是你刚才说的这种互动关系，这将把生物意义上的共生关系发挥到极致，它不仅仅是个体之间的，甚至是个体与任何组织乃至国家之间的共生。
谢文：有人担心有了IM(即时通讯软件)、twitter(微博客)，错误的东西会造成摧毁性的传播，没那事，不会因为信息的传播而造成人们基本价值观念的改变。所以要热情拥抱、充分利用，赶紧跟上历史前进步伐才是最好的办法。
记者：在互联网这个场域里，它不仅仅是商业利益的切割和争夺，还是一个社会诸多价值观交换和磨合的场所，他们在发生很激烈的观念冲突，每一次争论之后，各自都回去不断地修正自己的立场、观念，你会发现这个过程在持续不断地往前走，而这种观念的交换，会对我们固有的意识形态本身造成巨大的潜在影响。
谢文：现在一个中等的网站一天有几百万人看都很正常，一些知名的门户网站可能有上亿人看。这已经超过垄断媒体的影响力了。这个时候不去拥抱它，而是想办法限制它，纯粹就是逆水行舟。
记者：我看你博客上面还有一篇文章，里面用来系统的这个概念，阐述了所谓的生态系统、净化系统、智能系统三个层次，这个跟现实的系统联系在一起思考的话，这方面你有没有什么更新的思考？
谢文：我那个说法特指互联网自身的情况。互联网最早其实是最简单的通讯工具。就是我们简单地模仿了一个邮局，模仿了一个电话，后来又模仿了一个媒体，现在我们要模仿这个社会。这个社会的真实生态是什么样的，自然逻辑是什么样的，互联网到了那个阶段就可以很粗糙地一步一步地开始模仿整个社会了。当这个阶段过去以后，它非常有可能反客为主，变成人们依托互联网作为自己生活的基点，再开始自己的真实生活，那就变成非常现代或者是后现代了。
现在随着手机也3G了以后，你随身携带一个信息中心，随时随地地获取信息、发布信息、与人互动。当然现在3G手机还不够好，但是这个过程我觉得一年会往前走非常明显的一大步。这个过程不是哪一个人，也不是哪一个公司，是千家万户共同在努力，它是一个历史进程。大家的合力产生了社会的巨大进步，这个过程是在潜移默化地前进。
幻想与真实
记者：法国有一个哲学家鲍德里亚，他提的表征与现实之间，后来会出现一个很重要的倒置，互联网的镜像让每个人其实都生活在这种表征世界里，充分的信息交换和自由，已经完全把他的真实生活和信息所构成的这个场域所颠倒过来了。对此你有何看法？
谢文：我觉得这个就是知识精英心理落差的一种表现。你熟悉的那种信息传播方式，语言系统的控制力没有了，失控了。这种理论一般都是在欧洲兴起，因为欧洲整个社会在衰败；美国就比较乐观，或者比较正常一点，因为它是主导这个变革的。对于互联网，欧洲抵抗了半天，因为互联网是典型的英语世界，法语、德语就是弱势群体。
是不是会出现一些人在互联网上制造舆论？一定会有的，这个事一点都不奇怪，现实社会都在发生，无非是在网上变得比较热闹一点。解决的办法很简单，还是那句话，只要你无中心，你那个东西就被平均掉了，人人都在操纵舆论，那个人的力量就没那么大，最后还是得一个平均数。所以我觉得过程当中不能因小失大。而且从人类历史上看，凡是赶上一次这种因技术变革产生的大的社会变革，跟的越快越好，走后边故作深刻、忧心忡忡的一般都是被淘汰的。
记者：被淘汰之后，迟早还要跟着别人的步伐去。
谢文：互联网革命是一场相当于蒸汽机产生的革命。由那个以后产生的，包括各个国家的衰落、兴起，我们现在赶上的是第二次，可以称作第二次社会革命，相当于第一次工业革命。它一共有四个层次，一个是社会上的影响，一个是技术层面的影响，一个是商业层次的影响，一个是文化———广义的文化的影响
来源：南方都市报评论周刊      来源日期：2009-7-19       本站发布时间：2009-7-19