合金装备5幻痛33关:郑永年：司法独立恰恰是为了执政党的最高利益

郑永年：司法独立恰恰是为了执政党的最高利益

2012年01月26日 09:15

凤凰卫视

　　核心提示：

　　在凤凰卫视1月25日播出的《震海听风录》节目中，接受独家专访的新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年表示，任何的执政党最大的利益，就是党的生存与发展。党怎么样使自己不腐败，一个是社会力量的制约，一个就是法律的制约，执政党服从于宪政，受制于宪政，就是为了执政党本身的最高利益。如果没有这样一个系统的话，没有这样一个制度的话，执政党就很容易腐败，执政党成立的政府也容易腐败。 

　　解说：中国30多年经济改革成绩辉煌，但转型过程中问题浮现，总理温家宝曾表示，体制改革才能保证经济改革的硕果，体制改革该如何实现，民主政治是否可行，西方和其他亚洲国家的民主体制，有哪些值得借鉴？新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年做客《震海听风录》，就此发表意见。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，新春佳节之际，今天我们即不谈南海的风云激荡，也不谈今年中国经济到底是硬着陆还是软着陆，我们今天更不谈房价、物价或者民营企业困境，这些曾经困扰我们，现在依然困扰我们，也许未来还讲困扰我们的中国难题。

　　今天我们来谈一个相对比较务实的话题——民主，人类自古以来民主始终是人类众多的行政体制之一，从古希腊、古罗马时代开始，民主这两个字就一直为人所津津乐道。中国经过32年的改革开放，人民生活得到巨大的提高，国家实力得到巨大提升，现在民主问题也在思想界和老百姓当中，成为一个讨论的话题。

　　然而到底什么是民主，它的终极目的到底是什么，民主与东西方的文化到底有哪些内在的联系，尤其是世界上到底有哪些民主的模式，这是我们今天在新春佳节之际，跟大家希望探讨的话题，之前我们先看一个短片。

民主到底是个什么东西？

　　解说：民主源于希腊语是人民统治的意思，但民主的统治方法以及人民的构成范围，则有许多不同的定义，民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，经常被使用于描述国家的政治、民主的原则，也适用于其他有着统治行为存在的领域。雅典是古代历史记载中最早而又最重要的民主国家，并通过法案确保了民主，严厉限制了当时雅典贵族们的特权。

　　民主在现在国家政府建设中扮演了重要角色，14世纪的文艺复兴，人文主义运动加强了对古希腊民主精神的探索，18世纪美国革命、美国立宪、法国大革命等社会运动，都因民主思潮涌动。在中国19世纪20年代的五四运动，也以爱国、进步、科学、民主为号角，提倡理性精神及性格解放，以最终实现中华民族的伟大复兴。

　　邱震海：今天我们讨论民主问题的时候，我们的嘉宾是新加坡的学者郑永年，郑永年这个名字无论是关心中国政治，还是阅读新加坡《联合早报》，还是在其他场合有所关注的朋友们，想必都不会陌生，但是无论如何我们还是先看一下郑永年的情况介绍。

　　解说：郑永年，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》共同主编、《中国政策丛书》主编和《当代中国研究丛书》共同主编，历任中国北京大学政治与行政管理系助教、讲师，新加坡国立大学东亚研究所研究员、资深研究员，英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任。

　　主要研究领域为：民族主义与国际关系，东亚国际和地区安全，中国的外交政策，全球化、国家转型和社会主义，技术变革与政治转型，社会运动与民主化，比较中央地方关系及中国政治。

　　邱震海：好，下面我们就来看看我们跟郑永年一起讨论一下，到底什么是民主，民主的定义它的模式到底是什么？我们看一下讨论的现场。

　　中国现在在经过改革开放30年，市场经济也发展了将近20年，在过去的20年，中国在保持社会稳定的情况下，经济高速的发展，它的成就我们都看到了，就是中国的崛起，但是它的问题也看到了，中国现在内部的，比如政商勾结，比如说社会矛盾，比如说群体事件等等。其实中国现在是一个巨大的成就和巨大的矛盾同时存在，这么一个矛盾体，这个矛盾体未来如何走，未来如何解开这个矛盾？

“民主”并非只属于西方

　　郑永年：我个人觉得，从人类历史里看也好，从东亚的经验里看也好，民主化最后是不可避免的，这一步肯定是会走的，我们从历史上看，大家有些人觉得民主好像属于西方，实际上你去看的话，任何社会都可以产生一个民主。如果一个社会，当它的社会经济发展到一定阶段的时候，这个社会力量崛起之后，自然而然有很强大的动力可以发展成为民主，这是不可避免的。

　　有些民主像欧洲、北美或者亚洲其他有些发展中国家的民主做的很好，有些国家的民主就做的很烂，你去看看非洲，看看拉丁美洲，包括我们亚洲也有一些国家。为什么有些民主是好的民主，有些民主是很不好的民主，这里就有一个结构性的问题，像西方的民主为什么运作的比较好，有一个符合民主政治结构在里面，有些国家没有这个结构，但是民主政治也发生了，民主就是我们一般所说的学习，国家领导人。

实现民主先要了解自己国家结构

　　郑永年：我主张民主不可避免，但你要做什么，要实现什么样的民主，怎么去实现，首先一个前提条件就要看清你自己是什么，你自己是什么样的一个结构，因为你不知道是什么方式的民主，肯定在这个结构里面发生，你不认识这个结构的话，随便去做民主政治，就会做成非洲那样的民主政治，或者拉丁美洲那样的民主。

　　邱震海：民主化是不是唯一的途径，是不是一定要通过民主化的方式来解决，是不是唯一的方案，还是可以有其他的方案？

　　郑永年：民主化并不是唯一的一个，但是从历史的经验来看，历史的经验来看，民主化往往被用来解决这些问题比较重要的一种方法，当然也有其他的方法，就是现在大家强调的，以前共产主义的兴起，本身就是另外一种方式。

　　历史上也有，欧洲，包括早期的法西斯主义也是这种方式，这种方式的民主跟权威主义的民主，民主里面也有很多的方式，我是觉得这个可能性不会只有一种，历史是开放的，并不是唯一的一个因素决定的，但是不管怎么样，我自己觉得根据中国的现实来讲，民主是可能性更大的一种。

　　邱震海：你觉得对于解决中国现在和未来的问题，民主是可能性最大的？

中国的社会科学理论落后于经济

　　郑永年：我到中国大陆去跟学者们交流的时候，我觉得中国社会科学的理论，其实远远落后于至少中国的社会经济政治实践30年，现在我们具有的理论或者其他方面，根据解决不了现实，解释不了现实。有些人会从西方那里解释，看看美国再看看中国，用一种比较否定的态度，你看着苹果批评橘子。

　　还有一种回到中国自己传统，像国学、儒家，这些东西都解释不了，我们现在实践已经在进行了，好多民主实践已经在进行了，但是我们现在的理论呢，不能解释中国现在的实践，这是非常非常要命的，你不能解释这个东西，你不知道以后会怎么发展？

　　邱震海：怎么样通过一个民主化过程？

中国共产党是中国政治的主体

　　郑永年：你刚才提到一个结构性的问题，首先要把这个结构性的问题给说清楚，中国最大的结构那就是中国共产党的领导，中国共产党的治理，你说一党统治也好，多党合作也好，中国共产党是中国政治的主体，这是个结构性的因素最重要。

　　在这个结构性因素里面，我们再去看中国的政治发生了什么，西方人说中国只有经济改革，没有政治改革，但是我们随便想一想，今天中国的政治比起80年代，那就有很大不同，整个结构还是一样的，还是中国共产党领导，但结构里面的很多事情都在发生变化。随便说一个例子，假如说我们领导人的产生方式，老邓也是政治强人，我们认识毛泽东和邓小平，都是政治强人，政治强人是可以指定时代的。

党内民主非常重要

　　郑永年：现在中国是后强人时代，为什么这几年党内民主，我们组织部长一直强调党内民主的重要性，为什么党内民主变的那么重要了，因为后强人时代党内民主变得不可避免，就是竞争，党内民主就是党内的竞争，竞争出好的领导人。

公民社会在兴起

　　郑永年：另一个结构就是你刚才说的公民社会的兴起，这个是非常非常重要的，中国人从五四运动开始追求民主，说句实在话，五四运动追求民主，都是那些少数精英，他希望中国有民主，但现实的基础是没有的，国家是贫穷的，没有次序，没有中产阶级，没有市民社会。但是从今天来看，社会结构就不一样了，改革开放30年，中国的市民社会不是象西方那样的社会，但是中国的市民社会其实是很强大的，现在一旦有些问题，通过网络也好，通过多媒体也好，公民社会在兴起。

　　经济结构也是一样的，中国以前完全是国家主导的经济体，尤其是计划经济，现在国有经济跟民营经济，各种经济成份，我们就说一种符合的经济，经济结构有了，经济结构实际上就是中产阶级，中国的中产阶级量还不大，20-30%，到30%也就不错了，已经很大了，政治、经济要配合走，经济走了，社会也就走，政治怎么走？

　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》，今天新春佳节之际，我们谈一个相对比较务实的话题，两个字民主，也许一谈民主，你的朋友就会谈虎色变，认为那是一件碰不得的事情。也有朋友一谈民主，马上会产生一种思维上的误区，认为那就是西方民主，就是多党制，认为就是那种以选举为硬性对抗，为特征的那些西方民主。

　　如果说这是一种思维误区的话，我们看看民主在世界上到底有哪些模式，尤其它的终极目的到底是什么？如果说民主它的终极目的是两个，一个是人民当家作主，另外一个是完成对权利终极的监督，在不同的历史，尤其是不同的文化环境当中，民主必然会有不同的载体或者不同的遍体，西方从它的西方性格特征出发有西方的民主，东方也有东方的民主，我们看看亚洲有哪些民主模式。

　　在这个过程当中，必须承认日本作为亚洲第一个现代化国家，日本的民主，融合了东方民主文化特征，是值得我们考察和研究的，下面我们跟郑永年先生一起来探讨一下日本民主的模式，以及全球民主还有其他的版本，我们看一下现场。

日本：传统与西方政治体结合

　　郑永年：日本是亚洲第一个把自己的传统，跟西方的政治形式结合的最好的一个国家，这是第一个国家，它继承了日本自己以前的传统，还有儒家的传统，把西方的民主形式结合起来。自民党内部派系之间的竞争，自民党派系之间的竞争，很长的历史时间，远远重要与自民党跟反对党之间的竞争。

党内民主：内部选拔

　　郑永年：所以我就把自民党派系之间的竞争，这个就是所谓的选拔，就是中国以前的传统概念选拔制度，自民党自己把人选拔好了，然后就投到社会去选举，这就是民主，因为亚洲，我们现在说民主属于西方的，但是亚洲的价值观对西方的民主有很大的改进，因为亚洲有很长的传统选拔制度，就是言论政治，这一块是非常重要的。

　　我以前去台湾，台湾的人就说了两个都是烂苹果，你现在叫我选一个，那就没多大意思了，如果你把选拔跟选举结合起来那就比较好了，我选择好几个好苹果，然后再长大家去选举这就有意义了。西方也是一样的，因为光有选举既不能保证最好的人当选，也不能防止最坏的人当选。

　　邱震海：但是这种放在一起用纯西方的眼光看，他认为这是伪民主，因为他认为这不是真正的民主？

民主没有正版

　　郑永年：那没问题，我说民主没有正版，但民主是有山寨版的，西方的任何一个民主，假如我们说英国民主，英国民主做的好就是稳定，就是因为选拔和选举制度结合起来了，英国现在很多的党派有一个选拔委员会，选举委员会，党内有一个委员会，并不是说你想跳出来选举就跳出来，不是这样的。

　　包括美国某些程度也是一样的，他们有很多的网络系统，政治精英、政治世家的网络系统，没有把它正式化罢了，一定的选拔是一定有的，我觉得因为亚洲人，尤其是中国选拔制度有很好的传统，这一块应当利用起来。

亚洲选拔制度有良好传统？

　　邱震海：怎么样把选拔和选举结合起来，我想这是未来大家可以思考的一个方向？

　　郑永年：也是亚洲可以改进西方民主，不是否定西方民主，而是对西方的民主有一个改进，有一个补充。

　　邱震海：而且我们在亚洲看到了太多的劣质民主，台湾的、泰国的、菲律宾的、印尼的，太多了，但是我们也有一些相对比较好的民主，我们谈过了日本，现在谈谈新加坡。

　　郑永年：我觉得新加坡民主有几点，首先新加坡的民主，我自己觉得基本上跟日本民主是同一个类型的，把自己的传统，也就是华人的传统，跟西方的形式结合起来。当然新加坡现在选举制度，因为以前是英国殖民地统治，这样传下来的，基本上的道理，我觉得跟日本的民主差不多，很好的把选拔跟选举结合起来。

新加坡选拔制度：贤人政治

　　郑永年：日本的选拔制度主要是派系之间进行选拔，新加坡的选拔制度，更像中国以前儒家所说的选拔制度，李光耀先生公开提出来，贤人政治。日本的派系有的时候妥协，不见得选拔的成份贤人这个成份少一点了，新加坡就比较多。基本上就是执政党把好的人都选拔出来，让老百姓来投票选举，这是一点。

　　第二点新加坡可以借鉴的就是，新国家制度建设这种民主，国家制度建设非常重要，我刚才说了，世界上有些民主很好，有些民主不好，为什么？就是国家制度。

　　很多的国家制度，我们从历史上来看，包括西方、欧洲、北美，很多的国家制度在民主化以前就发生了，已经建立起来，如果民主化以前不建设起来的话，民主化以后没有机会建立。非洲二战以后，西方实现民主，民主每年都有，但是一点国家制度都没有，拉丁美洲也是一样，亚洲也是一样。

　　邱震海：亚洲的泰国、菲律宾、印尼是不是也样同样的情况？

亚洲民主可分三类

　　郑永年：我就说亚洲格局，我们可以明显看到两类民主，甚至三类民主，一类像日本跟新加坡这样的民主。第二类就是以前殖民地那种，遗留下来的民主，像菲律宾。第三类是通过政治改革民主发生了，但是这类民主太模仿美国、模仿西方的方式，我是觉得像菲律宾是殖民地的关系，像泰国甚至马来西亚其实也出现一些问题。

　　邱震海：台湾民主。

　　郑永年：台湾民主我觉得太美国话。

　　邱震海：是第三类。

　　郑永年：是台湾学的。

　　邱震海：台湾民主你觉得在两蒋时代，当时对所谓制度建设的问题做到哪一步了？

台湾民主：群众路线

　　郑永年：两蒋的时代尤其是蒋经国的时代，其实他所谓的“国家制度”，统治制度建立的是不错的，但是后来民主化，民主化以后，以前两蒋时代积累起来的那些制度被民主化冲垮，通过群众运动的方式，民进党通过大规模群众路线冲击它，为什么呢？当然台湾不是一个国家，但是我觉得道理是一样的。

　　因为它没有一个好的“国家制度”建设，民进党要想建立它所谓的“国家”，跟国民党要建立的“国家”是不一样的，民进党有它自己的版本所谓的“国家”，国民党也有自己的版本所谓的“国家”。泰国其实也是差不多，农村居民选出的首相，城市居民不承认，城市居民选出来的首相，农村不承认，为什么？就是因为国家制度没有建设好，一旦国家制度没建设好的时候，民主制度是可以发生的，任何时候都可以发生民主，但这个民主是非常不稳定的民主。

　　欧洲的道路、东亚的道路，欧洲的道路是从早前马克思所批评的，资本主义，描绘的丑陋资本主义，发展到后来比较人性化的资本主义，就是通过社会改革，因为亚洲人，我们受文化的影响，西方人比较侧重于政治权利，亚洲人比较侧重于民生权利。

亚洲人有传统认同的权利

　　郑永年：以前《礼记》里面所说的，人要有受教育的权利，养老的权利，亚洲人有他自己认同这些权利，西方也有他自己认同的权利，现在我觉得通过社会制度的建设，通过社会改革，毕竟把这个制度建立起来了，而实现社会的民生权，社会的民生权不实现的话，即使有了民主，这个民主也是空的。

　　邱震海：好，刚才我们看到的是，我们跟郑永年先生探讨的民主在环球的众多模式，尤其民主融合东方和亚洲文化特色，它在日本当地生根开花的结果，日本的民主模式。

　　让我们先休息一下，下面我们继续谈谈另外一个，也许对中国、对华人来说，更为有兴趣的一个民主模式，就是新加坡的模式，不要走开，广告之后马上回来。

　　邱震：欢迎再次回到《震海听风录》，随着中国改革开放的不断发展和深入，中国执政党正在大量甚至可以说越来越多的，派遣中层干部前往海外进行考察、学习和借鉴，其实有两个地方引起中国中层官员越来越多的兴趣，一个是香港，一个是新加坡。

　　如果在香港，中国的官员更多的是考察香港的行政机制，它的廉洁，它的效率，在新加坡他们更多感兴趣的是融合了西方与东方文化特色的民主模式，到底新加坡的民主是什么样的？它的模式又有哪些特征？有哪些可以供我们借鉴至少是思考的地方？我们现在看一下我们与新加坡学者郑永年，有关新加坡民主模式的现场探讨。

　　郑永年：我想这个东西，包括中国几千年都是同样的逻辑，中西方都是同样的逻辑，我特别欣赏唐朝的柳宗元他的说法，他说社会有三个阶层，当时叫皇权、大厚，大厚就是现在的中层阶级，当皇权被弱化的时候，你就要把皇权跟民结合起来，通俗来讲现在就叫民主了。

　　邱震海：钱、权、民或者权、钱、民，三者之间的关系。

　　郑永年：2002年以来领导层非常明确，就是亲民政策。

　　邱震海：这个转型往哪个方向转，往哪个方向转，你的高见是怎么样？

党的内容：健康发展

　　郑永年：首先任何的执政党最大的利益，就是党的生存与发展，这个非常重要，党内也不是说没有转型过，五、六十年代，工人、农民党员的比例是85%，现在直线下降30-40%，这表明因为社会的成份发生变化了，党本身也就变化了。假如我们从党员的成份来说，已经非常健康的在发展，现在专业人士越来越多了，也向民营企业家开放了，党从以前代表工人、农民两个阶级的利益，差不多把大部分人社会的利益都包括进去了。

　　邱震海：你刚才提到党内民主、宪政民主，这个执政党，新加坡智库是一个主导型的执政党，他是怎么处理跟宪政之间的关系？

党内平衡：有助党的生存与发展

　　郑永年：实际上有这样的逻辑，党大法大这样的逻辑，新加坡，包括以前日本的自民党也是一样的，因为党跟法之间，你说一点关系都没有，那是不可能的，为什么人人在法律面前平等，任何组织在法律面前平等，因为它是有利于执政党的生存跟发展。

政府司法独立有助党自身利益

　　郑永年：像李光耀先生提出来的，一党执政，一党独大的体制，你们最应当担心的就是党本身的腐败，党怎么样使自己不腐败，一个是社会力量的制约，一个就是法律的制约，执政党服从于宪政，受制于宪政，就是为了执政党本身的利益。

　　邱震海：讲到司法，最后允许我猜一下，这个司法系统跟执政党之间，在新加坡是如何运作的，比如说最高法官他的任命、他的工作，是不会受到来自执政党的主导和干预？

　　郑永年：那不会，因为这个非常重要，因为我刚才说了，这个执政党这个政府从司法里独立，恰恰是为了他的最高利益，如果没有这样一个系统的话，没有这样一个制度的话，执政党就很容易腐败，执政党成立的政府也容易腐败，这是为了他自己的利益。

　　邱震海：如果说到极端的话，当产生一个具体个案的话，最高法官如果做出的判决是不利于执政党的话，在新加坡又会如何处理，执政党会怎么反应呢？

　　郑永年：新加坡这一点我觉得非常敬佩，政治跟专业要区分开来，事实上你看新加坡的司法系统，司法上有什么制约。任何一个法官，无论你前面是怎么样，你必须按照司法的精神来做，如果哪一次不按司法精神做，偏向哪一个政党，偏向哪一个领导人的话，你可能不要在这里混下去了，就是要走了。

　　邱震海：开始的发展，建新加坡司法独立之父们，他也是来自执政党本身？

　　郑永年：对，因为李光耀先生本身就是学法律的，他知道西方司法独立的重要性，这一块保护下来，发展很重要，一步走错了以后，下面的人就没问题。新加坡现在讨论后李光耀时代，他们也是开始讨论这个，大家觉得这个制度已经存在了，不是李光耀先生自己本人发生多大的作用，以后这套制度自我生成的能力是有的。

　　邱震海：从新加坡的经验上来看，司法独立也好，专业也好，最终还是来自于执政党本身的开明力量，而他们必须成为这些最终国家制度建立发展之父？

　　郑永年：开明是一方面，这是执政党本身的长远利益，最终的长远利益，因为任何政党要想保证长期执政，这是长远利益，为了这个长远利益，必须为这一块，这一个制度承担下来，没有这个制度，本身执政党就会腐败，这是最重要的。

　　邱震海：谈到民主这两个字，也许有的朋友会依然谈虎色变，但是也有的朋友会告诉你民主是一个好东西，如果说我们对民主依然存在某些心理障碍或者误区的话，那无非是由于我们对于民主基本的特性，尤其它的终极目的，没有一个清醒的认识和了解。

　　以我的眼光来看，民主无非就是要完成两个目标，第一、就是人民真正意义上的当家作主，第二、是完成对权利真正意义上的监督，如果能达成这两个目标，融合民主在各个不同文化环境，融合各地不同的民主性格，那么它一定是个好东西。

　　通过我们刚才跟新加坡学者郑永年先生探讨，也许我们大家都可以有所思考，非常感谢各位的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

　　来源：http://blog.sina.com.cn/s/blog_7d43071d010105rb.html