偶看新闻月见戈辰h小短文:精神之家》——郭海平与—位精神分裂者老李的对话
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本帖被 krisiten 执行加亮操作(2011-06-27)老李，1963年生，1996年精神分裂，住过二次精神病院，离过二次婚。患病后一直喜欢在住处随心所欲地涂鸦，留下大量画稿，2010年12月在报纸上看到南京原形艺术中心的报道后主动找到郭海平。现在南京一非营利机构做勤杂工，业余时间全身心投入艺术的探索。
老李 《蚂蚁》
地点：南京原形艺术中心
时间：2011年2月27日下午3点
郭海平以下简称G
精神分裂者老李以下简称L
(老李简介：1963年生，高中文化，在县城供销社做过负责人，1996年精神分裂，住过二次精神病院，离过二次婚。患病后一直喜欢在住处随心所欲地涂鸦，留下大量画稿，2010年12月在报纸上看到南京原形艺术中心的报道后主动找到郭海平。现在南京一非营利机构做勤杂工，业余时间全身心投入艺术的探索。)
G：你先说吧。
L：我是这样认为的，越是讲面子，越是讲这样那样就越容易出现过激行为甚至是自杀，对不对啊?我这一两年时间只吃了10片氯丙嗪，还有—些扑尔敏，艾司唑仑片，脑科医院医生说扑尔敏，艾司唑仑片都不是治疗精神病的，这些只有催眠作用。后来我就给他们说了，我两年前住院的时候从医院带出来一些药，带出来的就是这个氯丙嗪，氯丙嗪因为可以治疗这个精神分裂症嘛，是全世界最好的一种药，但是副作用大。
老李，1963年生，1996年精神分裂，住过二次精神病院，离过二次婚。患病后一直喜欢在住处随心所欲地涂鸦，留下大量画稿，2010年12月在报纸上看到南京原形艺术中心的报道后主动找到郭海平。现在南京一非营利机构做勤杂工，业余时间全身心投入艺术的探索。
G：现在情况怎么样?
L：很多事情都是能够说，尽量的能够说是在清醒的时候控制自己，出现幻听的时候及时的，把自己的这种幻听正确的去对待它。或者说现在已经做到什么东西，能够就是说这种幻听时常存在。实际上我那天来的时候就带有一种幻听。
G：是吗?
L： 唉，有一点了，就是那种状态下。
G：就那天来画画的时候?
L：是，就是说话各方面还是不注意场合，就说是有失分寸啊。
G：你自己感觉到了就没事。
L：就是自我控制能力，就是过一会它就有感觉，这话好像失口了，好像有点过激了哦。是不是?虽然对这个什么东西，对这个，那个，甚至是社会现象的一种不满的话，但是也不需要说，那么过分的说这些事情嘛，对吧?我这里带来了我当时出院的“出院证”，你看。
G：进医院还记得吗?
L：连衣服裤子没有好好穿就抓到公安局去了。
G：你怎么会精神分裂的?
L：我在青海待了十多年，看了许多基督教和伊斯兰教的书，书上说的与我们愿来学的唯物主义教育很不—样，我脑子乱了，就像基督教指挥我的左脚，伊斯兰教指挥我的右脚，唯物主义指挥我的两支手，能不乱吗?
G：继续谈刚才医生给你吃的药。
L：哦，两年前的时候。
G：不是，是这次。
L：这次啊?这次是25号的时候开的嘛，前天开的，是氯丙嗪。
G：氯丙嗪，然后你吃了吗?
L：我没吃。
G：你没吃怎么控制的住?
L：我啊，我如果说是这个什么东西啊，唉，在睡眠的时候如果的确控制不了自己，发现有严重的指令性的，如果出现指令性的就说是这个什么东西呢，就说是幻听的时候医生提醒我应当注意，我自己也是这样认为的，就是在指令性的幻听情况下的时候，这时候就特别注意马上要服用这个药物来控制自己，如果在你清醒的时候，然后如果说是你发现不行，过上两三个钟头还是睡不着，还是不行那怎么办呢，继续再服用。哦，再继续服用一些别的药物来加强，像扑尔敏，这些什么东西。
G：你这两天你吃了哪些药?
L：这两天我服用了两次氯丙嗪，见面以后服用了两次氯丙嗪，都是睡觉前吃的。
G：剂量是多少?
L：每次吃两片，最低量两片。
G：就是一天吃了两片?
L：哦，一天吃两片是晚上睡觉前吃的。
G：已经吃了几天啦?
L：吃了两天，两天以后我就开始改用这个叫力月西，一种安眠药，叫力月西，然后力月西大约可能吃了5天的样子，可能吃了5天这种安眠药啊，吃了5天。其他时间服用的都是扑尔敏，每天晚上服用一到两粒。
G：到现在为止每天睡觉之前都要吃两粒氯丙嗪?
L：可以不吃。
G：我觉得最好稳定一下。
L：可以，可以就是说不吃。
G：你在这方面有一些经验教训，我们应该总结—下，因为你这次如果控制不好，我们合作起来就很麻烦。
L：不，郭老师。我是什么样个状态啊，这次找你的状态，你看我那纸上，我连一个字都没有，什么都没有画，我只是在报纸上写几个字。
G：我知道。
L：写几个字，先找感觉。前面几个字写的不是很好，先找找感觉，找到感觉之后再拿到白纸上来写，实际上我每年春秋天和冬天我都很容易发病，在这个时候，我采用的一种最有效的方法是什么东西呢?我把自己的幻听幻视，心理状况啊全部把它写出来。甚至写了一些辱骂自己的话，把自己放在一个小人的位置来看待，这样一来，有一个平和的心态来对待自己。就说是，这样一来以后呢就稳住自己了，唉，再然后就是在晚上睡觉前，感觉睡不着觉，然后就吃药睡觉。
G：这几天非常重要，我想跟你聊一聊，实际上也是向你取经，这个经验对我们大家都非常珍贵。那天来的时候，你写了那个字，对吧?
L：对对对，我知道。
G：写的那个字，你是在写那个字之前还是之后产生幻觉的?
L：写那个字的时候，首先开始的感觉呢好像是什么呢，好像是一种人在无意识状态下。
G：就写那个字?
L：唉，无意识状态下你懂不?
G：我记的很清楚，你说你那个字啊，是在闭着眼睛看，睁着眼睛写出来的，是吧?
L：是的是的。
G：这种闭着眼睛看，睁着眼睛写，这个感觉过去有没有过?
L：过去也写过，大部分时候都是在冬春季前。
G：最早写这个字，是在哪一年?
L：最早写字，很小的一些时候就乱画一些符号。
老李，1963年生，1996年精神分裂，住过二次精神病院，离过二次婚。患病后一直喜欢在住处随心所欲地涂鸦，留下大量画稿，2010年12月在报纸上看到南京原形艺术中心的报道后主动找到郭海平。现在南京一非营利机构做勤杂工，业余时间全身心投入艺术的探索。
G：就是这个符号?
L：就是这类符号，哦，像这类的符号哦。
G：最早什么时候?
L：是各种各样的符号哦，嗯，后来我回去了以后，郭老师，我试试写了写，看能不能写出来，写不出来，真的，说句老实话，那天在这个地方以后，后来写完以后我还给你画了个圈这两个是假的，我没看到的哦。实际上一闭眼就看到这个字了，我就写出来了。一闭眼看到这个字了我就写出来了，一个一个往下写，是这样子的。
G：另外我想问当时你不是画了两张画嘛?
L：唉，对，说句老实话郭老师哦。我回去了以后啊，这两天做了一件，很小的一件事啊。
G：你说。
L：别人来说很小的一件事，就是那天你看到的我杂七杂八的那些所有的画哦，就是产生幻觉或者说这是在幻视的情况下看到的一些东西我把它全部都画下来了，好多，你说哎呀有很多有价值的东西，确实有很高的价值，有的呢是没有价值，我看的出来，从一点我就看出来了，实际上大部分是我躺在床上画的。(老李在床头常年准备纸和笔)
G：嗯，大部分躺在床上画的?
L：躺在床上以后呢，因为这种幻视或者这种幻听不能让我入睡，我就把它画下来，是这种状态下画的，就是躺在床上，就这样啊，这样画的。
G：这两张画是跟过去很大不同的，你记得吧?那两张画你还有印象吗?我去拿给你看。
L：你把那四张画都拿过来我来给你说那种心理状态。六年时间了，没发过病，你说为什么呢?走到这个社会又发病了，我就觉得这个社会给我的暗示和给我的一种精神刺激让我精神压力加大，加大以后呢，然后就容易使人生病，特别是精神上哦，这种疾患的人啊很容易生病，就是精神刺激，说一些这样那样的话刺激他。再一个呢，就是对他进行暗示，社会各方面对他进行的暗示。(老李经常跟郭海平说“生存压力太大”)
G：是吧?我想听听当时你画这3张画的状态。
L：当时你就让我“放开来”，然后我用最大限度，然后就是让自己整个的身心状态再回到那种幻觉的状态去。回到那种状态去呢，然后就是说来展示这种画，当时的那种画面，它需要用什么颜色，或者需要怎么样好看一点?我跟你说，它没有梦好看，因为我的梦是闪亮的，当时我看到这种东西是带有光感的，所以呢，我给它涂上了一些色彩，外面带一点色彩使它有一定的光感啊。就好像是一种光。这一幅画我后来一直在思考，到了这里来的时候是不是受到这里的影响，实际上当时就是说呢，它的演变过程就是还是有一点点差距。还是有点差距就是说，这个和这个就是两个字，因为当时的时候我说，处于一种就是说幻觉状态的情况下，所以行距能力差，就是识别上下左右这个对行的能力差。然后就看成这样子了，叫我现在来分析的话这个字应该是两个字，就是我自己看到的应该是两个字，而不是一个字，但是这两个呢我就可以从行距能力上来看的话它应该是两个字。这是因为行距能力差，就是对行的能力差一些，就是说，因为什么东西呢，人在幻觉状态的情况下，对行的能力差，只要能表达自己的心意就行了。这个字和这个字，这是两个字不是一个字，你叫我来看我就知道它是两个字，为什么呢，因为当时我就有这种感觉，因为我在写完的时候呢，整个写完以后我就觉得好像行距对的不整齐，为什么呢?因为你在幻觉状态下上下左右的行距能力差，就是我的行距能力差。按道理说像看这种画，我行距能力是很强的，你看是不是?而且把握中心的能力也很强，是不是?你看在这幅画里面你就可以看出来，看出来一些什么东西呢，就是那个行距能力差，这个字和这个字竟然写到一块了，是不是啊?而且你看这些，这些字还有一些字，有些偏，有些画稍微有点歪斜，你看像这个字，这个字接近于一个字，你看它写的这个横竖上有一点偏歪。为什么呢?就是因为什么呢，当时的时候处于幻觉状态。
G：我知道。
L：真的，我写完以后我，郭老师，我头疼，我说是不是和你说这个话，我说郭老师我不能写了，不能画了，为什么呢，我头疼。
G：你刚才讲了一半我接了个电话，你说这边受了些什么影响?
L：对，受到了一点影响。你看，当天那个时候，我在这幅画，是这幅画，这幅画呢。对，挂在墙上的这幅画，这幅画放在这里没有画完，有铅笔的部分和这个部分，这就影响到了什么东西呢，影响到我的这个什么呢，就说是好像对美术的一种演化过程步骤，就受到了一定的影响。所以，因为什么东西呢，多多少少我过去的时候在美术班里还是学过一点的，就是那个上高中的时候曾经学过一段美术，就是学过一点，有那么一点点的影响，大概学了个两三个月，就受到一定的影响，我就觉得这个影响会。后来我就，后来我回去以后我就想这幅画，这幅画还是有所影响。因为什么东西呢，不管怎么说呢这个学院式的教学方式，在图画上展示的东西影响了我的意识，我的意识然后又会从我的潜意识或者其它的里头来渗透到我的画面上去。
G：你觉得这张有没受影响呢?
L：我觉得这张，这张啊影响不大，没有什么太大的影响。因为什么东西呢?你这里没有这个类似的东西，对不对啊，因为为了什么，为了你那张画(指郭海平的“旋”系列作品)我们两个多多少少说过，就说你的是向里旋转的，而我是向外扩散的，所不同的就是，因为不能影响，因为当时很多在这个理论方面，我们有很多不同的意见。
G：这个没关系，艺术家的体验不一样很正常。
L：我只给你讲什么，郭老师，在艺术上面，在这个艺术层次上面，哪个画说是好，不知道，真的我不知道，这些画能否真实的表现我产生的幻觉和幻听的真实存在，我只是这样的一个要求。这个确确实实是我真实的幻听的存在。所以我就把它画成这样，甚至到了最后它出现了几种幻觉，我画出来了。然后这种幻视画出来了，到了最后我就觉得，到了这个地方以后我就觉得没有意义了，就是下面没有这些东西了，不需要画我就结束了。
G：我把这3张画拿来之前你对这个画还有印象?
L：有印象。因为什么，我和你说，实际上处于一个什么样的状态，后来那个脑科医院主任说，就是能够说是反映你这个病情各方面，我说我现在基本上处于一个幻听和我个人基本上能够，就说是处在一种什么东西，共融的情况下。就是这个幻听和我自己这个言行啊各方面能够互相的比较能够融洽的就说是啊，就是和平共处，就是幻听能够和平共处。
G：你觉得你的幻听和幻视可以与现实共处?
L：可以互通，可以和平共处。如果我不吃药，到脑科医院去住，医院有良好的控制范围，对不对啊。我不吃药，我一片药都不吃，是不是，我就直接用我自己的意志和行为来控制自己，如果确实不行，该打针打针该吃药吃药嘛。是不是啊，这个没有什么问题。我这样认为，像我这样的自我控制能力在社会上，不是很放心的话，就是出院以后两年，没有什么大的过激行为啊，但是我还是对我自己不是很满意的，我说的就是你说的那个放开，我到精神病院住两天，住了一个月，我不吃药，对不对，我不吃药，我在里面随便住，就是随便住了以后，医生大家都见我从来不吃药，那么就是说我看看再画出来一些东西啊，是不是，我作画，其实说句老实话，真的，你说的对的，我在画这张画的时候啊，人的心灵就得到一种宁静，安静的感觉就说是，人非常的安静，画完了以后，心情好像有点舒畅。这幅画多多少少带点不满足的感觉，就是觉得完全的没有表达自己的内心世界，有那种感觉哦，真的，虽然这个画本身就是一个，上下有这个断画，就是上面有一些，一些幻想画不出来，下面有些东西没有展示出来。这样一来就说是到最后面变成一个什么东西或者什么样的画是另外一回事了啊。像这个，这种东西多多少少带一些吃力，就是大脑那个，带有一定的极限啊，不是说没有思考。
G：你为什说会吃力?
L：这种字写完以后我会有一种呕吐的感觉，而且作呕，不知道为什么。我不知道什么原因，就是这个闭着眼，然后睁开眼这样写字，就是一种本能的要求这样写，因为我想把这个幻视幻听的东西写下来嘛，然后它就变成一种本能的要求我就开始写，写完了以后我就有呕吐的感觉。
G：然后，就是你当时，就是你希望自己放开来，是不是你有这种希望然后就逐渐放开来了?然后就出现了这些东西。
L：我有些东西，像这样东西和这样东西，当时就是说初次看到它们的时候，就是我要找到那种穿越时空穿越到当时我在床上看到这种东西的感觉。
G：就是你在回忆?
L：对，回忆。我要从我那个潜意识的深层次的里面去找到它，我当时看到它的时候是什么东西。
G：就是说这两个画面你原来都看到过。
L：就是，原来看到过。我不是带了草图过来嘛，对不对，你说这个草图什么东西。
G：我让你深入一点。
L：：你说深入一点。你看，我那一大堆纸都是，你说，这些大部分只能算是题目，但我知道它们代表什么，它是什么东西。因为我知道它的美丽的存在。是不是，但是你们不知道，你们只是想这个可能是乱画的一个东西是不是?随便乱画的，其实不是，画的每一条线，每一个点，对于我来说的话，它的未来，我都会用这个，然后再想办法就是展示出它。后来就是因为一个点，这次我画了，画了一幅，画了一批画哦，因为你一点之后我画了好长时间把它画出来了。
G：我知道，实际上你原来那些都是草图，只是你个人的一些记号，实际上每一个点每一根线都是代表某一个具体的情境和形象。
L：如果你拿这个对照我那个草图，我那个草图没有扔掉，如果你对的话，他大致形状还是差不多的。
G：当时你只是把一个感觉记录了一下，那天你从我们这里回去以后有没有画?是什么状态?
L：我这两天一直在用这个，我沉迷这个书画和这个日记的疗法。我的记录画里都有，有画有字什么都有，甚至我画了几天，到我母亲那去了五天时间。哦，因为我母亲高血压我去照顾她，我在这个地方一面画画一面在做这些事情。
G：你回去以后，是不是把原来那些草图进一步画出来了。
L：不是，因为我没有时间搞这个东西。
G：那你回去以后画一些什么?
L：我回去画的这些东西，我现在改成什么样的，我当时就尽量的。我曾经追忆了一段童年，就是把自己的这个能不能说是把童年的一些画能够回忆起来啊，或者我画过一些什么东西啊。然后我把这些东西展示出来看看啊，能不能搜索到，还是搜索到了一些东西然后把它画出来了。
G：就是回去以后这段时间?
L：哎，就是这段时间。
G：就画了这些东西?
L：画了我童年的时候画的一些东西。
G：画了这些东西以后，陶园长打电话给我，你知道吧，你也在，打电话给我，原来你跟我讲过，他们都不知道你有精神病的事，回去以后，你自己告诉他们了，而且不仅仅告诉她还告诉其他同事，你当时为什么会把你精神病史告诉陶园长和同事，你为什么过去不说这个时候说?
L：因为什么呢，我出院以后就有医生已经交代了说我一般不会发病的，因为你的控制能力很好，是不是啊。偶然发病的话也是因为这个受刺激，脑袋受到神经影响才会，这是其一。其二，我觉得这次告诉他们以后我的思想压力会小一些，我更能够放开一些，就你说的那种放开，实际上我们两个认识之前我就告诉他们了，告诉她我就能放开自己。因为我在这个艺术和这个，特别是我写的字上面我一直认为什么，我没有放开是受到了多方面的压力，我特别反对两个问题，就是说我一直就是从我自己有这种疾患以后，我一直反对两个问题，第一，对这个精神上或者是这个受过刺激大脑的存在一些缺陷的人啊，对这些人进行暗示，或者说进行这个精神刺激，这样一来会导致这些人发病，我是这样认为，我是特别反对，反对这种说法反对这种存在，就说是对这个精神病人进行暗示或者说是刺激。
G：就会导致他发病。
L：容易发病。
G：是吗?
L：如果说是你要暗示我，或者说是暗示我了之后影响了我的这个啊。或者影响我这个什么，因为我是个精神病人，受到这种潜意识的暗示以后我可能会发脾气，会跟你吵，你也觉得莫名其妙，实际上我是觉得受到了一种暗示以后我就觉得说是造成的一种结果。我自己有切身体会，我经常给人发脾气或者怎么样了就是因为有这种暗示，这种刺激的存在。
G：别人的话如果不是你理解的意思。
L：我觉得啊，这种暗示可能不一定是正确的啊。真的，人这种东西说句老实话，我看的比较开，真的，我对两个问题看的比较开。一个问题是经济问题我看的开，就是说我不在乎钱，再一个面子问题我看的开，我不要求什么地位不地位的，郭老师，说句老实话我在报纸上第一次看到你在办这个以后，我就觉得我应该过来，我说我是应该过来。谈一谈我的认识啊，我说是不是能够对我的艺术有所进步，这是其一，然后，再一个原因我就觉得，有这么一个很好的地方，可以这个什么，对我自己以后的未来的话，不管怎么说多多少少对于我自己的疾病这方面啊可能有所帮助，既然你办这个东西的话，你就要想办法控制这些人。
G： 让他们处在一个安全，相对安全的状态。
L：相对安全，相对健康。实际上也是为了帮助他们，我觉得这样做很好。我在家里面我母亲和我哥他们有些反对我画画啊，写字画画这些他们是很担心我的。
G：因为你画画写字可能会让你发病，他们一直担心，上次你就讲了这个情况，那么你觉得现在怎么看这个情况?是不是写字画画容易让你发病呢?
L：不是，没有失控，没有到那个程度，没有到那个程度，今年最重的时候是秋天，大约是十月份的时候，那时候是最重的。最重的时候我服用了这个什么，服用了3天的氯丙嗪，然后就说是今年的十月份就说是哦，然后就是稍微的重一点就是这时候，因为那时候曾经产生过一次指令性幻觉，我正在吃饭，然后出现一种指令性幻觉，我连饭都没吃，放下了，我就吃药，吃了药以后再过来吃饭。
G：就是现在你已经能够区别哪些幻觉会导致你发病，哪些幻觉没有威胁，是吧?
L：对对对对，是这样的。
G：你刚才讲指令性幻觉是什么意思?
L：指令性幻觉就是它带有一定的强制性，你叫我向左我就向左，向右我就向右，抬右脚就抬右脚，抬左脚就抬左脚。
G：就是你当时已经感觉到了这个东西。
L：已经感觉到这个东西了。
G：那你觉得这次画画的这个幻觉跟那个指令性的幻觉有什么不一样?
L：不同不同，完全不一样。
G：怎么完全不同?
L：这种不同，这种幻觉它带有一种平和的状态，就是好像你自己想这个东西，或者说是你不想这个东西。
G：是发自你内心向往的这个。
L：根本就什么都不想，我想睡觉，但是你闭着眼睛看见这个。
G：自然出现?
L：哎，它自然出现。但是它出现多了也不好，为什么说不好，它就会容易进入一种更加深层次的一种被控制着的状态，就是指令性的这个幻觉。
G：这个东西进一步发展，发展有可能出现一种指令性。
L：它就会出现一种指令性的幻觉。
G：有没有出现过类似的这种现象?
L：出现了，出现了几次。
G：具体怎么样的转化你讲讲。
L：一开始的时候我到青海去，当时的那个目的的是一个残疾人厂聘请我去做工作的，结果到最后，我到那个地方以后，由于在火车上几天没有休息，休息的不好，下了车以后也休息不好，开始有幻觉，我给我哥打了个电话，我哥说你赶快找这个什么，找催眠一类的药物，安眠一类的药物服用，我没找到。没有怎么办，我说那就等等，他说明天到医院去看病，然后我说不对头，我说什么，我这种幻觉开始严重了加重了，我还记得给我哥打了电话。后来我哥说是明天你无论如何去看病，今天晚上找药吃，对不对啊。当时我就没在意，我说好好好，我看是不是睡一觉，睡觉的时候就是全部是这些东西，就是整个大脑里面全是这些东西。充满了这些东西，就是各种各样这些稀奇古怪的东西，这些东西，充满了啊，一夜之间就好像奔腾的河流一样的一直不停。第二天早上，然后很早的时候，大约可能三四点，四五点，然后就起床了。起床以后就好像着了魔一样出去堵那个出租车，就到青海的哪个地方去了，去了以后就在那个什么地方就什么都不知道了。
G：失控了。
L：还知道跟人家付钱，跟人家出租车上什么都知道。不知道甚至自己把别人汽车开着走，然后指令性的幻觉说“你开这个车走，这个车是你的。”我就上车了，把这个车就开走了。
G：车不是你的。
L：哦，后来判了刑，实际上这个车和我毫无关系。
G：为什么这种情况会判你刑，不是，它是一种疾病造成的嘛。
L：我说是疾病，人家说是你找不到法律依据。我说算了，说句老实话坐牢我也愿意，说真的也多多少少还是有一些心甘情愿的，为什么有一些心甘情愿?在那个里头我没有发病，从来没有发过病。
G：是一种考验。
L：对，后来我出来了以后，一年多以后我还是发病了。
G：为什么，为什么在里面不会发病，反而出来以后会发病?
L：就是因为这个事我提出了一个社会上对这个精神上存在问题的人进行暗示或者刺激造成的。
G：你讲的暗示和刺激指的是什么?实际上是不理解或者是，或者是歧视。
L：歧视，对。包括这个不理解和歧视在内的。这种歧视给人造成一种压力，在这种压力下又接受一种暗示，有意无意间接受一种暗示。我总结出一种经验，人要有事干，我就提出来一个什么，劳动是自己的，能够使自己这个身心健康一些，为什么劳动，一个是在劳动的时候胡思乱想的时候就少了，这种幻听幻视的时候就少了。另外我还总结了一个规律，我知道什么情况下会发病，什么情况下没事，如果我一想做好事就危险了，比如帮助别人，看到别人在街上乱扔的垃圾想把它拾起来放进垃圾箱，这说明我要发病了。如果做坏事，比如到超市偷点东西，说明我很健康，肯定没事，现在我看人不注意还会偷点小东西。(说完老李哈哈大笑，大笑时老李的目光仍在审视郭海平的反映)
G：都是你的经验。我问你，如果病人画画陷得太深，甚至有可能发病，那我们怎么把握。
L：如果说是一个病人，首先我们拿到一幅画以后，不要说是过分的强迫他怎么样，就是说，按照一种就是什么，一种历史的或者说是社会的别人的一种什么样的思维啊来强制他或是怎么样，刚才我在那边就是分析哪些画。实际上我在那分析那几张残画，实际上花了一定的时间分析。
G：对，我刚才问你的就是，就是这个。
L：一个人，当一个人啊，就是怎么说，真正的就说是哦，就是真正的不能够控制自己的那个精神病患者实际上是一种弱智，就是我确确实实存在这种缺陷的话，那么我是不能画画的。也不能干别的，的的确确不能干。为什么?因为他大脑是一种病态的情况下，病态的一种情况下，就是他画的时候没有办法来表达的，他也没有就说是啊，根据我在工作单位(自闭症康复机构)里认识的那些孩子们的那些情况可以画画，就是他也没有那种艺术细胞，那只是一种肢体涂鸦，就在那画画画画，画不出就画个圈，或者画条直线，画个什么就乱画就行了。这种状态下这种人他不会创造出艺术的东西，就打个很小的比方吧，如果说梵高是天才的话，他还是学了一些美术方面的知识，如果是他一点点都没学的话，他还是个白痴。
G：那你怎么看天才艺术家?
L：天才的艺术家，我认为是这样的，天才的艺术家什么东西呢，就是人的大脑和肢体完全的协调统一。我就在要求我自己这样，就是什么东西，我能够用画来展示我内心世界的一种存在，那么就说是我真正的在艺术里头啊不论画成怎么丑怎么难看，我认为成功了，就是谁说这画怎么难看，我都认为成功。
G：我想问你一个问题，你认为让精神分裂症病人画画到底是有助于他们健康还是会损害他们的精神健康?
L：按照我个人的感觉上来说，画画就说是一个精神病人的画画，和一个就说是啊一个精神病人的画画如果的确他有这方面的爱好，是一种什么东西，那就说，他是一种向健康方向发展，如果他有这方面的爱好，我喜欢这个东西，我喜欢吃苹果，我吃这个苹果的时候我觉得这个苹果香，我能感觉到一种就说是哦，一种满足，我不喜欢吃，你硬往我嘴里塞的时候，这是什么，这是什么感觉?
G：就是有害于他的健康。
L：对，就是有害于他的健康了。即便他真的是个画家，如果他不愿意画，你去强迫他画，那么也有害于他的健康，我是这样认为的。
G：那你对我们有什么建议，就是我们在这方面应该注意什么?比方像你这样的。
L：说我自己，当人的身心全部投入到一个什么程度的时候，我是说是不会顾及其他的一些什么东西的，体面不体面，好看不好看，或者说是这什么我今天是不是该吃饭了怎么的，或者该洗衣服了，这些日常生活就说是不能正确的把握。
G：就是一但投入到某一件事情，或者说投入到画画当中的时候其他的日常生活就会受到一些影响。
L：对，受到影响，不是说这种影响，精神病病人的影响。
G：特别专注，他们喜欢上一个事情就特别投入。
L：特别投入，而且做的很精细，特别，为什么说是特别，为什么说是很多这个带有一定疾患的人再去看另外的疾患病人的画会看的很好看，而且能看出他的毛病，看出一些其他的，他的问题在什么，就是他有一种共识在里面。就是我也有这种病，他也有这种病。我看楼下(原形艺术中心展厅)那些病人的画的时候，我就说是我能够分析他的心里状态，为什么，因为我当时也有这种共识。就你说一片云长着两条腿的那个画(指张玉宝的《追梦者》)，说句老实话我自己曾经也有这种感觉，真的我自己有这种感觉，郭老师我一点都不跟你撒谎，我有这种感觉，但是我认为啊，我当时那时候的心里啊，几十年前我就有这种心里了，画一朵云再长两条腿。我说这个，就是那个年代里我认为他还不算艺术。就是我认为不算艺术。就是到了这个层次以后我觉得就是较高的一种，艺术该出现了，稍微高一些层次的艺术，在那个层次上我真的认为没有艺术。我的的确确在很年轻的，20多岁的时候我就想到过这样的事情。或者是乱写乱画里就存在着一些这样的东西。
G：所以我刚才问你，如果有人来找我们，就像你这种情况，我们怎么更好为他们提供服务?
L：：你看啊，我是这样认为的，第一要确保安全。
G：怎么确保安全?
L：那就是说什么东西，如果说这些人在画画的时候，首先要给他们提供一个安全的场所，这个安全的场所要保证不能叫他们乱跑乱闹，这是首先必备的，是不是啊，出现这种情况，医生能够及时给他们打针治疗，控制他们的情绪，这个是必须的。那天我来看了这个地方以后我就和陶园长说那里不合适我，为什么说不合适，如果我在完全放开的情况下有可能乱喊乱叫，有可能说是可能更大的说是发泄自己啊，可能表现啊，我认为应该有个院子，能够防范，高一点或者说是上面设一些障碍。再一个，就是在你的环境当中有些不大安全的因素要把他们放在一边，就像监狱里面一样，刀，工具这方面的东西尽量避免它们的存在，或者说是哦，就放在一边啊。稍微强悍一些的人，真的，我发病的时候，三两个人根本按不住我，曾经多少人对着我一个人打，就是说我一个人能和他闹半天，按不住，真的。因为我是在调动全身潜能跟你干，你是什么东西，怕这个怕那个，又是顾忌，这个东西所以说，这个东西就是要注意些知道不。这两者如果提供好了，以后，就说是什么东西，还是要看他的状态，如果状态情况不是那么很好啊，还是尽量先给他看病。我认为，艺术状态，人的潜意识的最佳状态，就是我说的这种状态实际上不是很闹的状态，不是很闹，如果到了这个状态，一周左右，我认为我大概一个月左右就是不要氯丙嗪只有扑尔敏之类的药物的话完全可以控制，我不敢说一年两年啊，我敢说一两个月以内完全可以控制。在夏天的时候，基本上有这种感觉，但是说是不会干过激的事情。
G：你的意思是说真正进入到一个良好的艺术状态，这种状态对健康精神健康实际上是不会有什么危害的，你讲的是不是这个意思?为什么不会有这个危害?
L：是的，因为它，为什么不，没有一定的危害。就是我自己在画画的时候我首先说能感觉到心平气这样的一种状态，如果说你没有看到过当时他们公安局把握抓起来以后画的一种画。如果你看到那种画以后你就知道发病的状态是什么样子的，那个画画就不叫画画，说句老实话，我那个什么东西，就像狂人写大草一样的，比那个大，涂鸦还要严重多，画出来的东西还是很奇怪的，非常奇怪的一种东西。
G：那是什么奇怪的东西，你还有印象啊?
L：有印象，就是说，那天我不是我画的一个叫那个什么童年的我嘛，和那个东西类似。
G：你现在能不能，大概简单的画给我看一下。
L：可以，待会可以示范一下。
G：现在，现在我们一边聊一边画。
L：你说画画啊，我想到了一个事啊，郭老师你不要见外啊。陶园长说了在这个地方画的画要把收据带回去，我留在这展出也好怎么的也好啊都可以，我都没有意见，展出各方面或者说是销售我都没有意见。就是说我不管这个事，我给陶园长说了我不能说是接触这些关于利益关于其他的问题我不能接触，为什么呢?会影响我进一步提高我自己的这个艺术。说句老实话，真的郭老师，我们谈话以后，我还是回去以后觉得我的艺术上面有所提高，真的有所提高，所以我这个东西不能谈，不能谈这个金钱利益各方面我一概不谈。因为你设计的环境越好可能我越喜欢来画画，如果你设计的环境我可能觉得不大合适，真的，说句老实话我都不敢来，真的我就这样的。
G：我知道，我跟你讲以后你所有留下的作品我都会写收条给你，而且不仅仅写收条，我们下面会跟你哥哥和陶老师谈一个合作方式，我们会有一个正式的协议。
L：到时候你们慢慢谈吧。
G：好的，这个你不要担心。你觉得在派出所画那个东西的状态是很危险的。
L：不是，就是那个发了病以后，公安局抓到以后无聊的时候还在画画，画着玩的。
G：画这个东西，不，你刚才讲画出来的那个东西很有意思，实际上那个东西已经很危险了，你指的是什么?还有印象?有印象就说，忘记就算了。
L：我给你说啊，这样的，就是我在湛江的时候，发病的时候写的一种字啊。我本来写狂草的嘛，练狂草的啊，什么字啊我给你展示一下啊，写字的速度很慢啊，写到这个地方，写到这个地方感觉就不同了，感觉字写的特别的正啊，写的特别的正楷啊，就像现在写的，没有那么的好啊，说句老实话根本没有当时写的那么好啊，我可以回忆，我可以穿越空间去看当时的东西。然后它就写成这样的东西，就是我是在病态的时候，就是完全疯狂的状态下，就是完全病态的时候，实际上什么，实际上我病态的时候写的是正楷字，人好的时候写的是疯狂的字，正好相反，真的说实话，写的特别特别正楷，而且写的很好看就说是哦，我那个时候就是说是自己感觉就写的很好看 。
G：我相信，能理解。你刚才讲，如果连续几天没有睡觉，这个时候是真正危险来了。
L：对的，就是你比方说啊，两天三天，一天两天三天没有休息，或者假休息，假休息什么，你看人在睡觉，实际上大脑在开着胡思乱想，开火车了到什么站来了，就是我说的这些幻觉都出现了，这个时候就是出现了假想的状态，这种状态就危险了。
G：按你的角度来讲三天，不能超过三天。
L：实际上我的极限是五天，五天时间。一旦出现第一天晚上睡不着的话我第二天连班都不上，我就吃药休息睡觉，大白天我都睡觉，我都不起来，什么我都不敢做，我要休息，真的，大白天我都睡觉，我都不管它了。出现指令性的幻觉如果说是有一次指令性的幻觉或者说是自己出现经常丢三落四这种情况的话，我晚上尽量吃药，要控制自己。但是控制吃了药以后，还是同样会出现这个幻听，但这种幻听存在已经能够和我和平共处了。
G：这种幻听跟你和平共处?
L：我自己对自己进行心理治疗，我这样等于就是把自己释放了，人家说你是疯子就是疯子，无所谓，对不对啊。疯子，全世界百分之六七十的疯子是伟人。对不对?你要骂骂他们去，对不对啊，你要骂，我也和他们差不多，拉到，是不是啊。你说我白痴，好，我白痴我不用干活，对不对，你天天要干活，你要有这种态度，是不是，你骂人的时候也响响亮亮的骂他，是不是，你不要在乎，这样一来你身心马上就变得好多了，真的马上就感觉很好了。
G：都是经验教训。
L：自己在不断地生病不断地总结这些东西来完善自己，就是为了自己这个艺术上能不能说有所提高。现在关键问题出现了一个什么样的问题，郭老师，什么样的问题，就是我画出来的画我不知道哪一张好哪一张不好，画了一些画，摆了一两年没有办法添加一笔，有的画没有办法往上添加一笔。但是你说它好看，很多人都说不好看就影响我自己。实际上我自己感觉啊它是我真实的我内心的一种反应，一种存在，一种对万物的认识，对不对啊，你看有一副十字架的画，画得杂七杂八，好像莫名其妙，好像灰暗的一些东西，实际上我反映的是一种存在，最后添加任何一个红点一个黑点都觉得破坏了它的画面，真的，我很多的画是这样的，我在总结一种方法能够直截了当地表现，一种自然的手法来表达我自己的潜意识梦幻。
G：你觉得自己这种表达潜意识和梦幻实际上并不会对健康有害，以后别人来，像你这种情况的人来画画以后我是不是要鼓励他，还是鼓励他顺其自然，有没其它什么建议?
L：因人而异，对有些人而言，因为丧失信心确实是需要鼓励的，把他往高里提，你看那天你说这幅画可以和世界一流的艺术大师交流，我跟你说，郭老师你这是对一个不会说话的娃娃说了一句，你说这个让他高兴高兴。说句老实话，郭老师我的状态只需要你帮忙帮我来分辨这些画哪一些确确实实应该是一种往前发展的，有些画，就是说什么，没有什么发展的余地的。
G：我讲了以后，你是什么感觉?
L：听了，你过分鼓励啊，也会容易让人飘飘然，回去好像有睡不着的感觉，我画的画能和世界一流的大师相比啊，有这种感觉。对于我来说，你对我的这个画和我个人的认识来说我认为你评价太高了，为什么，说句老实话这幅画，假如是油画棒来反映啊，有时间限制，一有时间限制，因为你在这个时间范围之内要完成这个东西，第一是受到了时间的限制，第二油画棒不能反映它的这个，不容易反映它的这个，不能完全反映我那种感觉，用油画颜料，可能我当时给你提出来一个用什么，用油漆或者什么更好一些，因为我试验过用涂料，用油漆用这个什么，就是现在的这个新材料，叫什么，叫丙烯杂七杂八的，我就给你提出来一个疑问，我说油漆更鲜亮，更能反映那种真实啊，是不是啊，比较鲜亮一些。
G：现在还有荧光色颜料。
L：可以适当的上一些荧光，甚至我想到什么，我回去想了以后，我甚至有些东西可以做出灯箱，看着画的很丑的东西，实际上那张画的梦幻可能更加美丽。为什么，那天我在这个地方试了一下之后，你说是要跟着感觉来画，放开来画，我这一看，我说是大白天的时候满天星光啊，多么好看，我那个幻觉，当时我的幻觉就出现了，就在这个门口这个地方。你打电话找我，我说我躺在柴禾上睡觉，实际上那时候有点幻觉，满天星光在闪烁。
G：我看到你那张画我很激动，很意外，跟你原来的画比较，我当时很激动，我说老李啊你这个东西就是我们要找的东西。
L：我也很激动，我是什么激动，我觉得，觉得什么，我画的这种东西我潜意识存在的一些东西开始被承认了，过去没有人承认，我们家里人说你画得乱七八糟干什么，人不人，鬼不鬼的画，画了以后脑子出毛病，我们家里，特别是我母亲经常说我不要画了，真的，我都不敢画，实际上郭老师我跟你说我查阅了20年，我翻阅我家里所有的书柜，都整理了一下，翻阅出来了我20多年前的画和现在的和功底上面来说差不了多少。
G：最后我想问你是怎么看待艺术的?
L：艺术就像是个万花筒，万花筒里看到的是漂亮的几何图形和色彩，艺术五花八门，是包罗万象的!
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