北京极限狂飙:张鸣：邓小平的改革如“踩着两个鸡蛋跳舞”

邓小平是个不太在乎别人评价的人，按曾经跟邓小平一道留法勤工俭学的郑超麟的说法，当年那个喜欢打牌和油印的小平，就对别人的评价不怎么敏感，后来经过太多的大起大落，神经未免练得像铁 一样坚强，外加耳朵有点背。对于历史学家的毁誉，甚至历史的毁誉，邓小平并不像其他政治人物那样的在意。【我来说两句 】
“南巡”超越发展主义
你曾经用在两个鸡蛋上跳舞形容过邓小平的改革，为什么是两个鸡蛋，意义何在？
张鸣：这是源于阎锡山的一个事例，他有一句话说，“踩着三个鸡蛋跳舞，一个是老蒋，一个是共产党，一个是日本人，三个鸡蛋都不能踩破了，踩破了那个都麻烦。”我就 模仿这个比喻谈了邓小平的改革。实际上，我觉得邓小平言下之意就是存在两个鸡蛋，一个是发展，一个是为了稳定。所谓稳定就是共产党统治，就是这两个东西在跳舞，这两个都不能踩破了。所以， 你说它是左也罢，右也罢，但是，它很重视发展，这一点跟其他人稍有不同。有些人是宁可革命也不要发展，但是他是宁要发展和革命之间，更倾向于发展。从风险上来看，实际上是在走钢丝，好在两 个鸡蛋都没踩破。
邓小平是个不太在乎别人评价的人，按曾经跟邓小平一道留法勤工俭学的郑超麟的说法，当年那个喜欢打牌和油印的小平，就对别人的评价不怎么敏感，后来经过太多的大起大落，神经未免练得 像铁一样坚强，用毛泽东的话来说，就是开了一个钢铁公司，外加耳朵有点背。对于历史学家的毁誉，甚至历史的毁誉，邓小平并不像其他政治人物那样的在意。无论是上了美国《时代周刊》封面的荣 耀，还是一时间几乎所有的西方媒体一致的攻击，说实在的，对他行为的影响力都相当有限。
认同“南巡”还应再来一次？
张鸣：我们不讨论是否适合再来一次，就算有合适的机会，关键是谁来“南巡”。
怎么评价“南巡”20年后的中国发展？发展中的最大难题是什么？
张鸣：这几十年中国的经济发展很快，改革开放三十多年，实际上后二十五年才进入高速发展期。尤其是1992年后，我们都是建设者，发展是在这个年代才实现的。回头看看 ，当时的发展解决了“姓资姓社”的问题，有很多人说这是在搞资本主义。但突破很大，观念上的障碍基本消除了。问题是非发展主义发展，在这个过程中积累了太多的问题。现在地方的一系列问题， 都是在这种情况下出现的，这个问题太严重了。
现在我们说环境也破坏了，文物也没有了，人的健康也出现问题了，这些问题归根结底就是政治问题，必须有一种力量遏制它。所以，必须承认中国发展很快。这些年，中国是一日千里的发展， 也得承认无论是基础建设还是整个工商业发展速度是挺快的。但是，背后的问题又会出现结构不平衡，国企一支独大，甚至可以说是“国进民退”。问题有很多，不能否认它的发展，发展的确给中国带 来了很多机遇。另一方面，政府的钱太多了，也带来了很多弊端。政府觉得发展就是一切，钱多了以后什么事都可以办。其实这个观念是错的，钱不是万能的，如果在人民币上做文章，整个社会是一片 怨声载道。
与当时相比，现在改革突破口在哪？
张鸣：当然是政治改革。我觉得邓小平南巡是很重要，可以看出那个情景下，得要靠这种方式去推动改革。实际上在某个领域看起来是一种非常规的方式，用南巡这样的方式 ，非组织活动的方式来进行推进改革。这种非组织活动的方式是得到一致赞扬，靠组织外运作把事情整个盘子端过来是相当不易的。
很多人都在疑惑，究竟怎么去改革？
张鸣：实际上还是以政改为主，进一步推进行政改革。尽可能的把官僚关系转化为规范化、程序化的官僚体系。不像现在进也不知道怎么进，出也不知道怎么出，比卖官鬻爵 都蹊跷。卖官鬻爵是正经八百买的，过去有钱明码标价，实际上就是有秩序。有秩序就好，现在有秩序吗？明明知道是卖官鬻爵，你知道是怎么买的，怎么收钱，恐怕卖的也不知道怎么卖。所以，这就 是要重视的问题。至少先整顿官僚关系，对中国来说官僚政治很重要，不管怎么说这是一个传统。官僚政治比较有规矩了，老百姓怨气自然就会少一点。
行政过程中要规范化，减少公务员数量。可以在待遇上提升一些，程序上规范化。还需要司法建设的进一步独立，然后再进行民主化改革。在行政改革部分，公务员规范化、行政规范化要深入去 推进，还有预算监督必须要健全。
经济改革、政治改革包括社会改革这三者是相辅相成的，怎么看这三者之间的关系？
张鸣：如果不启动政治改革，社会改革很难启动。社会改革有一个结构性问题，所谓社会管理体制改革，有点复旧的味道，重新回到集权时代，社会全能主义社会控制。其实 是死路一条的，全能主义只有把人变成地域化、单位化才可能实现这种控制。经济发展到今天，人口流动加剧，不可能出现系统性控制。社会管理不能触碰其他领域，所以在社会改革上做文章。至于社 会改革怎么启动，这是一个难题。换句话说，如果还是集权模式下的管理，最好是跟改革是背道而驰。当然，必须要学会在法制条件下，就是非户籍管理，非城乡二元这样的结构改革。
改革中难免出现一些利益群体，特别是既得利益群体的垄断，如何缩小这部分群体的利益？
张鸣：这是一个制衡的问题，利益集团让谁来制衡。惹到利益集团很多人都是短视，最好的办法争取更多的意见。
尽管说现在格局跟当年不一样，有一些利益集团格局已经形成。利益集团是改革开放后，尤其1992年以来改革开放的最大获益者。它的膨胀就在那个时代，得益于改革开放，不可能说不改了，就 关起来跟朝鲜一样，对它们来说是不可想象的事情。因为它跟老百姓是不对等的。但是，现在的改革就是要打破利益集团的垄断，当初的改革不推行政改，会形成寡头政治，你不打破僵局就破不了这种 局面。现在的僵局不是经济问题，经济危机只是其中一种，而且危机随时会到来，而更大的危机是社会危机。
知识分子现在应该扮演什么角色，思想界是不是需要重新研讨，以促进改革？
张鸣：知识分子是在扮演一个中坚的角色，一种中坚力量。实际上左与右是意识形态的问题，改革操作过程中也需要这些人起作用。改革需要知识、需要思想，也需要具体操 作的能力，这都需要知识分子起作用。但是，现在确实是有问题，中国的知识分子依附性太强，完全是唯权力马首是瞻。而且，现在的知识分子缺乏担当，不是一两个人，是整体缺乏担当，这是个大问 题。（整理/孟先亮）
（张鸣系中国人民大学政治系教授）