空姐女神拉屎给帅哥吃:环球时报年会

环球时报年会：2012 世界变局 中国战略

发布时间:2011-12-18 00:41 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:3581次

　　2011年国际风云变幻，年初中东北非多国发生社会动荡，五月初基地组织头目本·拉登被击毙，反恐战争告一段落，夏季伦敦骚乱，欧债危机爆发，秋季"占领华尔街运动"席卷西方。整个世界处于高度的不确定中，中国该如何面对？为此，12月17日环球时报举行主题为"2012：世界变局·中国战略"的年会。

　　年会邀请中共中央党校原常务副校长、国家创新与发展战略研究会会长郑必坚、中国社会科学院副院长李慎明、清华大学当代国际关系研究院院长阎学通等50多位全国顶尖战略学家、政治学家、经济学家及300多位社会精英共聚北京嘉里中心大酒店，一同探讨在复杂国际形势下的中国发展之路。

　　《环球时报》总编辑胡锡进进行开幕致辞。郑必坚发表关于"利益汇合点"、"利益共同体"的若干思考的主题演讲。年会一共分为七大部分，分别就"国际格局2012：再思韬光养晦"、"全球经济2012：预测不确定性"、"军事风险2012：管理潜在冲突"、"政治思潮2012:理解模式之争"、"文化强国2012：诠释中国话语"、"大国兴衰与崛起前景"与"安全困境与周边战略"做了深入探讨。

　　《环球时报》是由人民日报社主办的一份国际新闻报纸，创刊于1993年1月3日，如今在世界90个国家和地区驻有350多位特派、特约记者,单期发行量超过200万份。刊发的文章受到党和国家领导人的高度重视，引起国内外媒体广泛关注，经常被美联社、路透社、法新社、共同社编发通稿，并多次被世界知名报纸转载。

 

　　主持人杨锐：各位领导，女士们，先生们大家早上好。我是中央台英文国际主持人杨锐，非常荣幸受《环球时报》领导邀请来做今天的司仪主持，今天的开幕式，“2012世界变局·中国战略”。相信2011年中国人心中的疑惑和信心绝不小于20年前小平南巡时，当时前苏联刚刚解体不久，冷战结束，中国现代化建设何去何从，南海争端等问题严重考量中国和平崛起的内政和外交。金融业和社交媒体里面虚拟自由，和泡沫空前挑战所有的实体，政治，经济和社会。还有入世10年来沉重外汇负担，逼着我们调结构，保增长，降通胀，还有郭美美红会危机和小悦悦事件，明年换届民主能解决所有问题吗？资本主义危机四伏，中国的崛起意味着什么？今天《环球时报》利用大家周末休息时间请各位专家，学者参加年终恳谈，为我们国家战略和国家安全出谋划策，头脑风暴。

　　首先让我们以热烈掌声有请《环球时报》总编辑胡锡进致开幕辞。

　　胡锡进：尊敬的各位领导，各位来宾，女士们，先生们，欢迎并感谢大家在这个冬日来参加《环球时报》举办的这次研讨会。研讨会的主题是把世界和中国连在一起，改革开放以来中国人一直喜欢这么做，但是今天我们谈中国和世界时却有些别样的感觉。中国变强大了，中国崛起在获得收获，我们今天的位置是几十年前，甚至一个多世纪以来中国人梦寐以求，然后来到这个位置之后我们才发现中国的政治一点也不因此而轻松，无论是中国国际政治，国内政治都很像是最近10，20年最紧迫的时候。

　　很多困惑，很多中国不得不做的选择一股脑迎面而来，世界是否在经历像冷战结束一样深刻变化，美国和西方衰弱是真的，中国和平崛起能够做到可持续吗？中国与周边国家海上摩擦会导致什么样的地缘政治后果。此外，互联网带给中国变化在国家政治上意味着什么？中国社会还是更具有活力和弹性的表现。再接着问一步中国模式在越来越定型还是越来越没有章法呢？这些问题很有意思，或者直接，或者间接的影响到我们平常的日子。大家都知道北京的出租司机有些就像政治局委员一样谈国家的大事，其实谈中国国家大事比谈论女明星的隐私更让大家兴奋，今天请大家过来就是谈一整天这样的刺激话题。

　　我们要谈一个上午，一个下午，时间并不长，希望大家都抓紧时间。今天来到这里很多是过去一年以及过去几年中一直为我们《环球时报》提供大力帮助了学者和专家，还有支持我们的领导。在此，我代表《环球时报》向大家表示感谢，在中国各种媒体平台，大家关注《环球时报》评论版在今年也释放我们没有想到巨大影响，在中国舆论业开辟一个很好的位置。我们尽可能谈论大事，当然求真和求实是我们的态度，我们未必能真正做到，增加社会在舆论方面的政治承受力尽了微薄之力。很多专家学者，今天到场专家学者都是我们的同盟军，你们给我们每一社论都提供了无私见解，没有你们《环球时报》不可能走到今天，也不会有收获，丰厚的2011年。

　　《环球时报》现在已经有了中文版，英文版，环球网，环球舆情调查中心，但我们真正财富是中国社会对我们的支持，看中，以及理解和宽容。《环球时报》是这个时代的幸运儿，中国与世界的交流巨大需求，强烈愿望在助推着我们前进，世界对中国的兴趣有相当一部分开始落到《环球时报》的上面。这也成了我们成长更快的阳光。我们要说你们也是《环球时报》力量之一，我们也很希望今天我们举办这么一个研讨会，是为中国社会理清思路提供一个平台，为中国与世界更准确的读懂对方提供一个机会，这是我们对社会的一个回报。

　　预祝今天研讨会取得圆满成功，谢谢。

 

     郑必坚：“关于利益汇合点”“利益共同体”的若干思考

　　主持人杨锐：非常感谢胡总监高屋建瓴的总结，让我们一道分享胡主编他这份报纸如此成功自豪和全球影响力。接下来，我们有请中共中央党校常务副校长、国家创新发展战略研究会会长郑必坚上台演讲，他演讲的内容是“关于利益汇合点”“利益共同体”的若干思考，有请。

　　郑必坚：尊敬的各位朋友，很高兴与大家在这里相聚，就世界变局中国战略这一重要议题交换意见。我今天的发言题目是关于中国战略和“利益汇合点”，“利益共同体”问题的几点思考，一共讲五点。第一点作为一个观察者，研究者，我在本世纪初提出中国和平崛起，即和平发展道路的理念，那时我说经济全球化成全了中国的和平崛起，而中国和平崛起给世界持续带来是机遇和市场，是互利共赢。从2004年起连续中国和平崛起发展道路，我在向党中央的报告中进一步明确提出中国要在努力搞好自身建设，包括国防建设的基础上全方位的从周边国家和地区，从一切相关国家和地区逐步构建“利益汇合点”和“利益共同体”。2005年6月我还说中国和平崛起进程中一定要做到，也一定能够做到从相关各方形成轻易拆借不开多方面。到了21世纪，也就是在今年1月到现在，我又在多个国际和国内场合对这个问题做了进一步的散发。

　　第二点，今天条件下我对我国对外关系构建“利益汇合点”，“利益共同体”的思考，首先是基于我国本身在21世纪第二个10年的发展思路和发展目标。迈入21世纪第二个10年中国发展面临一系列挑战，这里有经济增长受到资源和环境约束的挑战，有经济社会发展不平衡，包括投资与消费引进来，走出去，城市与农村，东部与西部等等方面不平衡的挑战，有产业结构转型艰难，和科技研发能力不足的挑战，有人力资源和社会经营结构不相衔接的挑战，有收入分配不够均衡和利益结构面临重新调整的挑战，有社会矛盾明显增多，而社会治理相对滞后的挑战，还有可以预料难以预料的种种严重自然灾害的挑战等等。为了应对这些挑战，中国21世纪第2个10年努力集中一点就是要加快转变经济发展方式，保障和改善民生，促进经济长期平稳较快发展，和社会的核心稳定，全面建设小康社会。

　　由此而来就是增长方式主要依靠外需拉动，转入以内需拉动为主的阶段，对外开放由出口和吸收外资为主，转向进口和出口吸收外资和对外投资并重的阶段。同时，加快产业结构的转型和消费结构升级。同样由此而来是中国更加致力于国内发展，更加致力于提高全民素质和精神追求，从而使中国社会既充满活力，又和平安定，使中华民族既实现和平崛起，又大致文明复兴。毫无疑问这样的中国必将为世界提供更巨大的市场需求，和更广阔的市场发展机遇。

　　第三点，中国和平崛起也就是和平发展的未来愿景，同时也是基于世界大形势。这里我愿从八个方面，第2个10年世界大形势基本统计。第一，在世界多极化，经济全球化条件下各国相互依存不断加深，你中有我，我中有你，大家谁也离不开谁。第二，大国关系出现重大调整，相互竞争和合作更加明显。在和平中求发展，又在竞争中求优势，控制竞争，发展合作成为必然要求。第三，包括中国在内的发展中大国整体和平崛起的势头日益明显，今后10年是他们发展和崛起关键时期。

　　第四，国际金融危机催生了世界范围社会生产力的结构大变动，一个以绿色、低碳、可持续为重要特征的新技术革命和产业革命日益显露其锋芒，在后金融危机之后气侯、能源、资源、粮食等更加突出，提到议事日程上。

　　第五，各大国经济发展方式将发生重大变化。第六，各种形势剧烈振荡和地缘政治冲突时有发生，冷战思维以及传统思维热战明显存在，我们对此既不必惊慌无措，也不能掉以轻心。第七，无论世界变局怎样发展，人类仍将在一个很强时间内属于主权国家，主导国际关系的历史阶段。第八，中国天下大事，无论中国还是世界，仍是机遇和挑战相交织，而机遇大于挑战的基本走向。我们对未来中国和平发展仍然充满信心，绝不会因为这样那样的事件和突发事件轻易动摇。

　　第四点，正是基于21世纪第二个10年，中国的发展思路和发展目标以及世界的大形势，我院再次强调构建“利益汇合点”和“利益共同体”的理念。如果说，在21世纪第一个10年中国坚持走和平崛起和和平发展道路，成为世界发展的重要组成部分，中国与世界形成共同利益扎实基础。那么，在21世纪第二个10年中国将继续坚定不移的走和平崛起，即和平发展道路，成为世界发展更加重要的一部分。中国与世界也将形成更加系统，更加持续的发展共同利益。

　　这里需要说明中国扩大和深化从相关各方“利益汇合点”，建立“利益共同体”乃是一个全方位战略共享。包括中国与美国，中国与欧盟，中国与亚洲其他国家，尤其是周边国家，中国与非洲，中国与拉美等等，而绝不是排他性的。总而言之，就是要把中国人民的利益同世界人民共同利益结合起来，全方位的扩大，从各方利益汇合点，各国，各地区建立发展不同利于，不同内涵利益共同体，并宠儿提出实现全人类共同利益，共享人们进步的丰硕成果。

　　我还要着重强调一点这就是关于构建“利益汇合点”，“利益共同体”的理念，已经确定成为中国共产党和中国政府重大战略方针。胡锦涛总书记和温家宝总理多次在国际场合郑重强调了这一点。中共中央关于中国第十二个五年计划，还有今年9月6号发布中国和平发展道路白皮书也都明确宣告了这一点。我认为，在21世纪第二个10年这将是中国把和平崛起，和平发展的道路进一步具体化的重要趋向，我期望，并且坚信这样趋向一定能在国际社会越来越大的范围取得共识。

　　第五点也是最后一点，今天我们在这里可以说是岁尾年头我们站在2010之尾，展望2012年，又是站在21世纪第一个10年之尾展望第二个10年，特别是明年将召开党的第十八次全国代表大会，而十八大能够开出新水平重要表征之一，就是面对21世纪第二个10年国际国内两个大局新变动，我们党要在调查研究和深入思考的基础上做出新的深刻观察。理论和战略深刻观察，包括国际关系和周边关系问题的理论和战略的深刻观察。这当然是一件大事，而这件大事从我们今天在座各位的研究工作是紧密联系在一起的，也正是在这个意义上应当说2012年乃是一个“战略年”，战略规划年，或者叫做战略设计年。看当今世界各大国之间不也在21世纪第二个10年战略走向议论纷纷，谋篇布局，这也是一个特定条件下世界范围诸子百家。

　　因此，我认为又可以说2012年也是一个战略年，战略规划年，要求大家共同拿出我们长期积累，后积薄发的研究成果，共享党的十八大准备工作。我还要说，战略规划年，战略设计年的课题无疑是很重要，而中西课题就是一个，怎么样看待我国在21世纪第二个10年新的战略机遇期，这当然又是一个全局重大问题，为了这个问题我院实现三中全会以来，30年中我们怎么把握机遇。是否可以这样说，十一届三中全会以来，30年大体每一个10年都是一个大段落，而这三大段落有一个共同特点，开头都碰到巨大麻烦，挑战和微机，请看第一个10年70年代末，80年代初，我们国内文革灾难使国民经济几乎崩溃，人们温饱都成问题，政治动荡，但是十一届三中全会一开，在小平同志的带领下我们走出来了。而且，进一步开辟了战略机遇期的起点。

　　第二个10年开始89年政治风波，随后是苏联倒台，东欧剧变，我们外部受到西方制裁，内部也出现改革开放的剧变。我们党在邓小平南方谈话精神指引下，不断扭转危局，而且全面推进改革开放，把整个党的理论，路线，方针提到一个新的议事日程上去。因此，1992年可以说是中国特色社会主义理论体系奠基之年。

　　第三个时间世纪之交，风云变幻，诈款，面临加入世贸组织重要抉择等问题，三个10年历史经验证明我们党的道路，从根本上符合中国和世界的实际，符合时代的发展趋势。同时，在具体政策，策略和度的把握上又一一合一，因而又能够在每次克服重大困难之后，都迎来一个重大的发展机遇。现在我们正进入第四个10年，面对2008-2009年实际金融危机后的世界大变局，复杂深刻程度超过实际，而重大特点之一就是变动的两重性。

　　一方面随着经济全球化，各国之间相互联系加深了，而另一方面矛盾和困难冲突更多了。一方面西方大国陷入空前困境，而另一方面却对我们施加更大压力。一方面周边国家高度依赖中国的发展，而另一方面又对我们更深影响。一方面我们国力空前增长，而另一方面如何在国际范围更好的运用我们的国力，却显得并不完全得心应手如此等等。究竟应当如何对待这些矛盾，困难和冲突呢？从国际动向来看，归根到底无非三种作为？一种作为是继续冷战思维，第二种作为是发动局部热战，第三种是谋求共同发展，互利共赢，共建“利益汇合点”和“利益共同体”。对于前两位我们一反对二不怕，认为在21世纪第二个10年的时代条件下，那一套，那两套是没有前途的。我们主张，我们坚持的是第三，就我们自己而言就是要在经济全球化条件下，在努力搞好自身力量建设，包括国防建设的基础上走和平崛起的发展之路，全方位从世界一切相关国家和地区发展“利益汇合点”，构建不同层次的“利益共同体”。

　　说到这里，我还有一个观点愿意提供各位考虑，这就是在和平与发展仍然是时代主题的大背景之下，在21世纪第二个10年我国国力又有更大增强的新条件下，关于我国发展的新的战略机遇期诸多因素中，我们自身的发展将成为一个越来越重要，甚至在一定程度上是带决定性的因素。这也说明中国大发展，中国继续发展，这本身也是我们能够赢得战略机遇期的重要基础，国力加路线。我们要充分重视这一条，并且以此为根本立脚点，而绝不能看轻，更不能淡忘这一条，这也就是邓小平同志所说“集中精力办好一件事，我们自己的事”，这句话的深刻战略意义所在。

　　中国有一句老话“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”，我本人很喜欢这句话，谢谢各位。

 

     议题一：国际格局2012：重思韬光养晦

　　主持人杨锐：非常感谢郑老，以其80多岁高龄如此忧国忧民，一再发出呼吁，向中央建言献策，2012年是战略年，是战略设计年，居安思危，不必慌张，也不能掉以轻心。咬着青山不放松，任而东南西北风，我喜欢。接下来是我们2012世界变局·中国战略第一论坛，题目是再思韬光养晦，接下来我们有请以下嘉宾上台，与大家进行分享，进入我们讨论环节。有请中国社科院副院长李慎明先生、中国现代国际关系研究院院长崔立如先生、清华大学当代国际关系研究院院长阎学通、中国国际问题研究所所长曲星、中国社会科学院学部委员、欧洲所所长周弘女士、中国军事科学学会副秘书长罗援将军、人民日报国际部主任吕岩松、复旦大学美国研究中心主任沈丁立先生上台。

　　做好自己的事情，稳住阵脚，韬光养晦这是小平同志留下政治遗嘱。14年后中国政府一举一动都牵扯着世界的神经，我们捱骂，“傲慢论”等等，小兄弟对美国老大哥找上门来寻找对峙，南海等等问题，我们左右为难，似乎进退失据，中国外交如何了，如何破解中国新世纪安全困境，今天我们很高兴请来各位高手，专家学者，大家建言献策。我提出的第一个问题之后，请在座每一位嘉宾花一分钟的时间点评你自己的发言主题，然后我们进入讨论环境。

　　我认为所有地区和全球重大问题解决都离不开中国的参与，中国人口规模，经济和需求总量，以及建设的速度，我们民主主义和全球意识的觉醒都说明“韬光养晦”就是一个伪命题。接下来，我们有请李慎明先生，一分钟破题演讲。

　　李慎明：“韬光养晦”我认为不是一个伪命题，从什么条件下，什么办法上来讲，任何条件都是有，任何真理都是有条件的，离开了条件几乎所有和没有。我今天想谈就是从“韬光养晦”自己，有这么几个要点。第一从一定意义上来讲，现在是金融和军事霸权一体时代。第二从一定意义上来讲，现在世界上几乎所有合作，竞争，博弈，较量都是为了地球上正在减少的有限资源。第三，世界经济格局，政治格局，文化格局都处在激烈变更的前景下，第四点当前经济危机的本质，是经济问题，制度问题，世界大众收入分配，资源分配不均衡问题。第五当前深化国际金融危机很有可能要延续数十年。第六美国全球战略重心正在发生变化，第七西方强国主要采用软实力，但也会附之于硬实力，第八点国际丝毫的应对，第九点，我们专家学者，尤其从事国际研究的专家学者有历史责任感，有民族使命感。我们所言所行所做都必然接受将来历史实践人们的检验。

　　主持人杨锐：一定要经受历史时间人们的考验。

　　崔立如：“韬光养晦”是中国在很长一段时间提出的战略方针，今天还适用，拿到这个场合进行讨论，我觉得还是非常有意义的。现在世界一个什么时代，和平，发展，近些年又加了一个合作，我觉得还要加一个词那就是博弈。实际上这个博弈的含义以前有我们讲竞争，中国比较强时间强调以前的三个词。进入21世纪，特别是近3，5年我们明显看到大国之间的竞争，由于世界形式发生变化，由于中国崛起，博弈这一面明显增强。从中关系来说，中美关系当中的博弈现在已经变的非常突出了，而我们对这种博弈无论是从意识上，知识上，经验上，谋略，战略和政治层面上显然准备的是不充分的，是因为形势发展太快，但是从意识不充分，我们应该赶紧树立起意识。这种博弈的形式，用原来“韬光养晦”的说法就不太适用，这是我们现在面临的新的形势。包括我们整个在对外战略当中，包括我们讲的要建立话语权，我们自己所说民族崛起，民族振兴对我们，对外面都不是用“韬光养晦”可以全面概括的。

　　阎学通：我最近读书有一点体会，关于所有国家大国崛起当中战略没有固定不变的，成功者都是因为他们创造一个新的战略，而且他们战略最大特点在他们完成崛起之前没有人知道这个战略是什么，成功之后才有人给他起了一个名字，规定一个模式。只有随着时代变化，与时俱进的战略才会成功，固守一个原则，固守一个标准，固守一个理论和观念，最终都因为不适合实势而成功不了。你是随着形势变化而调整的战略，才能够让你成功，你固守不变，坚持过去非常成功，永远不变就成功不了。到底国际形势已经发生了什么变

　　曲星：今天论坛题目是世界变局追究战略，世界变局四个字乱，世界经济的显，美国，欧洲的难字，中国的变字。外交战略八个字，除了“韬光养晦”之外，现在在反思变还是不变，我觉得最根本搞清楚韬的是光，养的什么晦，把这几个搞清楚也就好多了。

　　周弘：我个人认为是一个整体，当提出来的时候不能只讲“韬光养晦”，而不讲有所作为。形势变化了也不能一直讲有所作为，而忽视“韬光养晦”，“韬光养晦”既是外交战略，也是一种外交精神，是我们一个民族的外交精神。我们这个民族无论在什么时候也不能自大，在任何时候也不能忘记要有所作为。所以，我赞成这个观点就是要因地制宜，要灵活应变。如果说他是一个外交谋略也是一个外交艺术，在当前如果待会有时间，我想讲首先要审度世界大事，经常讲世界力量，我想提供一个另外角度，从市场力量，从政府力量，社会力量在重新透视一下。

　　罗援：这是策，是谋略，我在和一些西方学者座谈的时候经常给我问一个问题，你们中国“韬光养晦”以后，你们想干什么？这是小平同志80年代末，90年代初为了应对苏联解体带来的冲击，在我们内部跟我们讲的，而且当时讲的是四句话，第一句话“善于守拙，绝不当头，韬光养晦”，第四句话是有所作为，后人概括为“韬光养晦”，“有所作为”，这个必须要结合在一块，“韬光养晦”是一个策略，和把他和有所作为结合在一块才能叫做战略，比如我们军事积极防御战略，你不能把积极和防御两个字分开。所以，“韬光养晦”必须放和有所作为必须放在一块才叫做一个战略，而且“韬光养晦”有“有所作为”是为我们维护国家和核心战略利益服务的，“韬光养晦”绝不等于我们要忘本。

　　沈丁立：这样一个国家，这样一个历史，这样一个诉求这就是一个三权世界，再回到“韬光养晦”和“有所作为”中国是领导，而不是被领导，或者既不是领导，也不是被领导。当我们放弃领导是不负责任，当我们要达到被领导也需要有一个策略，当然“韬光养晦”是一个策略。由于中国在100年贫困之后，需要经过40年，50年，甚至更长时间来达到领袖智慧，这么一个相当长时间贯彻。所以，我们弄的不好就是把它当做一种战略，因为这个策略贯彻需要30年时间，长时间坚持这个策略，可能我们不以为这是战略，忘掉战略是有所作为。甚至在我们发展一段时间之后，又走到另外一个极端，“韬光养晦”不要了，当做伪命题，这是不正确的，这是长时间的策略问题，可以说在这段时间里面可以逐步当做战略。

　　吕岩松：最后一个回答问题可能稍微有点重复，我觉得首先想借用两句话，确实“韬光养晦”和“有所作为”这两句话是放在一起讲，这是一句话。还有对“韬光养晦”各种各样的理解，我看到几个版本理解，其中一个版本给我很深的印象，“韬光养晦”就是拉上窗帘，不让别人看到房间里发生什么事情。我觉得这个说法刚才也有一个说法，“韬光养晦”之后中国到底想做点什么，应该是比较吻合的。至于“韬光养晦”和“有所作为”如何摆脱二者之间的关系，我想既然国际金融危机之后，中国已经被推到讨论和解决全球问题的舞台中央，更多的参与，毫无疑问是我们正在做的事情也是即将做的事情。

　　11号中国加入世贸组织11年，人民时报发表一篇评论，在第一篇评论里头我试图思考这么一个问题，的确现在世界观，还有中国的经济观也还是比较复杂的，人民币汇率问题，贸易不平衡问题等等。但是，从总体上讲我想一个严肃的政治家，一个严肃的媒体不会有勇气站出来希望中国经济出问题，利益的捆绑已经很深入了，而在安全领域，在这个政治零距可能这个情况又不完全一样。所以，我想更多的参与，在这个参与过程中深度合作，当然合作过程中会有磨合，我期待着有一天无论是在经济领域，还是在其他，包括安全方面，越来越多的国家发自内心的认可一种事实，中国应该发挥更多的作用。

　　最后，我还想说一句话无论是“韬光养晦”还是“有所作为”，我们都需要对世界有一个真是的把握。与此同时，还需要我们主动的发出一些声音，提出我们的倡议，主动的设置一批，前几天也许是在座很多朋友的熟人，也是《环球时报》的老作者，人民时报亚太中心首席记者丁刚同志从泰国给我打了一个电话，他很有感触的说，读了西方一家大报的社论，主题是“不要让刚果金再一次发生人道灾难”，他感慨这家报纸主动设置议题的能力，以及塑造美国道义形象这种意图。

　　我想在“韬光养晦”和“有所作为”这方面，我们和《环球时报》一样，各家媒体都有义务，应该更多的思考如何主动的发出声音，发出我们的倡议。当然，媒体是国家整体生活的一部分，我们肯定要跟国家一道进步，但是我们应该更多的思考这个问题。我跟《环球时报》的老总…

　　主持人杨锐：我们时间差不多到了，接下来我们把其他问题留给讨论的环节。过去500年前9个大国崛起似乎没有一个和平崛起，我跟胡锡进总编一样都是微博控，昨天在我跟贴当中，我针对《环球时报》社评里很羡慕当年美国静悄悄的崛起，我说美国没有静悄悄的崛起的历史依据，1898年美国为了争夺中美战略资源和菲律宾去闹，战争之后称霸整个西太平洋，同年发生甲午战争，北洋水师战败，1905年在我国的旅顺发生一个战争俄罗斯被击败，三场战争改变亚太格局，美国和日本从此崛起，珍珠港事件又再次重新书写历史，都不是以和平方式，都是战争。接下来，我想请罗援先生解释一下，中国的和平崛起可能吗？

　　罗援：中国和平崛起应该说是我们一个新的发展模式，这是世界上从来没有过的，前人从来没有开创性建设，我觉得和平崛起是可能的。但是，和平崛起必须是和刚才讲的“有所作为”是要联系在一块。和平崛起不能损害我们国家的核心利益，在这方面我们建设一个和谐社会，建设一个和平是可以的。我最近反思中东北非几场战争，我有这么几点思考，中东和北非战争现在像卡札菲这样的枭雄已经命丧黄泉了，留给我们什么呢？更深层次的思考，马列主义战争观现在是不是过时了。第一战争还有没有正义和非正义之分，为什么有些国家想打谁就打谁，有道理要打，没有道理编个道理也要打，打多大规模，怎么打，国际上对他没有制裁，像这种非正义战争是不是要得到谴责。

　　再一个我们的正义战争，有些国家自己从90年开始4年打一仗，几乎天天都处在战争状态，但是要求中国在台湾，在南海问题上要不许使用武装，这不是完全是霸权状态吗？毛泽东讲过一句话，我不说这句话了。他说革命战争是一种抗毒素，不但将排除敌人的毒液，也将洗清自己的污浊，可以改变很多事物，我们是不要战争，治国通过战争消灭战争，不要枪杆子但是必须拿起枪杆子等。这非常有启迪意义，第二点思考帝国主义发起战争的本质是否发生了变化，列宁说帝国主义战争是为掠夺，奴隶和侵略发起的战争，资本家发战争财，加强反动势力。我们看看北非这几场战争是不是就是这种帝国主义发布战争，现在联合国是一个任人打扮的小姑娘，决策只能变成单方面，武器禁运变成单方面另一方面输出，这种严重损害联合国限纲东西有没有解决，只有把这些东西都解决了，我们才能来谈和平崛起的问题。

　　主持人杨锐：说句话联合国像风尘女子招之则来，挥之则去。我们是不是过于拘泥小平80年代后半期提出“韬光养晦”，“有所作为”。因为20年过去了，我们国内外的环境发生了深刻变化，用历史唯物主义观点来看次一时彼一时，我们一定要与时俱进。如果说北约在90年代初小布什提出北约全球化计划，与日本也建立一个价值东盟，美国又重新启动5个东盟股，又在经贸上进一步对中国形成围堵，我想请阎学通介绍一下，我们现在是不是到了一个战略边缘和十字路口，我们真的能和平崛起吗？

　　阎学通：谢谢主持人的问题，我自己的感觉我们很难说2011年的形势发生了一个国际关系，根本性的质变化。我们听到最常说的说法，每年我们都说国际形势更加复杂，到了关键年头，好象从49年到现在每年都是关键，没有一年不关键的。今年，是不是比其他年头更关键，明年会不会比今年更关键，现在看不出来。第二，确实我们看到变化，2011年变化比较大，不仅仅是国家行为发生变化，国际规范发生一些变化。举个例子，拉美加勒比共同体33个国家通过最新执行章程，里面明确一条一定要干涉，是所有国家要对有军事正殿的国家进行干涉和干预。阿盟在利比亚要求建立军事区，要求制裁利比亚，现在是发展中国家加在一起50多个国家，发展中国家自己主动实现干涉内政。现在，我想国际形式是在变化的，国际规范也在变化，那么就存在一个我们一个崛起过程，到底是跟着变而变，还是所谓在我们国内，我感觉最流行的一个理论，还是老子的思想“无为而治”，就可能存在一个问题，我们为什么在东亚国家比较存在文化现象，祖宗之法不能改，祖宗很成功，但是他们的策略符合他们当时的年代，拿到今天并不一定也能成功。

　　所以，我们得汲取清末时期祖宗之法不能改的教训，原因就是越成功越不愿意改革，美国今天也是，因为太成功而不愿意改革，失败的国家很容易成功，国际地位上升第二哪有不对的地方，越成功就越能改。

　　主持人杨锐：您这翻话让我想起康有为戊戌变法最后以出国而结束，当然4万亿刺激计划也是一个新政，却引起大量的反思和争议，特别是地方债务，和大量流动性，这个问题不去展开了。接下来我想请崔立如先生，从您的角度来回答一下，在和平与发展，合作与博弈当中我们首先要回答一个，和平问题由不得你，我们还没有到自己设立议程的阶段，我们不管怎么做都一定会牵一发而动全身，因此一定要主动的去迎战，而不是被动接受？

　　崔立如：谢谢，我先想谈谈关于和平崛起的含义。因为我们讨论一个问题，首先含义要有一个通约，否则讨论不出结果。中国人说话有时候比较多意，这是我们的一个语言特色，刚才阎教授讲每年都是关键，我们讲关键很大程度上就是重要，关键已经基本上代替重要了。所以，如果把这个含义弄清楚了，关键也没有什么大的问题。和平崛起我们讲两个含义，一个是崛起，一个是和平，中央用和平发展和崛起都可以。实际上这个词有共同的地方，但也有不一样，发展和崛起是不一样的。我个人的理解首先在崛起上，崛起有强烈的主观上的意识，就是在群体当中扮演更重要的角色，发展主要讲的是自身发展。用我们另一句话讲中华民族复兴，这个实际上是一个崛起的含义。

　　第二是和平崛起，关键是和平，当时罗援将军谈到一个如何定义和平，和平定义，可以定义为不是通过侵略战争来崛起，这个肯定中国是非常明确的。但是，英文里面的和平可能还有更多的含义，我们含义和平也有更多含义。比如把它理解成一种不对抗，凡事我们都忍让，可能这就不是我们本意上的和平崛起的意思了。如果从这个上理解，我们所讲的和平崛起是不是包含了博弈的含义，这个是可以弄清楚的。如果包含了博弈的含义，这个问题也就不大。

　　刚才在讲到你的问题从中国五化现在来说，中国现在已经进入一个新的发展阶段，一个典型的化，中国已经完完全全处在一个树大招风阶段。这棵树大了，想不招风也得招风，现在大家都知道国际问题研究的整个形势很严峻，在这种形势下，刚才我讲到博弈，我们光是按照以往的方针我们采取缓和，忍让的，不对抗的方式，还是我们的基本方针。但是，我们要看到现实世界国家学国际政治都知道，现在是一个强权政府的状态，怎么把和平崛起的理念和强权政府国际现实衔接起来，这是我们战略所要涉及的东西。

　　主持人杨锐：下面我有请周弘所长回答这么一个问题，看了一个新保守主义大师写的一本书，最后的人毕竟是一个终结。当时冷战结束，分别提出资本主义战胜共产主义，在他这本书提到冷战后世界存在国家以俄罗斯和中国为代表，他认为以往国际政治理论民主国家不会直接发动战争，战争只能发生在失败的国家之中，这当然也是转型外交里面提到的。接下来，在一个经济上日益互补，相互依赖全球化的状态当中，有人讲经济上的紧密合作是可以防止战争，但是卡根在他书里面写到，如果比作德国和英国，当时他们贸易经济非常紧密，最终不能防止第三帝国崛起发生战争，他拿这么一个历史教训来解读今天中国的崛起，是不是在“一损俱损，一荣皆荣”？

　　周弘：西方这种理论是普遍的，但这是一种传统观念和看法，他是把国家力量看作一个不可分割的整体和不可变化的一个实体。我对他几个解读，我刚才也讲了我们看到国际关系格局在发生变化，我们看到此消彼涨的国际力量。但是，如果我们把它在深层进行分析的话，基本上有三大力量，一个是资本和市场力量，一种是国家和政府力量，另外一种是社会和观念，或者社会和民众的力量。这几种力量之间的关系，能够能够决定战争还是和平。简单讲二战的时候我们看到如果国家力量，政府的力量用于支持市场在全球范围内进行竞争，因为市场力量是竞争性的，社会力量受到遏制，甚至于白热化就导致战争。二战以后，我们看到的是一个复杂的体制，不仅是东西对峙恐怖和平，同时还有一个双层体制是我们国际关系里不经常注意的，这就是重振主权国家联合国系统。

　　但是，在这个背后有一个布雷顿森林体系，实质是霸权力量。在这三种力量当中最活跃是市场与资本力量，如果没有这个力量，你这个世界难以前进，但是这个力量规范和格局是这样布局。我们看到后来发生的在欧洲国家层面上，国家力量向社会力量进行全面妥协，制约在民族国家范围内一些市场，形成了我们现在大家都在批评民族福利国家，牺牲了效率去维持政治，经济和社会之间的平衡。

　　我们也看到了欧洲不是一个战争策源地，这是当时，在当时成为第二世界。但是在全球层面我们同时看到两霸相争西方成为主导是美国霸权和美国掌握了最活跃的力量和最活跃力量的规则制定，就是市场规则制定。我们从现在看到无论是国际评级机构，还是奥巴马对于萨科奇和默克尔提出金融监管的反对来讲，都是利用市场力量在支持金融反对力量。走到极致，如果政府支持经济全球竞争就会造成战争。从现在来看现在市场力量在全面冲破各种各样的主权壁垒，中国在30年前“韬光养晦”做的是什么呢？我们想方设法去利用市场力量，但是在利用市场力量的时候我们时刻不能忘记对市场力量规范，否则的话我们就会迷失了方向。

　　最后我想说现在一个状况我们要从这方面来看，在美国市场绑架了政府，在欧洲欧债危机体现一个市场力量，资本和市场大博弈，谁输谁赢我们还得后看。另外中国如果有所作为的话，千万不能忽略社会力量，因为社会力量是一个重要约束因素，我们对外因素不能他要八方来，我要一方去，这样是没有办法掌控，我对《环球时报》表示一点希望，法国人给我讲是中国最好报纸，你们读者，受众，范围面波及到不仅在中国有很大读者群，在国外也有很大的读者区。但是，如果我们进行社会外交的话我们需要一方面要有群众，一方面充实我们知识，你们富有重要的使命，谢谢。

　　主持人杨锐：谢谢周弘所长，在我这篇微博里写到中国软肋，当时周所长也沿着他的思路讲，在控制好市场力量的同时一定非常谨慎对待社会力量，今天的表达，表述社会力量就是国内民族主义情绪，中国软肋是维稳，美国软肋是力不从心，接下来有请罗援将军介绍一下？

　　罗援：我觉得我们和平崛起是一种理想状态下一种合理发展道理，对于我们抢占舆论制高点是非常有必要。我们党现在提出要树立我们的软实力，这是软实力重要组成部分，但是“树欲静而风不起”，特别侵犯了我们国家利益，在这种情况下我们要进行必要的战争是不是就不是和平崛起了？我觉得和平崛起与西方国家提的掠夺崛起，战争崛起一个最大区别，我们不去侵占别的国家一寸土地，不去侵占别的国家核心利益。但是要保护我们自己的核心利益。所以，我们要进行正义的自律自卫战争，不会影响我们和平崛起，他也是和平崛起一个体内之意。我们一定要把我们有一种和平意愿，和我们有敢于用非和平手段来维护国家核心利益的意志结合起来，只有把意愿，意志结合在一块我们才能最后胜利达到和平崛起。

　　主持人杨锐：注意到你在《环球时报》多篇文章都提到以战止战才能达到和平，接下来有请李慎明先生谈一下“韬光养晦”这句话，对于中国某些坚持的原则来讲，其实是不能够“韬光养晦”的，对不对？我觉得你有这样一些考虑，请您阐述一下。

　　李慎明：我认为“韬光养晦”是策略层面，是历史时期的积淀。“韬光养晦”任何时候，我们内部都是有关的，但是有些原则我们从来不用，也不会“韬光养晦”。比如说我们中国共产党指导思想，最高纲领，最低纲领等，是不应该，也绝不能“韬光养晦”的。我们共产党人非常秉承这个原则，如果隐瞒自己政治观点就不是真正的共产党人。所以，在外交领域层面，大的层面，国际关系问题层面我认为有几个以下原则不能“韬光养晦”，第一就是和平共处原则，绝不干涉他国内政，如果干涉就不是“韬光养晦”。

　　第二是讲国际上，在国内我们就要处理好坚持党的一个中心两个基本路线，现在人们经常说中美关系好也好不到哪，坏也坏不到哪，我认为这是有条件的。如果说我们中国国内稳定发展，中美关系好不到哪，坏不到哪，如果国内问题各种矛盾出来了，各种社会动荡不安，经济停滞发展，那么国际一些问题都会跟着来，内忧外患都会跟着来。所以，我们在国内就是坚持一个中心两个基本点，绝不能动摇，这是第二点。

　　第三点我认为是三个世界划分理论，有人说已经是第一世界，有人认为是第二世界，实际上美国把中国由潜在的对手变成现实对手，他要搞霸权主义第一世界，中国，俄罗斯，广大发展中国家是第三世界。处在第一时间和第三时间之间的，包括欧盟，日本，这些是第二世界。如果我们坚持这三个直接划分理论，我觉得国际外交上就有一个新的篇章，我认为这是非常正确的。

　　第四点真正依靠第三世界在联合国的框架体系里面，其他的大国集团无权决定全球的大使，当然要谨防美国超过联合国。第五点，我认为要坚持和平发展道路，但是我们必须要有强大国防，要坚定不移维护我们国家的领土，主权。第六点，坚持一定的好方法，现在国际上有220多个国家和地区，社会主义也就是5个，这5个社会主义国家，所以这个界定的方法也很重要。

　　主持人杨锐：现在国际上称呼是新兴市场，而不再是发展中国家。

　　曲星：我想谈三个问题，第一个“韬光养晦”是不是战略策略，第二“韬光养晦”具体含义是什么，第三个“韬光养晦”应该坚持还是应该改变。关于战略策略，什么叫战略，根据事情发展的趋势，规模总结进行自己的力量配置，为了自己的根本目标来进行服务。“韬光养晦”邓小平当时讲了冷静观察，韬光养晦有所作为等20个字，这是一个大的基本措施。怎么配置，我们不能在意识形态下硬碰，所以要韬光，在他们乱的时候我们来进行很好的建设，当然不能说邓小平说的话对或不对，我们觉得应该是一个战略。

　　第二“韬光养晦”到底具体是一个什么含义？我刚才讲了这28个字里面，最后变成8个字，8个字里面有三个关健词，一个是光，一个是晦，一个是为。韬的什么光，意识形态之光，中国不要在意识形态来决定自己的国际战略和对外关系，不管别的国家怎么变我们根据和平共处原则和他们国家民众是否接受程度来决定你的外交政策，这叫做韬光。养什么晦，做什么为，建立国际政治新秩序，做的是秩序建设。所以，从这三个关键点来看，今天要不要变，还是要不要怎么，第一意识形态之光还表要韬，在这种情况下特别容易头脑发热的时候，重新让意识形态在外交政策可能发展更加主导的作用。
　　所以，我觉得今年形式背景下坚持韬意识形态之光是一个必然。经济建设之晦还要不要养，我们获得这么多年大发展，一年一个台阶，第11个计划GDP是第六，到最后一年变成第二，真是一年一个台阶。现在是不是说我们经济就已经到了，我们应该满足的时候，大家应该很清楚，关键美国是不是在衰退，美国没有衰退，他就是在发展，他即使3%的GDP发展也跟我们一样，只不过他的发展速度相对缓和，因为他基数大。所以，美国没有再衰退，这种情况下我们要集中精力发展经济建设是不能动摇的，所以我们这个晦应该是养的。为制度变化之为，有一点变化，邓小平当年说的时候，国际政治经济都是一个不合理的秩序，所谓我们要建立新的秩序。20多年的实践来看，实际上我们就在这么一个经济秩序中，在一个国际秩序中我们获得很好的发展机遇。

　　所以，现在我们不再是一个建设，更多是改革，这两个区别非常重要。所以，要变，中央已经做了一些，坚持“韬光养晦”，积极“有所作为”，其实就是“有所作为”上进行变化。由于中国发展到今天，我们不想在漩涡中心，你就在漩涡中心，你不想成为矛盾焦点就是矛盾焦点。比如朝核问题，气侯变化问题，说到底“韬光养晦”并不意味着我们在一些问题上不能阐述我们的主张，和平崛起也绝不意味着我们在受到侵略不反击，这完全是两个问题。我们的和平崛起，完全不排除别人的，如果谁要用对我们动武我们进行自卫反击，这也是联合国富裕的权力，和平崛起我们不依靠战争作为我们崛起的动力。所以，从这个意义上来讲，中国和平崛起完全是有可能的，不排除用武力来反击别人对我们侵略。

　　主持人杨锐：谈到中国战略各位专家学者高瞻远瞩，但是对中国外交，每天碰到的是硬梆梆的案例，但是最近发现关于中国模式问题，“韬光养晦”很重要一点是不去干预。但是，这个似乎由于班加西崛起，利比亚原政府倒台，20年中国政府第一次会见了缅甸反对派领导人，是不是这一切就意味着中国的外交战略在静悄悄的发生转移，在静悄悄发生变化，我想请沈丁立先生解读一下？

　　沈丁立：认为中国一贯坚持不干预政策，这是一个美丽的布局，只要我们是社会主义国家，只要我们坚持社会主义制度受共产主义影响，我们必然干涉不合理的内政，党的最高目标要实现全世界共同平等制度，美国还有4千万，5千万人没有达到，我们就干涉。美国人民很感谢，美国统治者内心也觉得中国是一个倒退国家，他们也进行改善人权的政策，没有中国的推进会改善吗，这就是干涉。曼德拉坐牢，中国两岸同胞一起干涉，大陆政府干涉绝不同南非建交，进行制裁，因为我们制裁就不主动去要吗？他也愿意跟中国做生意，我们跟日本没有建交的时候，还有非政府之间的贸易往来。但是，因为我们制裁太多，我们道德上就不可以，中国自己做出一种自我约束的方式来限制南非当局自愿做内部不公道的政策，美国人是多数人欺负少数人等等我可以举出很多例子。我们现在不干涉是一种简单化的理想，我们从来做不到，我们只能有选择上的在道德上违反天意，违反王道，违反公平，违反人权的我们会干涉，而且我们是联合国的创始成员，新中国政权在40年前又取得代表全中国，联合国宪章里面就写的很清楚可以干涉，但是什么时候可以打仗？合法的就是军事行动，一个是反侵略战争不需要授权，第二联合国安理会批准任何一个军事行动都是合法的。

　　这当然有争议，他批准在朝鲜战场上行动，我们有点不同看法，但是我们加入了联合国，接受了宪章，我们始终没有说过对哪一条特别反对，我们是无条件接受宪章，宪章这里面就有一个，安理会里面通过很多对他国内部干涉，我们有抵制，不仅仅是遵从，我们做的绝大多数干涉是正确的。所以，简单化的主权高于人权是不正确的，主权唯一目的就是保护人权。当希特勒用主权保护他，使得一部分德国人欺负另外一部分德国人就应该干涉，而且今天联合国宪章是给了我们制度设计的机会去进行干涉，我们为什么放弃。共产主义国家更不应该放弃，是我们弱，我们害怕别人滥用干涉权来干涉一个不该干涉的案例，我们强用国际法给我们干涉的权力去保护这些人民的利益，这就是我认为的辩证法，我们越强，我们内部做的越好我们越不怕干涉，我们越有能力来保护他国人民，被他国的反对者欺负，所以我们发挥自己的作用。这就是我们不被领导，或者就应该被领导，我们不应该被领导，但是我们在争取的领导的时候，把人民内部矛盾控制好，把扩大我们统一战线，这样以来我们不必害怕，而害怕的恰恰是希望干涉我们某些对立者，不应该是我们害怕，是应该我们的对手害怕。

　　主持人杨锐：其实中国和平共处五项原则里面，包括互不干涉内政是有国际法的法理依据，19世纪公约里也规定民族国家一直就成为像郑必坚先生提出的，在可预见的将来主权依然是影响国际政治一个非常核心的理念。所以，我们互不干涉内政是有法理依据的，其实欧盟，欧债危机已经对这一概念提出非常大的质疑。因此，今天谈到欧盟峰会加强预算干预，或者剥夺你的行政权，行政权是基于主权之上的。接下来我想请吕岩松先生谈一下，你怎么理解这种互不干涉内政的传统外交战略？

　　吕岩松：对应的回答这个问题，刚才大家谈和平崛起，和平发展的时候一直反反复复出现战争这个词。我想对我来说2011年世界一大悲哀不止是发生了美国在利比亚发生了一场战争，某种意义上更大悲哀，这场战争引发的反战声音很弱，我们没有看到更多全球范围内反战游行，和伊拉克战争相比明显弱的多。戈尔巴乔夫是用核武装反对了战争是继续延续，这么一个公式，认为大国之间没有战争了。我们在思考和平发展，和平崛起能不能实现这个目标的时候，我想不止是技术的手段来思考战争，一种和平意思，不能说我经历了战争，遭遇了战争被袭击是一种什么样的感受，所以很抱歉我此时此刻更想表达战争与和平。

　　主持人杨锐：这个问题最好交给列夫托尔斯泰去表述更好，其实部分回答如果不是在冷战高潮时候他在柏林夜总会制造针对美国海军陆战队的爆炸案等，1973年联合国决议如此走样，到最后明目张胆对一个主权国家进行干涉，一直到推翻这个政权。接下来，还有10分钟左右的时间，把机会留给在座各位来宾，你们有什么问题抓紧时间向台上各位老师提出来？

　　提问：我想问一下罗援将军，针对美国如此嚣张，菲律宾那么张狂，中国应该如何韬光，如何养晦，更应该如何与时俱进？

　　罗援：我觉得一切在我，关键把我们自己的国防建设好，军队建设好，党建设好，我们将稳坐钓鱼船。

　　提问：我们能不能有这样一个认同，我们今天的战略格局已经陷入一定的困境，就像当年在70年代为了解读困境，毛泽东选择了与西方渐渐购和的战略，今天和俄罗斯明目张胆的结盟是一种破局之策？

　　罗援：关于建立军事同盟，在这方面我们确实曾经建立过军事同盟，效果并不好，我们吃了亏，现在接受这种教训，这种同盟我们不一定是明目张胆叫同盟，但是可以叫做战略合作伙伴关系，战略合作伙伴关系有不同层次的，比如和俄罗斯我们就在军事上比较核心敏感问题上搞一些合作，在一些国际重大问题上我们搞一些联系，这本身也是同盟，并不是我遭到侵略他就援助，或者他遭到侵略我就援助，建立这种更有实质性的伙伴关系更好于同盟关系，因为我们在同盟上吃过亏。

　　沈丁立：我赞成同盟上我们吃过亏，我们也有得益的地方，没有同盟就没有苏联大规模对中国国防支持，对我们核武器支持，这是我们后来不管意识形态分开了，打起来了，现在不太同意同盟也不能忘记，要永远感恩曾经跟我们结盟过的一个好的盟友。

　　主持人杨锐：根据主办方意见是11点结束，有10分钟茶歇，有请下一位提问。

　　提问：刚才我听了曲星教授还有我们沈教授两个人讲的意见有点不太一样，我想听你们多讲几句，曲教授讲我们现在“韬光养晦”，我们韬的什么光，我们韬的意识形态光，所谓意识形态就是一个价值观的问题。尤其现在你讲了西方，要把价值观的问题，朴实价值观重新抬出来。沈教授说我们不干涉，因为我们是社会主义国家，社会主义国家就有他的价值观，立场，如果不讲一个价值，我们的理想，我们的价值共同体，我听到郑老先生讲到利益共同体，如果没有一个朴实价值观的问题，你怎么样来说服世界，我特别想听你们两位教授发挥一下？

　　曲星：中国最根本的价值观是什么，从中国传统文化里面，最根本的价值观就是和谐。我们从中可以找到很多，我们现在提出建设和谐社会，政治上是多极的，文化上是多元的，环境是可续的等等，我刚才讲“韬光养晦”并不是意味着我们不能把自己的主张公开，明确的袒露出来，这是第一个我所讲的。关于在目前这么多国家，我们压力这么大的情况下还怎么韬光，还怎么养晦。我第一个观点，当年邓小平提出“韬光养晦”，“有所作为”战略思想的时候，这些国家的嚣张程度远远高于现在，中国所处的困难程度远远大于现在，中国所承受的压力远远强于现在。所以，在当时我们都能够做到，而且事实证明我们已经获得非常大的成果，这么多年的发展，我们现在还有什么不能够做到的。并不是因为谁说了我就不能变，也不是从事物发展的原理什么东西都可以一成不变的，关键的判断点，这个战略对我们目前的发展所能够提供的好处是不是已经完结了，如果完结当然需要变化，如果还没有完结的话，那么他当然我们要继续享受我们坚持这样的战略给我们带来的好处。

　　主持人杨锐：曲星老师我提一个观点，您刚才讲的80年代初我们那年困难大于现在，压力大于现在，你忽略一点今天我们压力要远远大于80年代末期，就在于互联网崛起，我们进入舆情阶段，民主主义作为任何一个国家，特别转型国家制定重大对外政策的时候不得不考虑这些因素，我想请在座老师哪一位能回应一下？

　　曲星：今天国际社会发展，或者任何一个政府搞外交和过去特别大的区别，确实很难把内政和外交截然分开，现在这个区别已经不存在了。所以，怎么样更好的处理刚才你讲的媒体功能，怎么样更好的去处理国内随着经济发展日益高涨的民族自豪感情绪，和现实国际社会宪政之间的矛盾。我们外交，或者我们国力给我们提供有限的手段，和民族高涨情绪之间的矛盾确实是非常重要的，外交上有些话公开确实不能讲。比如领土争端，你公开一定要讲这就是我的，毫无质疑除非非常能证明，你不能说有很多值得认真研究的地方，当你这样讲对方一定抓住，你这么讲普通公众就觉得这个东西就是我的，不能质疑，毋庸置疑的，那为什么还被别人占着。我们向外交从事的一些人员也提出了很严重的挑战，还有一些研究相关方面的研究人员也提出挑战

　　沈丁立：和是很好的思想，也是文化的灵魂，基于利益的和最多只能达到和平，基于价值观的和才有可能达到核心。中国认为美国对中国有批评，他觉得你内部不公平，跟和的基础是公平，公正，他觉得内部不公平，你不是好的国家。他不是一个基督教国家，但是基督教徒组成的部分，有一个基督教理念，你不是好国家我就传教给你，他有一种疯狂宗教理念，一定要让你变，没有武力让你变，心里还是让你变，宗教理念觉得你不好，这就是价值观不同，他跟我们不和谐，我们并不是不想和谐，我们可以和平但是不和谐。第一我并不是你所描述的那个不堪，第二“己所不欲、勿施于人”，你内部也很不堪，你那么多穷人算什么超级大国，内部这么不公平，怎么会有1%，99%，总统都会说我是99%，金融危机怎么弄的，还不是这些人贪婪吗？你国际上怎么做，为什么跑到伊拉克，几万人伤亡，要造成11万伊拉克军人死亡，这是什么？这是一个反人类罪，萨达姆整死几百人要处死刑，整死11万人什么样结果，美国有没有把他发动战争主犯，一个从犯起诉，没有，美国人没有这个觉悟，而且他不会允许外国人起诉，而且大家都“韬光养晦”也没有起诉他，他卖武装给台湾，这么多年我们没有到联合国起诉他，他当年弄一些化学武器在朝鲜现场我们起诉他了吗，这么强大反而不讲正义，反而在纵容他。

　　所以，从这些问题上中国也不能接受他宗教观念，我有问题，你有权力来管我的问题，怎么样解决这些问题，我觉得两条。一个批评是自我批评，首先是自我批评，先不要说人家不好，先说我还有哪些地方不足，尽管我取得很大成功。但相信我只要做明天会取得更大进步，然后再说你也有很多不足，但我愿意跟你合作，帮助你共同进步，过去我就帮助你共同进步取得成效。

　　第二条国内提高改善自己的治理，确实提高公平公正高度发展，把我们改革开放成果惠及全民。同时，我们要有能力来塑造和平，他霸道，在国际上不公平，不公正，中国你干什么去了？他打伊拉克你在哪里，打利比亚你在哪里，没有这个能力，没有这个勇气为保卫伊拉克和利比亚人民做出应有贡献，我们暂时还没有能力做出重大危险，所以我们愧对伊拉克，利比亚人民，打狗看主人，他要看你在这边多少利益，他还敢不敢轰炸你的大使馆。所以我们自己发展不足，不要怪别人，还要自己“韬光养晦”继续发展，在一边被他欺负的同时还要咬紧牙关跟他合作，同时还要帮助他，帮助自己少犯错误，这是我的观点。

　　主持人杨锐：谢谢沈教授，某种意义上中美关系未来应该取决于国内和良政的实施。美国拒绝加入京都议定书，这就决定了他并不公平。接下来我想请崔立如先生发表他的观点？

　　崔立如：就刚才这个问题我综合三点，一个讲到美国嚣张，也讲到压力，还有价值观的问题。压力的问题，我想还是那句话，如果跟80年代相比的话就是现在树大，受力面就大，但是讲单位压力的时候也不现在一定大，但是现在受力面大，靠你根深树干强壮就可以不倒，这是一个基本道理。第二讲到美国嚣张，作为一个民主国家在国际政治当中主要是权衡利害，利害不光光是经济的，还有其他的。国家领导人他不是一个个人行为，他要把利害放到整个民族国家的层次当中去，那么在国际当中现在世界上可以打一个比喻，就像我们讲的江湖，江湖是险恶的，江湖也有道义，怎么把利和道江湖结合起来，不能说他嚣张我们一定怎么样，这里面要审时度势。关于价值问题，我想从人类来讲，应该是有组织价值，共同价值，不同在于体现价值的方式不同，民族自由作为价值，我想中外都一样。只是，我们讲如何来体现，我们以往讲的是我们强调实质西方可能强调的是程序，强调的是形势，这是有区别的。但是，他还是有相通的地方，我们讲建立和谐世界整个是能找到相通的地方。

　　主持人杨锐：世界变局与中国战略，最终大家其实问的还是两三个问题，第一我是谁？第二我们向何处去？第三怎么走？回答这三个问题好与坏，实际上就解决了我们今天面临的《环球时报》年会提出的主题，世界变局与中国战略，谢谢各位时间和耐心。

环球时报年会议题二：全球经济2012 预测不确定性

发布时间:2011-12-18 00:58 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1127次

　　议题二：全球经济2012：预测不确定性

　　主持人袁岳：在第一场主要从政治格局，第二场讨论与经济发展这个方面为核心。我们重点要来讨论一下全球经济在2012年不确定性和确定性。我们要有请五位嘉宾商场，中国国际经济交流中心秘书长魏建国先生、商务部国际贸易经济合作研究院院长霍建国先生、国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡先生、国家发改委对外经济研究所研究院张燕生先生。我们这场嘉宾都很精悍，我们希望人虽然精悍，观点更加精悍。

　　2012年可能有很多不确定性，尤其2012年12月21号可能全世界要出点大事，就是这件事大家都有完全不同看法，有些人说这件事其实挺确定，多少年前亚玛人他立法算不到2012年12月以后的事，他方法上也也很多不确定因素，也有人最新发现那天真的有事。我们今天讨论，全世界只要运行着就要有生活，有经济。在今天这个点来看待2012年经济的时候，的确有很多不确定因素，具有全球方位也有中国方位，如果站在一个企业微观角度来看，具有针对政策层面不确定感受，也有针对自己企业技术发展，包括资源整合这些方面不确定感受。所以，我们下面各位嘉宾每位用3分钟的时间，来跟我们分享一下对于2012年总的经济确定性和不确定性，各位基本判断和基本依据，尤其在我们表象上看到不确定性之间，是不是也有不确定规格，基本描述让我们能够窥见一下，在我们即将迈入2012年门槛的时候，到底如何把握2012年的经济时局，我们有请魏秘书长第一个概括？

　　魏建国：我们刚从美国和欧洲回来，当前世界经济我认为正处于一个十分关键的时刻。2012年形势判断将决定我们工作的重点，但难就难在2012年是自08年金融危机以来最不确定，也最难预测的一年。为什么？首先，对于欧美来说，能不能挺过主权债务这一关，明年3月份是个槛。为什么呢？因为从今年爆发南欧五国金融危机以来，我本人对希腊爱尔兰所爆发的危机说句老实话，因为份量比较小并不在意。但是，意大利的问题比较大，因此意大利是欧元区第三大经济体，也是世界上第三大主权债务市场。整个GDP2万亿美元，但主权债务危机2.4万亿美元，意大利必须要在明年3月份获得2750亿欧元债务重组，也就是再融资，才能维持他债务偿付。

　　但目前为止非但融资5万，投资者正纷纷撤离意大利，10年期国债收益率已经超过7%，比起当年爱尔兰和希腊爆发金融危机的水平，如果意大利倒下，首当其冲的是法国，影响法国持有意大利，西班牙，希腊，爱尔兰和葡萄牙五国1千亿欧元债务，其中大部分是意大利的。

　　第二，整个欧洲目前主权债务，我用三个时，债务时空，判断失误，应对时代来形容整个。这次我们到欧洲去，萨科奇总统破例打开爱丽舍宫大门让我们代表谈，包括企业家170多名进入他爱丽舍大宫，光安检就进行2个半小时，他发表演讲，最重要让大家对欧洲有信心。在当前他提出发行GSF承诺的时候，葡萄牙，西班牙，以及希腊三个国家已经占了4400亿，差不多一大半，还有2500亿欧元，这2500亿欧元，刚刚结束欧盟首脑会议决定杠杆化达到1万亿规模，通过市场运作，可以告诉大家光是一个欧盟首脑决定又没有细则，真正实施不知道猴年马月，问题关键在于信心丧失。明年欧洲能不能挺过，如果挺不过经世界经济形势将倒退在二次大战以后那种全面大箫条困境。

　　其实，说到底欧洲债是一个内债问题，是欧洲各国政府本国银行债务，据统计70%债务是在欧元区的内部，不像次贷危机，不是外债，容易解决，但由于欧元区机制问题出了问题，加之各国考虑本身利益，因此在历史上从来没有导致的。

　　第二对美国来说形势更加严峻，除总统大选之后，高失业率，社会动荡正在不断蔓延，我们在的时候也是如此，因此有可能激化矛盾，导致美国经济二次衰退，对中国来说不确定因素更加关键，那就是中国能不能在复杂多变的形式下以稳求进，顺利完成经济发展方式转变和结构的调整，这是一个重大的战略任务。但是，我认为在这三个不确定因素中，欧元区主权债务危机更为担忧，欧元区是中国第一贸易伙伴，去年双边贸易4537亿，但是从今年6月开始欧元区从中国进口一直出现了负增长，实际进口已经下滑到5.3。

　　我们这次在福建，浙江，广州，江苏一带可以看到很多问题，如果把中国这些不确定因素加上，我觉得明年是非常难以预测的一年，谢谢大家。

　　主持人袁岳：谢谢魏秘书长，我们有请霍院长。

　　霍建国：我谈三点，一个是关于明年的世界经济问题，还有一个欧债问题，还有一个新兴市场增长。现在对明年的世界经济整体判断都是悲观的，但是从国际组织预测比今年下调0.2个百分点，变化不是很大。但是最近情况发生了一些变化，美国三季度增长2.5，四季度不会低于2.5，这样的话美国全年是1.8，1.3，全年至少能维持在2%以上。而且，最近美元回流，美元强势回流，所以美国经济作用大家还应该注意一下，很可能从发达国家整体增长看明年还是可以维持2到2.5的水平，比过去预计要乐观一点。

　　另一个问题就是欧债的问题，欧债是一个难题，如果不下决心很难走出这个困境。现在全球整个博弈焦点是在欧洲，美国也在算计欧洲，英国也在算计欧洲，只是高调出场而不出手，口绘而实不至，欧元在回落美国经济受益，包括炒的火热中国明年衰退，什么经济矛盾，实际上资金在大量外流。我现在投资11月份已经负增长了，欧洲这边都是负增长，但是整个逐月也在回落。但是这里面其他有一个热钱夹杂在一起的原因，明年来看欧债问题还会延续，但是我觉得他们是想力图通过解决欧债来加强欧盟体的统一进程建设，但实际上是不现实的。

　　在现在的情况下是什么问题，要立足解决什么问题，而不要再做什么梦想。因为当年出事就出在疯狂东扩，你本来12个，15个很好，非要扩到25，27个，已经完全不按标准收编队员，就出现杂牌军，现在想统一很难，南欧就是不达标进来，东欧十几个差别也很大。如果现在解决问题不从解决他的金融，财政，经济角度考虑还在考虑如何加强欧盟在全球的影响力，有可能出手的政策还会有问题。其实他药方简单了把这四个先开出去，作为在旁边先侯着达标了再进来，自己内部整治一下，把局势稳住有可能是唯一出路。我觉得他现在有点朝着这个思路，因为希腊当时承诺了之后，回去翻盘的时候公投，结果在G20萨科奇告诉他你只要走这一步马上开掉，所以希腊他自己还是不愿意脱离。

　　主持人袁岳：看来欧盟是缺乏党的精神领导？

　　霍建国：另一个发展中国家增长问题，现在确实遇到一些困难，主要是通胀的干扰比较大。实际上，中国印度，巴西，包括俄罗斯基本上都面临不同的问题，但中国问题相对还好一点。所以，我想中国经济没有问题，维持8.5，我们还有一定的余地，虽然说没有更大促进政策空间，但实际上现有政策适当放松，或者略推动一下改革我们就可以走出困境。其他这几个国家也不至于出大事，他只是增长的一个回落，往下回调，但是要这么看的话，全球经济总体明年还是可以维持一个，现在大势判断3，5年之内。

　　主持人袁岳：在你看来全球经济不确定性，没有那么不确定性，而且悲观情绪也没有那么多悲观？

　　霍建国：经过增加已经放缓了。

　　主持人袁岳：也不是二次触底？

　　霍建国：二次触底还看不出来。

　　丁一凡：谢谢《环球时报》的邀请，很高兴能跟大家分享一下对世界经济的看法，因为时间有限我就不想讲细节了，干巴巴的讲几个观点。第一明年全球经济主要在发达经济体里头可能还是恶化，新兴经济体因为受到发达经济体的牵连，他的增长也会下滑，不像今年这样子。2010年，2011年新兴经济体对世界经济增长贡献非常大，但是2012年有可能受到发达经济体的剥离，会有一定影响。刚才前两位都讲到资本外流的问题，在中国表现明显，在印度，巴西这些国家表现更明显，以至于印度不得不货币贬值来进行应付，因为他们出现资本外逃现象比中国还明显。在这种情况下明年是一个外部环境恶化的形势，主要是债务没有好转的迹象，债务甚至有进一步深化的迹象。在这种情况下欧洲要走出债务危机办法，短期内只能跟美国一样，就是靠印票来走，实际上最近欧洲央行已经在做这个事情，只不过他说的没有美联储那么明显，那么干脆公开的说，他是在暗暗的买问题债券来缓解收益率的压力。

　　实际上欧洲债务问题就是一个高利贷，就是因为他债务现在比较严重，以至于欧洲主权债务危机国家受不了，无法继续过日子，而央行干预有利于压低市场运行。但是，这个大量印钞票的结果，美联储最近也做了一篇报道证明，实际上美联储给市场投放流动性要远远大于他所说Q1，量化宽松的指标，要大的多很多。

　　主持人袁岳：这次根本没说什么就印了很多？

　　丁一凡：美联储没有公布的情况下印的票子有7万亿之多，未来欧洲央行也在做这个事情，可见明年这些大宗商品期货市场，也就是我们说能源和原材料市场会有什么样的波动，今年波动已经看出来非常大，明年仍然会有一个很大波动。因此，第二个问题就会严重影响中国通货膨胀和投资倾向。因为，中国是最大原材料和能源需求国，这些价值不稳定和大涨会联动中国通货膨胀，输入型通货膨胀，明年仍然会起到很大作用。而且，影响着中国的投资，因为这些价格他一受到流动性增长影响就往上涨，但是突然说到世界经济前景暗淡影响又会往下跌。因此，今年就出现过石油，黄金期货大涨大落，就使一些投资着不知道怎么办才好。

　　第三外部市场肯定会大量萎缩，中国出口肯定会下降。因为2010年，2011年，当时09年大幅下跌的反弹趋势，2010年反弹已经没有了，2012年出口形式不容乐观，在这种情况下欧美都有贸易保护主义回潮的趋势。所以，贸易摩擦，打仗这些事不可避免。

　　第四个问题为了维持我们经济增长，我们面临一种两难选择，政策上的两难选择。一个就是说现在从今年开始，中国央行和中国人民银行在几次提高准备金率，又两次提高了利息，目的都是为了控制通货膨胀。但是，现在面临一个危机外部环境都在恶化，我们只能靠自己增长的时候，你现在就有一个，我们货币政策过紧了，有这种呼声。但是，如果你要货币政策放松的话，我们常谈到，明年面临着，包括输入型通货膨胀压力都很大的情况下，你如何保持你的通货膨胀国内贸易，这是很大挑战。

　　主持人袁岳：这个形势跟08年严重的有点像，开始在控，结果到全球经济不景气增长的时候，我们是不是这是一个很微妙的事情？

　　丁一凡：好在中国现在好处我们财政收入还很大，财政收入增长仍然超过GDP增长。所以，财政这条工具可能使用的余地还不小。但是，如何使用财政也有一定问题，是不是靠投资型来拉动公共投入，这个东西已经面对一定程度增长力过剩，这个东西过度积累，对未来经济增长也很不好。

　　所以，第五个问题，未来增长点在哪？好处有财政，你可以去扶持你的增长点，但是你去搞个硬实力投资，基础设施这些东西的投资可能会有一定的问题。所以，你就面临着一个最好的选择应该是搞我们一些社会工程，搞一些我们解决包容性增长的问题，在这些问题上可能会促进你们内部市场增长，有一定好处。但是，他也面临另一个难题，你在扩大你内部市场，增加你的社会福利的同时如何保持你经济的竞争力，因为这个问题是一个很大问题。最近去趟欧洲回来就有这么一个感觉，德国之所以在债务中间之所以保持竞争力比较强，就因为他搞了10年改革，在近10年以来德国收入基本上没有增长，德国在10年前，德国人均收入在欧盟中间排名第三，在10年之后，现在德国在欧盟之间人均收入排在第12，下降了9位，德国做出如此的牺牲才保障了他今天在世界经济，以及在欧盟经济当中的竞争，这是一个很痛苦的过程。

　　所以，中国也要保持经济可增长，也就是说你扩大内需，提高国民收入这是不可避免的。但同时，你要防止这个过快增长造成你竞争力访谈，也因此在两者之间，如何增强你的创新性也就很重要。

　　主持人袁岳：我们有请张研究院。

　　张燕生：非常感谢，感谢我们本次论坛举行。我也谈几个观点，第一个观点明年也就是我们讲世界经济增长的引擎，社会进一步的熄火，还是会点火，还是会加把火，我觉得这个问题对于明年来讲是比较重要的。现在来讲人们最担心也就是说欧美国家有没有可能陷入日本式长期衰退，中国和新兴市场会不会进入到减幅，全球会不会陷入二次探底。那么，你会发现实际上人们担心的问题，也就是明年可能从世界经济，应当讲比较艰难，从这个角度来讲明年不确定性首先反映在这个上面。

　　第二个问题对明年的全球经济来讲，我们知道明年是美国大选之年，很多国家的大选，也是中国的十八大政治周期。在这种情况下，明年的世界经济“三缺”，缺需求，缺信心，缺办法。那么在这种情况下会不会出现经济问题的政治化。比如我们很担心每年汇率法案会不会成为法律，会不会引发一场贸易战。我叫我研究人员做了一场模拟，他们告诉我如果发生将在未来几年，中国的就业有可能损失1224万，美国就业有可能随时181万，如果发生贸易战，对中国，对美国，对全球都可能是一个风险点。明年世界主要国家会不会进一步陷入量化宽松，我们现在讲有一个矛盾现象，一个方面全球流动性泛滥，全球的钱很多，全球的钱很便宜，全球的钱就是进入不了实体经济。

　　但是，我们现在也会发现，我们可以看到另一个问题就是全球的钱非常紧张，非常缺。比如说，欧洲目前美元资产就非常紧张，美国也包括我们自己，我们可以发现对欧洲美元信贷和流动，实际上是控制的非常严格。在这种情况下，我们就会面临着一个问题，欧盟下一步怎么办？你会发现世界明年会存在很多严重不确定性风险。

　　第三个问题我们会问自己一个问题，明年对新兴市场来讲最担心的问题，一个就是担心明年全球的金融货币不稳定，第二担心明年大宗商品价格不稳定，第三担心世界社会不稳定。那么，在这种情况下就要求世界大国在这种情况下要负起责任，也就是要做“逆周期”调结构。明年这个问题我们会问自己，世界大国会做逆周期的政策协调呢？还是会做顺周期的火上浇油。第五个问题明年中国怎么办？什么对中国目前是最重要的。控物价，还是保增长，还是调结构。

　　主持人袁岳：你的回答呢？

　　丁一凡：如果调结构GDP增长可能要损失0.5个点到1个点，通货膨胀率可能要提高0.5个点到1个点，这个调整的代价我们愿不愿意接受。我觉得对中国经济来讲，做好自己家里的事情，什么是中国明年最重要的。

　　主持人袁岳：刚才各位参与者发表自己的观点，我有一些问题在这个阶段跟大家进行沟通，在后面也会留一些提问互动机会。刚才我注意到魏秘书长你和霍先生观点还是有些区别，霍先生更乐观一些，主要问题就是在欧洲，而且欧洲最主要问题至少看起来还没有那么糟糕，魏秘书长觉得好象每一点上面不确定性都非常强。所以，这个观点之间差异，尤其魏秘书长听了霍先生的介绍之后有什么样的反思和回应？

　　魏建国：欧洲的问题，我在德国待了将近20年，我觉得欧洲跟美国还不一样，美国有点小事非弄的很大，欧洲我把他人的性格归纳成三个“慢”，一个比较散漫，第二比较浪漫，第三也比较傲慢。所以，对欧洲出现的问题如果想当初年初的时候能够及时解决不会闹成这个事情，他总是粉饰太平很好，摆不下脸皮，不像美国那样斤斤计较。第二更关键欧洲这个事情，我认为“冰冻三尺非一日之寒”，是一个机制问题，最早欧盟为什么没有想到有统一的货币政策，统一的财政政策，更重要他能够允许各国央行自主借债，他就没有想大有一天如果还债还不起是有央行来买单的。这一点欧洲目前想克服机制上难题，让每一个国家都能通过欧盟才能通过，现在很难。所以，我基于这几个观点，目前欧洲要想寄希望的话，就两条？首先要有一个国际机构…

　　主持人袁岳：强有力先解决机制然后再解决问题。

　　魏建国：这是一个长时间问题，现在火烧到眉毛上面，当前最重要谁来买这个单，是欧洲央行还是世界银行，还是IMF，先把它接过来，现在是萨科奇跟默克尔之间的矛盾，萨科奇说要买，哪怕我们不行以后在分两个，默克尔说我德国做了那么多日子，我为什么给你们这种散漫，烂漫的这些人，整天不工作，晒太阳的人买这个单。

　　主持人袁岳：谢谢，女同志看法还是跟男同志不一样，我还想追问一下，有一个买单方法他们是不是指望中国，新兴国家能够参加态度主动一些，也涉及到傲慢问题，我们实际上并不是不能掺合一下，在您看来中国出手是不是有可能，或者在什么样的时机下面，咱们也还是可以谈一谈的。我觉得在欧洲本质上还是跟我们有关系的，第一分享一些只能找美债的事，首先困难下面直接影响到中国经济，如果他出口再下掉的挺厉害，对我们也没有很大好处，我们救他也是对我们经济间接支持，你怎么看？

　　魏建国：我的看法第一中国不是不救，中国一直是态度积极的，也在研究。但是像希腊这种已经高达148%的债务，我觉得很难，你买来以后明显就亏了。

　　主持人袁岳：资产抵押？

　　魏建国：今年去大连的时候讲过一句话，中国有句俗话“救急不救穷”，你急我救你，但是是救有条件，我在法国跟好多财政部长，包括经济部长也都说了，如果你欧洲，包括法国在内，由欧洲发行债券，或者有IMF来发行就不救，因为我现在确实不敢担保。

　　主持人袁岳：这种可能性存在吗？

　　魏建国：存在，看昨天梅德·韦杰夫如果有这些俄罗斯出200亿。

　　主持人袁岳：金砖国家有可能行动吗？

　　魏建国：金砖国家态度也是这个，只要有一个定期标准，只要能上岸就可以，关键现在能上岸的很少。

　　霍建国：久拖不绝就想我们掏钱，包括G20提出来新兴经济体一起救助，中国前期表现态度积极，但是也没有参与，因为风险比较高。但是将来你作为欧洲财政统一发债，我们是可以考虑，再一个我们现在也主张通过国际货币去注入资金救助也可以参与。实际上，欧洲救不救的问题是中国一个战略问题，因为上一组刚才也谈到战略布局，里在全球你是想拿美国人当朋友，还是想拿欧洲人当朋友，如果都不是朋友那就是做交易买卖。做交易，你要想求我至少你也得表示一下，你连基本市场经济地位…

　　主持人袁岳：除了统一发债之外，我们说过怎么也得先承认我们市场经济地位？

　　霍建国：对，整个投资环境，贸易限制，还有在国际场合很多跟着指责人民币汇率，或者你市场不开放，很多事他都参与了。所以，至少大家在一起你给我一种感觉，你至少有“事好”的迹象，否则大家就不处于和谐气氛就现“渗”着，美国也是在“渗”着，先看一看再说。前面这个问题，我对经济判断，因为美国经济反转，明年世界经济总体来看不会出现大的回落，我乐观看下一步有可能会调高0.3，0.5，大家要注意这次金融危机特征，是一个长周期特征，是系统性危机，他的修复需要一个过程。

　　主持人袁岳：在这个方面我有两个问题，美国经济会有那么好的，能持续的表现吗？从美国经济本身来说，真正稳定支撑他经济发展因素也不是很明显，另外包括明年美国债券也可能出现其他事，美国债务债券上次提了一下，明年可能也得提，再一提还债能力这么弱再调一个A麻烦就大了。还有明年美国政府无论换不换总统，如果换成共和党，共和党就减少福利支出，要养血的问题，他可能要压缩自身结果，会影响到消费者的消费预期，就可能减少对中国进口等等现象。所以，即使奥巴马政府还在台上的话，恐怕他再想提高债务上线，顶多共和党做一些妥协，可能也花不了那么多钱，债券信用也会受到影响。
所以，从种种来看美国应该是下一个问题爆发点，甚至与欧洲相比有过之而不及？

　　霍建国：你说的都对，这些现象都存在，现在增长也是属于上一轮拉动结果，可以支撑到明年一季度，二季度，因为他通胀都在上升，上升0.2失业下个月已经降低3点多，又降0.2个点，出口在持续增长，我们13他都到16了。我觉得从短期指标来看他在回升，总体我不看好，但是不至于出大事。有人说他二次探底，说美国经济要崩了，这是不可能的，你一定要注意系统性的修复，还是有一定自我修复能力的，而且美国这种精英，在经济危机转嫁方面我们倒要小心一点。其实现在美国人在跑偏，我们不应该帮他纠正，让他继续跑偏，他在跑偏1，2年，最后让他矛盾积累，再给他引入哪打一仗基本上到此为止了。

　　但是我有药方都不给他出，他的药方很简单，他把军事收缩一下，把经济对外合作加强一下，把他的技术优势再高科技领域稍微拓展一下，真正做点实业，少靠金融在全球到处蒙钱，很快就恢复竞争力。今天我们都担心，他现在这种竞争力还在，他的技术创新，整个体系维系运转，包括在全球所有问题他超前理念大家都跟着走。

　　主持人袁岳：假定明年发生一个突发因素，打伊朗，你觉得对他经济是好还是不好的消息？

　　霍建国：打，美国人是不敢打。真打贸易战…

　　主持人袁岳：打伊朗？

　　霍建国：那就看全球变化了，因为他现在只确定几个流氓国家要挨个收拾。他这次在整个伊拉克撤军，阿富汗撤军上策略根本就不是奥巴马的策略，是上一轮既定的方针。但是，他确实延续了战略意图，这次利比亚不出兵省了很多钱，但是他澳大利亚驻军是好事，上他驻，弄个航母弄2500人，一天就是200万美元，让他去花。

　　主持人袁岳：关键他花的是我们的钱？

　　霍建国：你要知道美国人他现在还没有进入到他最恶劣的时候，他现在债务100%，而且内债为主，债务危机暂时问题不大。如果让他在军事上继续投入，前一段时间停了一个航母我倒紧张了，美国停航母等于军费上要收缩，后来做了一些调整，其实他在军费上已经拖累了，他伊拉克死了两个美国人也花了1个亿，他利用金融衍生品不可持续，另外靠财政投入也不可持续。

　　主持人袁岳：比如他控制伊拉克意味他在能源方面有很大增强，也是一个投入，我们在欧洲到处找油，只不过我们不打仗，他打仗，我们军事都是关着门搞很多，他军事真要发展一代新技术，本身帮他干活就是民营机构，他科研发展动力，应用转换能力比我们强，我们现在专利都已经上升全球第二了，但是我们专利转换率还是15%，意思玩了个科技，都玩不了真的？

　　霍建国：他的军事推动力非常强，现在世界跑偏在哪？很多这种竞争概念走到了顶点，而社会福利和社会道德没有人去光顾，政府似乎在鼓励竞争的同时已经和企业的利益集团形成了结盟，不叫结盟，结盟中了一点，至少幕後有交易。所以，在美国为什么可以随便打一下，他军事制造商很多是超重，打一下那些订单就上来了就赚一把，所以这个东西要特别小心他在军事上的动作。

　　主持人袁岳：坦率说美国军工集团是国民支柱产业，有请丁老师，我觉得刚才您有一点是对国内经济，中国经济没什么问题，基本上这个判断。其实，要真的在很多地方上，我因为到各个地方都跟企业家座谈，企业家现在觉得这个问题大了，这个问题不是哪个问题大了，他觉得哪哪都是问题，你干实业老经济产能过剩是一个问题，新经济产能也过剩也是个问题，像光伏，现在只要是一个政府要拉动的，中央讲“十二五”规划，七大产业，每个地方都搞七大产业，都整过了。然后房地产还要持续调控，出口也是，美国这个事咱们还得看看，因为他自己出口在增长，进口增长还有限，尤其对我们而言。所以，好象明年中国经济亮色也不太明显，经济工作会议刚开完，好象还没有新招，稳定不是一日之功，最起码得3，5年才能折腾出一个名堂来，好象大家对明年经济周期当中有一个趋降，外面看不到亮色，国内也看不到，您觉得中国经济没有危机的依据？

　　丁一凡：刚才讲到中国经济实际上面临很多两难选择，你需要做什么，但是你做什么的时候又可能有另外的风险出来。好处中国政府财政力度比较大，你在反周期的过程中间你可使用的调控手段，财政这太腿比较粗。

　　主持人袁岳：只要调控手段用的往往就调过了，另外一个因为调控手段，每年我们财政收入上升都跟着强进，大家都觉得市场非自主部分的手段越强，隐藏的隐患也是越大。比如在这个时候调控手段还强的时候，是不是稍微把税收给多降一点，多整点长富于民的事。你说的那点从调控手段来说是好事，但是从经济批评角度这就是问题所在，特别像现在很多新自由主义国家，这是政府饿的表现，我们大家都觉得都很困难，尽拿我们投资人在管？

　　丁一凡：所谓财政手段并不是开支这一部分，财政手段就包括减税。如果你的财政很困难的时候根本没有减税余地了，比如现在欧洲和美国根本就没有减税余地，因为你债因此那么重，你再减税根本就不知道债务如何解决了，他面临这么一个问题。我说中国财政状况好，财政手段可以使的多，包括可以有减税，因为你有这么大财政收入才可能有减税平台。如果像美国和欧洲债务危机那么重就没有减税余地，不光是财政开支还有减税问题。实际上欧洲债务问题是一个欧洲债务圈的问题，不是一个欧元问题，从债务危机爆发两年以来欧元仍然是1：2：3，仍然处于高估，比当年发行的价格已经还高过20%，在这种情况下一般没有理由认为人家怀疑欧元货币，还没有到那个点上。如果人们开始怀疑货币，欧元远不是今天这个局面，欧元本身并没有这些危机，而是欧元区某些成员国危机，有些国家是因为前两年房地产泡沫破裂，最后导致金融债务过多，泡沫之后政府加以干预才导致。

　　主持人袁岳：某些人看来债务危机会导致经济泡沫破裂？

　　丁一凡：像爱尔兰已经没有问题还清了，西班牙前几年有一个财政盈余，突然房地产泡沫破裂，西班牙过两年经济好转就恢复了。意大利虽然债务很重，但是意大利长期几十年债务一直这么重，但是因为有他比较有名的工业，品牌，所以意大利并不是没有偿债能力，只是债务突然上涨才开始出现恐慌，这样国家并不严重，但是最严重就是希腊，希腊那么小，欧洲国家那么富有，养起一个希腊并不是问题。所以，欧洲面临并不是一个债务危机，是一个信任危机，如果这些欧盟元互相不信任，如果信任就没有问题。如果他们在财政一体化，在财政同盟方向在走一步的话，实际上解决这个危机并不困难。

　　主持人袁岳：我在引入一个问题，关于TPP的事情，2011年被炒的很厉害，因为里面提的有些东西，比如将来绿色，低碳门槛，金融自由化等等对我们经济来说都比较，相对来说代价比较高，比较脆弱的部分。假定说TPP推行比较有一定力度，将来这个东西对于美国这种国家经济出口，对于在贸易战中带来的危机，类似这种东西在中国再出口，再扩大这个出口，再原来这种出口能力继续发展的时候，贸易战将会呈现新的形态。

　　张燕生：TPP是跨太平洋战经济伙伴关系协定，这个协定严格讲是05年有环太平洋四个国家达成，新加坡，秘鲁，新西兰国家。在05年发生一个重大转折，美国高度加入TPP美国高度加入，我们知道美国这个国家是超级大国，一旦要加入和助推，那么全球的格局就可能会产生变化。全球格局可能会发生什么变化呢？我们知道全球化造成三大生产网络，也就是东亚是一个网络，北美是一个网络，欧洲是一个网络。那么，现在美国推TPP，全球三大生产网络有两个网络成为一体，三大网络有两大网络成为一体，非太平洋地区的经济体怎么办，这是第一个问题。

　　第二个问题他给全球带来一个新的问题，也就是亚太地区国家就会面临着一个重新排队，是加入美国主导太平洋时代和排他性太平洋集团还是不加入，不加入边缘化。那么，要加入这可能就会涉及到一系列对于本国经济，政治，社会更多复杂的问题。你突然会发现这个TPP我总在想，他是把全球领向一个更加开放的全球化，还是领向四分五裂的地球村呢。

　　第三个问题美国就讲我这个TPP要是为跨越WTO，跨越传统FTA，被危机后全球贸易规则建章立制，建章一个美国主导的，美国标准的全球经济贸易规则，也就是美国讲的要打造一个高水平，这么一个FTA，要成为美国过去FTA修正判断，知识产权标准，加拿大说我要加入，美国知识产权标准跟美国有差距，日本要加入，美国说你日本农业政策，你的医疗政策，和你的服务准入跟美国还差的多。你突然会发现，一个高标准贸易规则是美国标准，实际上我就涉及一个问题危机后的全球治理，会不会就是美国治理。对于发展中国家，新兴市场达不到这么高的标准怎么办？是不是达不到这么高标准新兴市场就会进一步排他呢。

　　第四，你就会发现美国推这个TPP主要是主导东亚区域经济一体化，因为我们现在东亚所有方案10+1，+3，+6都没有美国，一旦美国加入之后，你突然发现东亚经济一体化的关键问题，主导权问题现在你的区域内比较多的就是美国主导，美国主导，美国的学者，日本学者，中国的学者用CG模型做的结果，就是TPP对日本，韩国，大陆，台湾，香港，给我们带来的区域经济一体化的效益要不就是最小，要不就是负的。我们的经济利益是负的，这样所以中国人应该怎么办呢？东亚人民应该怎么办？整个国际应该怎么办？

　　第五我们就会发现，TPP发现美国人加入不行，中国人加入是可以，政治，经济贸易加入是可以的。马上就会面临一个问题，2009年危机发生以后，全球，包括全球化正在发生一场深刻变革，过去这么多年的趋势，突然发现从明年开始，和未来10年我们趋势发生了逆转变化，马上涉及到，中国也不例如。

　　主持人袁岳：张老师您提了那么多都是怎么样，怎么样，觉得中国参加这个晚吗？TPP这个中国人能玩的起吗？有没有机会参与玩，要不要参与？

　　张燕生：中国态度我个人是非常鲜明的，一，现在美国主导TPP要求中国参与研究，参与讨论，绝不进去，发出中国的声音，发出亚洲的声音。也就是，中国要高举全球化的大旗，而不能高举排他性，集团性的大旗。第二，我个人认为中国应该推终日韩FTA，也就是解决好，甚至我的想法，像解决历史若干问题那样解决区域内大国长期的战争责任，和长期的这种纷争，来建立起一个区域内大国重新合作机制。第三，和美国人研究讨论建立FTA，建立这个东西也就是即使你再高的标准，我开始向1986-2001年那样，15年加入WTO，我们说的最多一句话就是按照国际通行规则，今后我们用15年同样时间，我们做一件事情，也就是把我们摸着石头过河转变为按规则办事。

　　主持人袁岳：谢谢，关于这个问题哪一位还有不同意见？

　　魏建国：有两点需要注意，一个就是，这一次提出TPP的问题，是整个美国重返亚太的一个重要步骤。第二，美国目前的动态我们要注意，刚才张先生也说，WTO之后整个多哈谈判已经两届了，没有进展，他不愿意，他认为WTO。

　　主持人袁岳：感觉美国人不太想玩。

　　魏建国：所以他现在搞FTA，而且他还搞标准。但是有一点要跟张教授上搓一下，用中日韩或者中国跟美国的贸易谈判不能替代，我的观点对TPP的问题，一是积极参与，积极研究，我们也要参与整个国际，哪怕是新的规则制定，这个决定权中国达成一致不能排出在外，不要等WTO标准制定之后再一个一个谈，那时候一个大块头就难了，所以我们索性一开始就进入话语权，具有规则的制定权。

　　霍建国：我稍微补充一点，TPP本身是一个高度开放，全部达成零关税，在全球这么大跨度内启动时间10年完成不太可能，过去欧派克搞贸易目标的时候也让发展中国家15年，发达国家10年，到现在其实已经不欢而散，长期难度目标很大。日本进来，我们分析的他所看商品清单，中国目前如果按照这个操作有难度。所以，我觉得毛泽东有句话“你打你我的，我打我打的”，现在全球FTA已经跑偏了，最初自贸区FTA就是经济合作，现在有一种政治结盟的倾向，这是很可怕的，这种政治结盟，实际上已经超越经济概念，并不是一定签一个协议来显示对外界宣布咱们是战略结盟，或者伙伴，现在全球160多个，如果形成一种区域性的FTA的话，我们应该走向WTO用正统多边来去统治这个世界。

　　提问：俄罗斯昨天刚刚入世对世界经济带来多大贡献？

　　霍建国：略有一点贡献，因为市场开放了，对中国利好，中国贸易在世贸框架下降税我们会增强中国之间的合作。但最大的一个变化很可能会产生在WTO。你要知道WTO美欧是长期操控，我们有一些案例到那里过不去，专家都是他们，过去准则他们定了，我们只是去表态，你说反对根本无效，人家继续执行。现在这个格局已经变成什么样？他定了，我们反对，反对有效，方案可以搁置，继续讨论，这就是今天的格局。但是，我们今天没有到了第三步，我们能够影响这个世界，用我们的理念，我们规则来限制你。所以，俄罗斯入世之后，在很多重大利益问题上跟我们是有一些共同立场。

环球时报年会议题三：军事风险2012 管理潜在冲突

发布时间:2011-12-18 01:06 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1572次

　　议题三：军事风险2012：管理潜在冲突

　　主持人杨锐：女士们，先生们2012世界变局·中国战略下午论坛“军事分享管理”即将开始。我们上午我组织的那个论坛主题是“韬光养晦”，各位专家学者就意识形态韬光进行充分讨论，就我的理解来看，所谓“韬光养晦”，尤其在80年代中后期都邓小平提出“韬光养晦要符合国际国内大局，在我们改革开放初期，我们改革开放总设计师邓小平同志大笔一挥过去33年当中我们裁军170万。军队隐忍，老百姓民生优先，但这不意味着在我们国内外安全环境发生非常复杂的时候，军队无所作为，不意味着过去30年中国享受一个开放全球贸易，左手红利的时候军队不能与全民，社会一道分享改革开放的红利，军队国防化的建设，我们顺理成章加强自己国防建设，竟然被别有用心的西方媒体视为威胁，是中国非和平崛起，在他们看来最有利的证据。似乎在我们现代化建设当中就没有国防现代化建设，这是大错特错的。

　　我们这些年安全环境，台独，疆独，藏独越来越突出，特别在互联网时代，“民意”越来越重要影响我们的决策。在这种情况下军队如何确定自己新的位置，而且亚洲地区冷战，后冷战时期，几乎所有地缘方面风险全都集中在东北亚，东南亚，还不排除跟东印之间悬而未决的谈判。记得当时第一次率中国代表团去澳大利亚访问的时候，关于澳大利亚最担心的国防建设，国防预算透明的问题，我们并没有给予很充分的解读，政策上的原因。

　　当时我们就提出在这个问题上根本没必要遮遮掩掩，强大的国防是和平的脊梁，中国军队现代化建设必须时不我待的提到议事日程上来。

　　（播放VCR）

　　主持人杨锐：针对目前发生的一系列问题各位有什么看法？

　　彭光谦：南海前身是南中国海，不是南美国海。所以，中国的主权还有安全是天经地义的，我们没有到美国东海岸，西海岸去摇曳，到是抵到我们家门口来搞天天侦查，没有这样的说法。

　　主持人杨锐：接下来国防大学戴旭您的观点？

　　戴旭：我们观点在南海展示的力度不够，我们在这个地方只是做做样子。假如说你们有强盗，小偷到你们家偷东西了，你怎么办？拿枪出来，拿柜子出来就展示自信了吗？我们要把他抓起来了这才是自信，我不知道我们这些自信从何谈起。有些外交官说我们克制就是自信，更加混帐。我认为我们自信是要理直气壮维护我们利益，维护利益本身就包含了惩罚。当时有一个大国军舰和我们渔船发生争端的时候，好象就是《环球时报》问你怎么处理，我说第一警告，第二驱逐，第三歼灭。

　　主持人杨锐：有点像赞成动员，但实际上又有咱们的文官，有武戏，有文戏，在文戏里面外交部虽然有时候被骂，刚刚开始，说他们“缺钙”，当然他们也是为了国家的利益默默奉献。从文官的角度来说，我们能打的下来吗？能守的住吗？守的住怎么通过外交去解释这个问题？有请朱锋教授回答这个问题？

　　朱锋：南海问题非常重要，该干吗干吗，但是因为做北大教授经常要研究问题。所以，做教授往往一个重要特点是理性一点，比如说当彭教授跟戴教授在讲打的时候，我们更多思考打的时候外交，地区，政治，社会的影响到底是什么？所以，我至少可以从刚才嘉宾所讲打如果是一个选项的话，问题是否该不该打，什么情况，用什么方式，以及你打的后果应该如何处理，这些问题比简单的喊打更重要。

　　主持人杨锐：请孙哲教授从中美关系的角度来看，南海问题冲突是不是进一步分裂中国跟东盟之间的关系？

　　孙哲：刚才戴旭将军讲了要歼灭，歼灭哪个国家的船我们大家都知道。所以，我个人认为，我更期望得到戴将军下一步的答案，歼灭以后怎么去处理更大的，更强烈的军事斗争，怎么去跟某国继续能够打赢他。下一步，一会要听听他的见解。首先南海我觉得中国应该出台三层南海战略，第一层次超越南海，整个南海涉及到水下考古，水文资源，渔业开放，不光是岛屿之争，所以这个大南海概念，包括在马六甲海峡保证中国能源安全，包括中国能不能跟美国，日本同时进行海上救援，抢险，这些演习，大南海的概念一定要说清楚。

　　第二是保证九段线要出台一个白皮书，距离某一个国家在几十海里之内，大半在水下怎么去证明是历史上，是属于我们的领土，到现在我们白皮书，我们怎么去让这些保证其他国家无害通过，这个白皮书要赶快出来。

　　第三关于有争议的岛屿，有些下面有资源，有些下面没有资源，共同开发的时候我们业绩有什么战略。南海不光是斗智斗勇，不应该斗气，特别东盟国家他们有向国际诉求，国际法院，他们有这种相互争端的时候，向国际上诉求传统的时候，中国去怎么能够也要考虑周围国家的一些传统习惯，去出台保卫我们国家主要措施，这不是文文，应该是一个爱国志士分子应该考虑的政策。

　　主持人杨锐：说到南海问题白皮书，是不是我们在加上第四层，我们对郑和下西洋没有留下一兵一卒是一个错误概念，很多德国都是通过海外贸易，去海外殖民书写辉煌历史，但是郑和没有给我们这么一个机会，是不是关于南海白皮书上，反思一下郑和犯下什么措施？接下来关于军事斗争，军事风险，不光是传统的，还有非传统的，反恐，尤其制定这么一个反恐的美国911以后，一直把反恐作为他最大的忧虑，他并不认为是我们的，在我们西北也出现了疆独，藏独，台湾军售也一直困扰我们两国之间关系。接下来，有请李伟先生，简单谈一下他在这方面破题说明？

　　李伟：我们知道关于军事风险，谈这个话题原来有一个看法，在当前大环境下大国之间发生冲突可能行易知在下降。但是不可否认地区现在军事冲突仍然在不断发生，我们在知道苏联解体以后，全球列宁非安全的风险一直在上升。这个在上升的一个很重要的背景，使得很多安全问题成为跨界问题，恐怖主义威胁问题，民主分裂以一种恐怖手段谋取政治利益的问题，我们觉得在迎候要应对这些非传统安全问题，要比传统的思维方式更为棘手，更为复杂。

　　所以，我们也认为在今后解决类似的问题，我们要有一个新思维。我在这刚才主持人说破解之道，我个人认为短期之内很难找到，非传统安全问题涉及到每一个具体，牵扯的根源问题都非常广泛，社会的，政治的，经济的，历史的，民族的，宗教的，这些复杂的问题总和在一起，用一个简单的，能够解决，破题，我们说现在的世界就不会这么复杂。

　　主持人杨锐：谢谢李伟教授，热比亚虽然跑了，但是疆独的东突份子意识形态还有，本拉登被击毙了，但是意识形态还在，所以反恐斗争任重而道远。接下来还是回到我们今天军事管理，军事风险管理的主题上。大家最关心的为什么联合国5个常务理事过当中唯一中国没有自己的航母，而从乌克兰拖了一条破船引起那么多媒体注意，似乎我们一夜之间将会成为一个航母大国，似乎一个用于训练的海上平台竟然成了威胁我们邻国一个巨大祸害，在这个问题上军方最有发言权，我们是不是建设航母就是为了军事斗争，就像胡总书记今日在海军党代会上要加快海军的转型，要拓展，深化军事斗争准备，西方媒体一片大哗然，我想请彭将军就航母建设，我们是否具有军事斗争的能力？

　　彭光谦：能力是相对的，如果中国人民解放军去扩张，侵略是远远不够的，如果用于保卫我们国家的主权安全，我想我们现有的武器完全能打，完全有信心打败任何抢占我们的势力。我们不能说消灭，我们目的是让他得不偿失，让他偷鸡不着蚀把米，这是我们完全有能力的。航母问题不是我们过去不想要，第一我们没有能力，我们基础工业比较落后，我们钢铁那时候才是一个很小，我们海军司令部就领导几个小人物，那时候想造也不行。那时候战略环境是帝国主义包围过程当中，我们海上也出不去。所以，那时候战略需求并不迫切，还有我们当时的经济实力也承担不起航母建设的费用。

　　现在通过改革开放30年我们国家的实力，我们科学技术水平，我们造船能力得到了飞速发展，我们有能力支持，我们正在向海外拓展，至于拓展到哪里，我们的能力就要走到哪里，要保卫我们海外公民安全，海外资产安全，所以造航母是有必要的，也是有可能的。当然了航母刚刚起步，我们指望一天成为一个杀手锏，但是相信我们的能力会快速提高，绝不是是光画饼。上午有的专家讲，上午有人说战争是邪恶的，当有一个人拿把刀的时候你也必须拿起一把刀进行反击，必须有反击邪恶的手段。什么是邪恶的战争，霸权战争是邪恶的，侵占战争是邪恶的，反之击败战争是正义的，正义就是光明的，是正确的，要支持的。只有我们正义的力量压倒邪恶，才是真正的战争。

　　所以，我们军事斗争就是让想打歪主意的人打不了，让他狗啃泥。

　　主持人杨锐：接下来想请李伟回答这样一个困惑，几年前著名的美国中国问题专家，当时克林顿时期国家军委员会林凯汝（音译）讲，你们国家不用建有海军，有我们美国强大海军来保护者所有全世界的航行自由，你们要建立自己的海军，要跟中国叫板，这个原话我记得很不清楚，意思说你们会被轻松击败，没有必要花纳税人那么多的钱去建你们自己的航母，这是徒劳无益的，我想请你回答一下我的困惑？

　　李伟：我们知道当前在世界是一个多元化的世界，美国或者西方国家有自身的价值观，这是多元化的价值观相存在的世界。所以，美国最大的核心利益是本国的核心利益，美国虽然给整个世界一个世界警察的角色形象，实际上他所有所作所为，我们都说是围绕着美国的核心利益，或者说核心价值观所做的。他一旦认为你所作所为不符合核心价值观念，他所有承诺，许诺，都可能是付之东流。

　　所以，我们从包括上个世纪90年代第一次海湾战争，第二次海湾战争，包括接下来很多战争都是与美国相关的。所以，我们看到美国不仅没有对这个世界带来安宁，而且还带来更多的矛盾，混乱和冲突。从这点来讲，在以国家为基本单位的当前国际关系中，我们认为军队仍然是一个国家的脊梁，你没有这样一个坚韧，坚强的支柱，你这个国家可能就会患上“软骨病”，这不是其他国家所能替代的，任何国家都是围绕着自己本国的国家利益而为，这是任何一个国家都很难超脱的。

　　所以，我们在这谈任何问题都不能离开国家利益。除非将来国家作为一个基本单位消失的话，我们就不再谈国家利益了。

　　主持人杨锐：接下来老百姓又说了，而且现在经常关注军事网站网民经常说，航母在今天更多具有象征意义，是一个移动的靶子，我们自己都有航母了，我想问一下李杰先生，航母真有那么脆弱吗？

　　李杰：作为一个大国，或者一个世界强国航母是不可缺少的。航母都是从几千吨以前慢慢发展到现在，最新福特都超过一万吨，渐渐发展过程当中航母是带动整个国家海上力量发展，绝不单纯是一个舰种出现，而是带动整个国家海上力量提升。对于一个航母来说，单看单一舰种来说是非常脆弱，他是采取立体编队的方式，多元的方式，多兵种的组合在一起而且加上卫星，空中预警结合，无人机，以及海面，包括暗机近距离范围之内从中远距离范围当中暗箭导弹其他兵种支持。所以，航空母舰不仅是一个大国象征，而且是海上作战不可缺少的力量，在最初，单独情况下相对来说比较脆弱，如果按具体力量来说绝对是一支比较强大的海上力量。

　　最初很多国家对航母认识都不到位，包括俄罗斯最开始斯大林等等一系列领导人都对航母认识不足。所以，苏联和俄罗斯都走了相当长的弯路，一直到最后被重新认识之后走了航母之路。但是，航母之路没有走到很完善的地步，苏联解体了，苏联航母和俄罗斯航母就半途而废。我始终认为，一个大国迈向强国必须有航母，而且离不开航母，而且航母绝对是一支海上综合力量，多数情况下作战能力，防御能力是比较强的。

　　主持人杨锐：接下来，让我想起另外一个问题，基辛格在他最近一本书说到《中国例外论》和《美国例外论》，例外论讲的美国是宗教，中国是文化，我刚玉听到另外一种解读，美国是例外论，因为他受到大西洋和太平洋保护，因此免受两次二战战火。接下来他对海上霸权看的无比重要，另外一个研究中国美国专家说，鉴于朝鲜战争我们都摆在陆地上，海上霸权请你们中国放尊重一点，不要跟我们一争高低，我们真的要拱手让出蓝海吗？有请戴教授回答一下？

　　戴旭：我刚才说是我们自己的地方，不存在让出问题。我们中国发展自己的海上力量，包括航母，也没有跟美国争夺霸权的意思，我们出发点是保护自己领土，和领海完整，美国这个专家这么说就是一种霸权体现，海洋是公海怎么能是你美国的，我们公海怎么威胁你霸权呢？我们作为一个有主权大国，在发展我们军事力量方面，不应该受任何别的国家，别的议论影响，应该坚定不移一切以捍卫我们国家利益为基本出发点，需要什么就发展什么。

　　主持人杨锐：我发现掌声渐入佳境，有刚开始不情愿到现在有感觉了。我想请孙教授解释一下，在亚洲一共有24个接壤国家，有很多悬而未决的领土问题，而领土最能够引发民族主义的爆发，而且冷战之后似乎所有问题都集中在东北亚和东南亚，朝鲜报道，钓鱼岛，油气田，油田，还有北方四岛，日俄之间没有清算完的战争，当然还有南海诸岛，当然我们在北部湾跟越南还算解决一些问题，陆上也跟越南基本解决扫雷的问题和陆上边界问题，依然还有很多地缘安全隐患，面对这种问题，在这个问题上中国完全把希望依托在军事战争上吗？国家安全是总体战略，研究国家安全，特别是美国为太平洋的国家是无处不在，您看是不是在这些所有的问题上我们都在跟美国较劲，因为这些人经济上有求于中国，安全上有求于美国，我们是否面对面争锋相对的斗争，是否只有军事斗争？

　　孙哲：你问的问题也非常好，也点出很多问题，军体海洋划界也好，冲突也好，首先要想我们面临的战略布局。跟着戴旭将军的话，李伟老师的话，军队确实是一个国家的脊梁。但是，中国现在面临着军队发展这个问题，直接涉及到跟中美趋势关系，比如说我们《宪法》，大家仔细研究并没有说军委主席有一个什么样的角色，没有这样规定，像全国人大是最高权力机关一样，国家发展多少军队预算，应该买多少，造多少航母是合理，是可以保证国家的国防自卫，这一点也没有说明。首先在军队发展过程当中，我们作为共和国纳税人非常在乎这个发展，我们也确实想知道军队发展在怎么样程度上保护共和国人民利益。

　　第二军队发展过程当中跟国家整体外交上应该有一个有机衔接问题，不能说一些国家认为中国政府还比较好打交道，但中国解放军比较困难。当一个国家军队发展影响到国家整体外交和国家整体形象的时候。第三就涉及到中美关系，中国和美国是一个非常有趣，非常有意思的大国关系，两个国家政府都强调跟对方发展关系彼此是符合，对自己国家利益。两个都把自己当成潜在对手，认认真真在做斗争，刚才提到这些问题文武，我们要备剑，要磨剑，不要轻易亮剑，关键要根据判断什么是我们最大国家利益判断，这个时候来动员我们的军事力量，这是我一个基本观点。

　　主持人杨锐：请李杰先生回答一下美国“海空一体战”，而中国提出反介入，包括我自己说了很多亚洲我们周边地区地缘政治隐患，唯独没有说到台湾，恰恰这些年中美关系在台湾军事问题上像过山车一样起起伏伏，甚至影响到双方信任，我们在反介入方面是怎么样一个思路，如果不是秘密的话？美国海空一体战多大程度上针对中国崛起？

　　李杰：美国海空一体战要说这个问题，要说到美国当年空地一体战，由于最初空地一体战发展到一定阶段已经不太适应时局变化，以及军力发展，科技水平的提高。所以，尤其是当前他要接入各国静态海域，更多干预其他国家军事或者政事情况下必须重新更新自己的一些构想，或者是一些所谓空海一体战的概念。空海一体战实际上美国推出这种概念也好，计划也好，我个人觉得主要是针对中国，是针对对美国产生威胁的基础上，我们应该认真研究对付他的办法。

　　主持人杨锐：请彭将军再补充一下？

　　彭光谦：刚才李教授也讲了，美国空海一体战是对冷战时期跟苏联在欧洲打一战进行实现，他认为苏联垮台以后不可能在欧洲打一场打仗，在哪打呢？在西太平洋跟一个高端的巨人中国打一场空海一体战。我们武力没有力量，也没有意愿进入中国本土，为了主战场，在西太平洋上当然不排除对中国本土进行导弹袭击，也不排除对中国远方贸易线进行袭击，这个思想最早是由国防部委托提的方案，现在这个方案已经被美国国防部纳入他的一个政策，成为他的一个政策。而且，美国国防部存在一个空海一体战办公所，当年美苏那么紧张也没有这么一个专门的办公室，他现在成立这么空海一体战办公所到底是干什么，针对谁的。

　　在这里我列几句空海一体战的原话，空海一体战主要是针对变化中的中国反介入进行作战，未来台海，分化台独我们要不客气，美国肯定要干涉。我们反干涉，反介入，他就对付我们的反接入，这是他的目的，点名讲中国的。第二讲假如美国没有意愿，也没有能力在中国实施大规模登录作战的话，现在西太平洋，就是我们的主要战场，给空海军作为主要的作战力量。第三句话在西太平洋能够对美国影响和力量头寸造成严重挑战的，只有一个国家就是中国。在空海一体战的报告里面有383次，就是中国人民解放军，就是要对付中国的，这没什么话说。

　　李杰：现在空海一体战还是一个概念阶段，虽然成立一个办公所，但还没有成为具体纲要预案。美国海空军还在摸索，到底付诸于实施，打击手段正在研讨过程当中。到底进入多大距离，他特别担心，比如刚才讲的反介入，他特别担心中国东风21D导弹，他一般的航母编队都要在距离中国海岸线1500公里以上，这样能够躲避，或者是脱离打击的距离之外。

　　孙哲：我补充一句话，美国思想史是各种异想天开智囊库，他们提出很多方案，包括怎么组织中国大陆用武力统一台湾，各种方案，你如果天天看他报告信以为真，我们生活就没办法过了。我个人认为海空一体战计划确实有针对中国所在，特别把一些人的主张，和政府现在制定的政策区别开来，特别他把中国当做潜在威胁，还是现在威胁，就想现在跟中国兵戎相见也要分开来，还有他军事使用的能力也要分开来，这是我对海空一体战我们应该更深入，仔细研究实际上的使用，以及我觉得甚至中国可以出台我们自己版本的海空一体战计划。

　　彭光谦：当然现在美国没有力量马上发动海空一体战，因为他这套设计还不完善，概念还不明确。但是重要在他的意图，他一天天讲跟中国友好，欢迎中国强大崛起，另一方面他做的是这样的事情，动机是不纯的。但是他能不能搞成，对中国的遏制也好，通过一体战搞不搞的成那是另一码事情，正是因为我们看到这些问题，进行有针对的准备，才能进行破解，否则就弄巧成真了。我们不要因为他过去还没有实现的东西，还是一个概念性的东西掉以轻心。

　　主持人杨锐：请朱锋教授回答一下，我们这些关注中美关系的媒体也好，专家学者也罢了，军方，或者文职学者，特别我自己，我老在想一个问题，冷战结束了，应该说原来北约也解体了，911之后是恐怖主义威胁，大规模杀害性武器，当然还有互联网时代其他一些非传统的威胁。现在我们是不是被过度被民主主义思想不自觉被挪移了，中美之间毕竟会有一战，有一个美国学者说你把中国变成一个朋友他就是一个朋友，变成一个敌人就是一个敌人，就是自我设计的威胁。我们现在是不是双方都把对方妖魔化，把对方当成对手这种非常有害的指导思想？
　　朱锋：我觉得你说的非常对，90年代的时候我们跟美国人讲不要把中国当敌人，你一旦当敌人，我们就真的是敌人。现在我们站在同样问题上问我们自己，如果我们把美国当敌人，美国真的就是我们敌人，那问题21世纪我们真的要彼此制造敌人吗。现在中央胡主席强调合作共赢，强调我们现在同舟共济，你的观点让我想起了，可能我们需要思考的地方。为什么西方媒体都觉得中国外交越来越强硬，但是事实上中国老百姓觉得中国外交越来越软弱。另外一个问题又出现了，为什么整个西方媒体都觉得你中国现在越来越了不得，因为中国能力增长非常迅速，而现在另外一个问题，我们自己老百姓会觉得我们越来越被人欺负了。第三个矛盾又出现了，我们有没有问过我们自己，当我们在观察和认知今天世界的时候，当我们存在那么多信心不对称，那么多舆论导向方方面面因素影响的时候，我们对今天世界观察在多大程度上是客观的，真实的，认真的，信息是对称的。

　　所以，我只能说今天这样一个世界，一方面我们确实要面临各种各样的问题，我们要有足够准备，足够的信心，我们应该加强我们人力建设，但是不要忘记中国人常常讲，“大丈夫做事要恩怨分明”，如果这个世界上真的有很多势力欺负我们中国，威胁到我们中国我们应该反击，但是今天这个世界国际关系本质不是道德关系，是利益关系，国家间竞争永远存在着猜忌，疑虑，防范又必须携手合作。今天，中国崛起同样也向世界人告示中国人故事的过程，这个故事中我们怎么样讲的既能让人家觉得动人，同时又能把我们真实情感有效反映。

　　戴旭：我想补充刚才朱教授关于中美关系的论述，我对中美关系也有过一些研究，但是不像他这样是一个专业性的研究。我认为中美关系不是一个正常国与国的关系，用一个形象话来比喻，就是一个猎人和猎物的关系。美国必然要包围中国，制约中国，这是大国本质决定。我们可以回忆一下中美关系发展到今天四个阶段，我做了一个总结。第一阶段中国反美，抗美援朝把美国打的一塌糊涂，结果尼克森跑到毛泽东的房间里坐半个桌子。第二中国跟美国合了，89年美国翻了。第三个阶段中国亲民，美来诈，第四阶段中国恐美美来围，我觉得我们用这种苦口婆心，你不要把我当成敌人，我不是你的敌人，我认为这是对狼弹琴，没有意义，狼来了羊给狼跪下是没有避免避难解难，应该想清楚这是结构性的矛盾，这就是我的世界观，我的中美观。

　　从这个角度来讲，刚才大家讲的海空一体战这个问题也就来了。刚才主持人讲的对海空一体战，还有两个定义“对华海空一体战”，这是全称。我认为海空一体战目前对中国是一种战略威胁，还有一种战略牵制，美国打击重点是在伊斯兰世界，伊朗是一个，巴基斯坦是一个，叙利亚是一个国度，最终兼并目标是伊斯兰，从这个大趋势来看，冷战结束以后我们改变了自己的思维，但是我们没有改变国际关系的本质，也没有改变中美关系的本质，我们更没有改变美国的思维。所以，跟美国谈这些问题没有意义，由于是这样一个美国三个世界，我们放弃三个世界理论以后，实际上国际关系就成为一个地方三大战略，这个时候美国在全球战略主要目标是伊斯兰世界进一步碎片化，3千年就是三大政治力量约束，一个是以中国为核心动力量，一个是西方力量，欧洲体系，一个是伊斯兰体系，今天一剩两衰，美国是欧洲强暴美国的一个混血儿，一个杂种。

　　朱锋：我想简单回应一下戴老师观点，如果美国是狼，中国是羊，那是我们认识上的错误。美国是狼，中国必须是狼，否则就是我们的退化。自然竞争，竞争的过程必须是，如果我们把美国当狼，我们自己必须首先当狼。所以，这是一个，简单来说是一个狼对狼的关系，不存在下跪，问题是狼有大小之分，还有强弱之分，但是狼一定有两个最基本的本质，我们常常讲的国际关系，今天的现实是什么？这个现实我们说多多少少我们必须承认，21世纪是一个全球化的时代，全球化的时代，很多国际关系构成需要要变的。所以，从这个角度来讲，戴老师的观点，我觉得在那里必须从另外一个观点来看，我们确实需要共赢，共赢基础让我们彼此都有充分能力抑制和决心。

　　戴旭：我觉得包括自然界，要想理解国际关系，最好大家回去看一看动物世界，只有同类动物才能和谐共处，狼和羊从来没有和谐共处。但是狮子和狮子也可以，我同意朱锋教授观点，中国要想和美国和平共处，中国必须在转型过程当中进化的像狼一样，否则的话不可能和平共处。我自己这样一个，我认为中美关系，他往后边发展，我们现在讲的所谓和平，所谓共处都是我们一厢情愿的梦想，我们真想做到，真正能够做到一点，通过我们自己的努力，通过我们自己斗争，只能和美国强调和谐而已，而不是和平。我对上午郑先生的一些主张，从根本上我是不赞同的，我认为这些话应该在美国国会，在美国白宫去说，不应该和我们中国人民去说，让美国来合我们寻找利益共同体，寻找利益消费，我们哪有利益交汇，我们一起在让步，但是美国为什么这样，步步紧逼中国呢，是我们态度不够好吗。

　　孙哲：戴先生是一个血性男子想说就说，把中国比喻为杂种，我觉得也显示出你一贯风格。但是，有的时候事情往往没那么简单，在我们判断美国政治外交的时候，不能只知你我，不分是非。我觉得这一点上来说，《环球时报》提一个建议，我中午才知道戴将军没有去过美国，我觉得你们应该支持戴将军方差一下美国，为我们中国磨剑，亮剑做好准备。

　　主持人杨锐：其实优秀对手是相互欣赏对方的，我相信戴先生到了美国一定会受到非常垄断礼遇。我想中美关系，特别中美军事关系应该是这样一种因果关系？

　　戴旭：完全同意，无论今天美军，就是美国的一条狗，美国就是靠美元和美军在统治世界，什么都不干，为什么活的这么滋润，你把钱给我，你不给我就把狗咬你，海空一体战就是把美国狗放过来，让你买国债，你以为是经济形式，那是你必须要给的，你不给试试看。所以，我认为我们现在不应该把这些所谓和平理论，和谐理论和美国共同相处的理论向我们国民传输。我们国家就像马克思当年形容懒洋洋的乐观主义我们弥漫了整个中国，我们应该敲响这么一个警钟了。

　　主持人杨锐：大家压抑很久对于强权政治不满，公理何在。接下来想请李伟先生讲一下，到底唯一的一个超级大国和正在崛起不远将来将成为经济超级大国，两国相处是一个什么关系？

　　李伟：在当前国际环境下大家不要把很多问题太简单化，把很多复杂的问题简单化容易产生很多误解。在当前共赢，多赢，双赢这样一个趋势是当前国际合作一个总体趋势，我也知道，我今天为什么在讨论军事风险。我们知道战争很吸引眼球，而且对媒体也是一件好事，但是大家要认识这一点，战争从来都是一种破坏，对百姓来说都是一场灾难。所以，我们认为现在战争努力达到一个什么样的境界呢？就是我们孙子兵法所提到“不战屈人之兵”，可能这就需要综合方面，硬实力，软实力等等，我们虽然反对社会达尔文主义，我们也看到整个国际发展过程当中国家崛起和国家力量的强弱，这个既有自己本国的发展过程，也有一个历史抉择的过程。

　　所以，说军事，大家为什么对中国当前模式，包括当前西方一些体制的问题都提出了很多疑问，我们认为是更复杂，更全面，更客观的观点来看待当前中美关系，包括当前的国际关系。

　　主持人杨锐：2005年我采访了里根时期国务卿乔治舒尔茨先生，我说你们美国对外政治充满双重标准，他在我逼问情况下甩出一句，你们在海峡两岸上非常挑衅，为什么在海峡两岸布了很多导弹，我说在冷战的时候为什么储备很多几千个核弹头。我说实际上，中国部署导弹就像你们冷战之后是威胁地方，道路不使用导弹，听完我这番话说我再也不接受你们中国媒体的采访。从上午罗援将军，包括在《环球时报》评论版经常发表文章，归结起来一点“以战止战”，就以要战争抑制让对方明白，如果我核心利益被你疯狂侵占我不惜一战，这种情况下您认为是不是一定意义上，客观上会助长国内民主主义情绪，对于维护稳定形成国内最大的隐患？

　　李杰：首先刚才还提到62年导弹危机，我首先非常同意上午罗援将军所说的“以战止战”，任何一个国家军队他自己只有打赢一场战争，打赢来袭，入侵之敌的本领才能赢得一场战争，取得最后树立。刚才李伟也说的很高，我们最高境界是不战屈人之兵，当然不会走美国当初核对抗的道路，我们发展有限的核力量，我们只要有一定核反击和核威慑能力，达到制止，防止对方核战争爆发的能力，我觉得就足够了。所以，我们在今天我们依然要发展自己的海空力量，但是我们绝不是搞侵略。所以，我刚才说到南海问题，我们现在发展在南海地区海空力量，是和周边国家，不是说这种要以我们海空力量武力相威胁，刚才朱锋说到我们在南海地区这些问题恰恰是不对等。

　　南海周边各国占领岛礁的问题已经占了43个，越南占了29个，菲律宾占了9个，马来西亚占了5个，而我们大陆和台湾只占了7个。所以，首先在占领岛礁问题上绝对不对等。第二，在能源开发上面，迄今为止我们在南海南沙地区一口油井都没有开发，也没有进行作业，而恰恰相反，南海周边几个国家已经开采200多口油井，1千多口油井，而且每年开采油气数量从5千万吨到6千万吨，这是第二个不对等。第三，我觉得在进一步岛屿旅游资源开发方面，和岛屿建设方面，实际上我们还是处于不对等的，我们现在不能片面强调我们现在力量，海空力量发展在南海处于优势的情况。可以看到我们很多方面信息是不对等的，所以在这种情况下，我觉得我们第一是有必要发展我们海空力量，同时我刚刚也讲了，在处理南海问题，现在必须加强几个方面，第一就是我们的法理建设必须跟上。迄今为止，实际上我们在法理建设上我们也是处于不对等的，我们现在南海周边法治建设，包括临海专属经济区相关法律没有制定。关于南海其他一些相关法律细则，实际上也没有进一步制定。所以，我们就觉得，我觉得在法理的细则方面还必须进一步制定。

　　第二，海上执法力量我们实际上还是比较薄弱，我们海上执法力量和南海周边国家在常常不到位，或者措施不得力的情况下，实际上我们也是处于不对等的情况。我觉得我们应该更多把关注点关注到南海问题上，把信息对等，以及海空力量发展同步建设发展起来。

　　主持人杨锐：幸亏南沙，细纱两个岛屿都在共军和共军的手里。

　　孙哲：以战止战还是有一定问题，因为中国承诺不首先使用核武器，你使用核武器先行打击不存在这样的争论。以战止战，是不是中国要先发制人，在判断对方有侵略中国的意图，这个条件判断非常困难。所以，以战止战，如果我们想打法律战，打心理正宣传战那方面做的还远远不够，如果中国能够把法律战打的很好在南海上就是不战屈人之兵，如果先发制人打一个夺岛战我觉得还需要仔细考虑。

　　提问：军事在国与国之间扮演非常重要角色，有一点需要补充，一个国家发展他的军事力量对国民，对每个公民有一种安全感也是非常重要的。我们知道今年发生了非常令人震惊湄公河惨案，对于这一方面保障我们国人心理上的这种安全感有没有考虑，就像911事件一样，湄公河惨案对我们中国每一个人来说造成心理影响是非常重大的，而且是非常不良的。请问各位，对于这样的事情，我们有没有进一步思考，我们需不需要发展海外军事力量来保障我们本国国民安全？

　　李伟：对中国需要建立海外基地，包括用兵海外，不仅是我们国民关注很重大问题，也是国际社会当前关心很重大问题，包括湄公河惨案，菲律宾绑缚事件，包括埃塞俄比亚中国公司受到袭击，包括在苏丹也有中国海外利益受损，这种情况在不断发生，使得我们逐步走出国外是我们国家很重要一个发展支柱，怎么样才能确保我们海外力量。所以，这个也是当前摆在我们面前一个重大课题，现在我们直接说军事基地建设，这是一个非常复杂的问题，不是一个简单在这要求我们就能建立的。

　　再有同我们当前整个保护我们海外利益实际上是三方结果，包括中方和驻扎国，以及公司这样三方来共同保护我们。我们也知道湄公河血案，包括菲律宾人质事件，很多人说中国为什么不派自己的特种部队，这又牵扯到国际法的问题。我个人觉得在当前保护我们海外利益方法依然很多，实际上我们国家在保护我们国家海外利益方面机制，机构，包括力量的建设都在不断完善过程之中。所以，我坚持不要认为单纯军事行动就是所有，而且单纯军事行动可能制造的问题比自身所解决的问题还要多，谢谢。

　　彭光谦：我简单补充两句，我们不会在海外建设像美军那样的军事基地，美国海外基地有几个特点。第一个是长期军队驻扎，第二带有强大，强烈的政治色彩，干预当地的内政，有很多政治上的附加条件。那么，我们在海外最近几年逐步走向海外，特别是防海盗，巡航，那么要不较普及？要不要修正？在海外有条件的情况下设立一些海外补给点这是必要的，这跟美国人的军事基地是完全不同的，我们不会附加任何政治条件，不会干涉别人内政，也不会在所在国长期驻军，这是不同性质的问题。

　　李杰：我不说基地问题了，刚才两位专家谈了很多。我只想说关于像湄公河，实际上我们在海外遇到最新的一个情况，中老缅泰四国护航，我们在一种新的形式下，采取新的方式，新的保护行动。我们三国军队，三国武警组成海上护航，在湄公河进行护航行动，包括伴随护航等等一系列新的方式，新的举动，我觉得是我们将来还会遇到各种各样维护海外利益当中的一个。所以，将来会遇到其他各种各样的海外利益，这个湄公河的护航行动给我们又包括军队，当时我们国防部长就说过，只要有需求军队可以支援，这里头有很深含义。我觉得将来海外的问题采取各种各样的护航方式，也也在这个期间，很多人说湄公河问题是美国人在南海问题上“摁下葫芦又起瓢”采取的一个动作，当然这个说法可信不可信，还存在将来再进一步研究。

　　但是，我觉得这里头有美国人在我们周边挑衅，不断制造麻烦的情况，可能这个说法朱锋比较同意。

　　主持人杨锐：说到非传统安全，有一位美籍日本人岛津样一，他说其实很多人不知道在菲律宾有一个岛屿上中情局在培训着一批强盗，如果靠着他们公舰在公海上拦截民用商船可能冒天下大不为，而培养海盗则可以以一种合法外衣去行事，把最后一个问题交给现场观众。

　　提问：我想问一下戴旭将军，美国占阿富汗培养一个本拉登，来了一个小小911，这次在利比亚，伊拉克，会不会培养第二个本拉登，在一次更猛烈的911呢？

　　戴旭：我觉得本拉登出现，是美国霸权主义推行的必然暴毙。我对这样一个期待，我和你怀着同样的期待。

　　主持人杨锐：带着这样的期待，我们结束了《环球时报》年会2012世界变局和中国战略午饭后第一场论坛，谢谢各位光临，感谢各位的参与，到此为止，谢谢。

环球时报年会议题四：政治思潮2012 理解模式之争

发布时间:2011-12-18 01:16 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1210次

　　议题四：政治思潮2012理解模式之争

　　主持人邱震海：我觉得从香港跑到祖国首都，我平时在香港求爷爷告奶奶见不到一两个专家，在这里都见到很多专家，非常高兴有这个荣誉，能够跟大家一起主持。我看刚才胡总在底下鼓掌，胡总今天上午吃饭的时候跟我说，凡是做老二都没有好下场，咱们中国一定要比民做老二，我今天下午很不幸运做了老二，既是老二也是老三，因为我主持下午两场论坛，其实都是跟中国有关。今天上午和下午咱们这几场也是跟中国有关，有朋友说中国外交战略陷入了困境，更有些朋友我不同意，中国现在内外交困。不管迷茫也好，咱们从上午到今天下午上半段咱们讨论对外战略当中一些办法，咱们如何应对？但是咱们还没有应对，提到后面，我个人有一个观点，中国对外战略某种程度也许是跟我们对内联系在一起，我们内部跟外部之间的关系。

　　所以，今天下午两场第一场我们先谈谈中国内部问题，大家现在在思想界，学界，包括在国际都热议中国模式的问题。有人说赞成，有人反对，也有朋友说在左右分派，我也不同意，我认为未来中国，今天中国一定是能够共识，咱们领导人表示中国没有毛诗，到2008年世界金融危机之后，也许也在探索我们一个成功规律，以及我们出现的问题。我作为主持人就想说一句，我们中国以前有句古话“成功有其过人之处”。实际上很多大国崛起之后都是成功之后别人帮你总结，地在成功过程当中也是磕磕碰碰，咱们正好处在这么一个关键的时刻，咱们一方面在向前走，同时也在总结规律，在前走的过程当中咱们取得巨大成绩，也出现很多问题。

　　所以，某种程度，现在我们经过32年改革开放，经过将近20年市场经济，经过10年入世以后全面融入全球化进程，咱们成绩和问题都走到一个十字路口，这就是现在有朋友所说，我们现在左右之争也好，中国模式争论也好，到底中国过去成功在哪里，我们成就来自哪里，我们问题又来自哪里，我们成就会走向何防，我们问题又会走向何方。目前所面对的成就，问题也好，如果内政问题，对咱们对外战略上困惑到底有哪些直接，潜在影响，这是今天下午要讨论的两场话题主要内容。

　　第一场是中国模式之争，说之争可能有点不太确切，更多是一种理性探讨。我们主题是政治思潮2012：理解模式之争，我们先看大屏幕。

　　（播放VCR）

　　大家都不用我介绍了，屏幕上也看到过，更主要在座各位都是大家，有外交专家，文学专家，政治专家，也有各方面，不管怎么样都是我们今天希望我们未来这场讨论是一场思想盛宴，学术的一场盛宴。首先是从我们游戏规则方面，我希望我们今天更多能够展现我们多元色彩，同时希望我们在多元过程当中更多尖锐，点到问题要害，问题到底来自何方，走向何方，但是尖锐不是目的只是手段，关键更多在理性上判断逻辑深处，我们需要理性，同时需要更多建设性的意见，争不是目的，真是手段，争更是意味着2012年中国自由开放氛围，也许过了十几二十年，争出一片天地，共识出来。所以，我想非常简短，后面更多希望大家能够更多有一些思想上的互动，思想上的交锋，至于我个人角色，我更多是一种陪衬，我来协调一下时间，引导一下话题。

　　分两个环节，第一个环节希望在座六位大家，每人大概用2分钟左右时间来表达一下你对政治思潮2012：中国模式之争看法，每人2分钟。

　　房宁：谢谢，中国模式讨论很多，好象是个内部问题，其实也不是完全这样的。刚才讨论的是国际，实际上在我看来中国模式提出和国际上也有一定关系，应该说有个抱怨。可以叫做餐厅对厨房抱怨，对有些西方人坐在餐厅里，有台布，有餐巾，有美食，这个时候他们就对厨房有点抱怨，厨房里烟熏火燎，空气也不太好，单位能耗也比较高，更为重要整天干活挣钱不懂得自由民主人权，活着一点意思都没有，活着一点意思都没有。这样的话，就引发了关于中国道路，或者中国模式的一个讨论，这个讨论在座他们几位都有很好的发言权了，我也没有什么好说的。我就想恐怕要理清一个概念，因为关于讨论这个问题很多，关键什么是中国模式有什么意义，我们要有一个共同语义下来讨论这个问题。

　　刚才你也提到了日本有句话“胜出必有所长”，中国经济社会发展总是有原因的。这个原因我相信所谓探讨模式问题。我认为这个模式应该有两个标准，第一这些重要的相关因素是和中国发展，或者说和中国30年以来，60年以来社会发展变化最主要相关因素，这是一。第二，这些相关因素在很大程度上应该是中国独具的，或者说比较特殊一点的，这两个因素结合我觉得恐怕是我们讨论中国模式的语义。

　　潘维：中国模式可以从两个方面来看给我们思想界的启发，第一是历史哲学角度，第二是从文明角度。从历史哲学角度我看到的是“一神论”思维方式衰落，“多神论”思想方式复兴。一神论导致历史阶段，也就说人类未来是被一些思想家事先都设想好了，人类共同的目的，历史不再是一个开放的，多元的前途了。那么一神论就导致这种好坏两分，好的必然战胜坏，中国模式显然不是这样一种说法，要么资本主义，或者自由民主，要么就是共产主义。这是一种历史哲学角度的挑战，一种新颖的，或者叫做一种多神论和无神论的复兴。

　　第二是从文明角度来考虑这个问题，如果我把世界分为物质文明，精神文明，精神文明能够牺牲现实享受来实现乌托邦，还有一种制度文明。中国文明，当然是以精神文明在这方面是世界上最弱的，而物质主义是最强的。中国之所以能生存下去是在于制度文明，中国精神文明的精致性，持久性，世界会越来越认识到。中国制度文明是超越了这种国家兴旺的制度，这种制度两千多年来一起盛行，因此要等到中国物质上走到一个相当高度以后，世界和我们中国国内，国外学者们才会意识到这个问题，中国制度文明的精致性。

　　主持人邱震海：大家政治学家从中国独特性，但是听您刚才说更多是历史哲学对制度文明超越，刚才两位学者已经把问题部分展开。这只是开始，我希望能够慢慢展开这个画卷。

　　黄平：这个题目叫模式之争，我自己一贯用中国经验，当然中国特色讲了30年，甚至更长时间，没有用模式这个词，并不是说不能用，假如今天继续使用中国模式之争，这就混淆了好几个问题，有没有中国道路和中国道路好不好，或者自己喜不喜欢中国道路，把这个混淆了。第二，混淆了有没有中国道路和中国道路是不是已经成型了。第三，混淆了中国道路，和这个道路具不具备推广别人走这条道路，所谓有多大朴实性和推广意义。这么一混淆我们就发现所谓争论当中，实际上讲的不是没有中国道路，而是我不喜欢中国道路。还有很多人讲的，这个道路还有很多缺陷，还要完善，探索。第三即使有这条道路，怎么让别人借鉴，推广，还有中国要不要强加给别人，在我自己看来中国只有一条自己道路，只说对外，中国整合发展道路，建国以来就在走和平共处，现在是和谐，合作，和平，互利共赢，尊重各方自己的选择和世界发展多样性。当然对内和对外是一样，不同于弱肉强食，鼓励威胁那样一种国际关系玩法，确实在探索一条完全不同于300年以前扩张的道路，当然探索过程当中还有磕磕碰碰，以及中国要不要借鉴，或者强加都不一样。

　　张树华：首先感谢《环球时报》，也很高兴来参加《环球时报》这个年会。我一致认为《环球时报》为我们国内思想界，知识界和媒体以及和中国的青年和社会骨干打好一个非常好的交流平台，通过今天参加这个年会，甚至为我们知识界，学者，不同专业学科学者之间也搭建一个很好交流平台。包括在上午发言同志，还有今天在座的一些与会者很多人只见其文不见其影，今天也有机会跟大家在此相聚，将来也有助于对我们讨论的主题，将来中国社会面临问题进一步深入。回归这个主题，我觉得今天下午我们这段关于政治竞争，或者政治道路，政治模式之争的主题可能不像上午谈的经济上那么硝烟弥漫，安全和军事上剑拔弩张，包括有反美，亲美的，还有文武之争。我们在座这几位政治学者，解释，发现当今世界政治竞争力，发现中国发展政治密码，发现中国的政治优势和政治竞争力这方面，可能还是有共同点的，有的是在国际角度，有的可能是从中国历史文化角度。

　　我认为看这个问题将来还有历史深度和国际视野，我觉得从去年特别明显。在去年发生的一系列政治事件，经济事件之后，的确是深深在经济问题，不是主权债务也好，或者美国债务上线也好，还是俄罗斯之冬，欧洲之秋是有政治模式之间，政治制度之间的较量。在这方面我觉得应该有一个，我们要有国际的视野，要有理清，在当今世界之中把当今中国面临的政治主题，以及未来要解决的任务，我觉得普京在这方面是有深深切肤之痛，他在2000年一上台的时候是失败，混乱的年份，我们千万不能重蹈过去的覆辙，有一个非常强的竞争。而在当今世界上军事较量，安全较量，甚至经济较量，思想较量之外，政治较量是非常显而易见的。

　　主持人邱震海：先简单说您理解的中国模式到底是怎么样？

　　张树华：我觉得用中国道理和中国经验更合适一些，在这些年来发展之中，以及在世界比较之中，我觉得中国还是有像刚才主持人所说的过人之处，我们学者就是把握中国成功要素，把这些要素发扬光大。当然，我们也会找出政治弊端。

　　主持人邱震海：张教授很谨慎，我问他理解中国模式怎么样，中国道理，中国经验，显然回避了中国模式，等一下再继续召开。剩下两位都是美国专家，一个刚从美国回来的阮宗泽博士，有请？

　　阮宗泽：非常感谢《环球时报》邀请，很荣幸参加今天的脑力震荡，能够希望给大家提供一些思考的角度。说到中国模式我想介绍一下更多，美国对中国模式的一些解读。中国模式，首先我的理解，是对中国现象的一种描述，中国改革开放30年来取得如此骄人成绩，大家都在想方设法怎么描述，很多人就贴了标签，中国模式，中国道路，还有追究共识。我觉得同时反映了西方，以美国为代表的西方他们的一种忧患意识，长期以来西方认为只有他们的方式才能实现和平和繁荣，实现人类的发展。但是恰恰过去30多年中国改革开放时间表明，中国这种方式也能够让3亿多人脱贫，让中国经济获得发展，改善大家的民生。所以，对这样一种现象，我觉得西方是充满一种疑惑。

　　所以，当我和釜山有过多次交流，他的观点多次意义上有一定代表性，他是历史终极提供者，他恰恰在说很多关于中国模式，也谈到中国独特的发展方式。实际上我的理解就是西方危机意识反映，所以我们在对待不管是中国模式，叫做中国现象也好，我们需要很冷静。这个模式是什么样一个东西，包含什么内容，我觉得事物本身在发展现在很难下一个定论。第二，如果把中国模式，我们把它说的已经很成型，而且可以一定意义上推而广之的东西就更具有风险。中国和美国一样也有很强例外性和独特性，但是在谈论这个模式的时候，我个人觉得我们还是要实事求是，而且要认识到这个模式当中就算是模式的话，我们强有很多问题。

　　袁鹏：谢谢《环球时报》胡总邀请，我觉得大的时代需要有一个大的判断。前20年每10年都有一个大的变化，最近2011年乱象纷呈，中国因素已经成为主要变量之一，内涵已经发生变化，有过去中国经济崩溃崛起已经升华到中国模式和西方模式谁优谁劣。过去我们看形式看的准是因为旁观者清，今天看的不准是因为当局者迷，我觉得这一节非常有意思。

　　第二乱中有序几乎所有大国都在做两件事情，一个对内加快体制性变革，第二对外加快抢占战略空间，俄罗斯抢占欧亚联盟，进入东亚，东北亚。欧洲现在找准了问题所在，所以加紧疗伤，体制性变革，同时利用美国撤离抢占中东北非。更主要是美国，美国911之后，他深化了军事体制变革，又一次领先了，情报体制变化，911之后情报进行变革，外交体制变革，缺的就是经济体制，社会体制和政治体制。因此奥巴马所做的就是深化这些方面变革，对外很显然把亚太作为未来10年的一个空间。所以，从这个意义来讲中国不能坐享过去30年的成就，而应该在思考我们应该抓住今天机遇，类似30年前深层次体制机制变革，同时找准自己战略空间，否则两三年之后美欧回过神里可能就轮到你了。

　　主持人邱震海：我们6位大家，房所长是最温和的，潘教授是最乐观的，不但从经济，社会，而且上升到历史哲学，制度文明的优势，同时你认为制度文明具有超越性，超越西方。我发现到了黄所长那话题就开始转了，就开始变的谨慎起来了，黄所长认为所谓中国模式要有独特性，而且他有没有成型我们需要打三个问号，如果有的一些东西具不具有推广价值都需要提出问题，从乐观开始变的谨慎。到了张教授开始规避中国模式这个话语，中国模式提都不提，只说中国道路，到了阮博士那里，更是谨慎，认为这只是对西方现象描述，我们必须要非常谨慎，如果不谨慎甚至有风险，到了袁所长干脆是当局者迷，我们必须变革，不变革也许20年之后就会被历史所淘汰。

　　这个画卷只是冰山一角，先请教一下张教授，我问你模式，你没有提，只是说中国道路，你为什么回避潘教授喜欢用的中国模式这个词？

　　黄平：一开始我宁愿在我里面写的中国经验，中国道路，我也不回避模式这个词，任何国家，甚至经济学就是一个模型，没有模型经济学就没有做研究了，就是排除各种因素剩下三个因素去进行研究。连尼泊尔都有，更别说新加坡，我们也有，发展模式。所以，这个词不是模范榜样，并不是说抢占，为什么说中国道路这是一个过程，还不是死在那定在那，就是这样，确实还在探索，还在完善，他这个道路，以前沿岸的道路是叫中国社会主义特色特点，其中也包括丰富的经验。所以，你说中国经验包括中国特色，确实他说的非常独特发展道路，因此我们要不要强加别人，我们为什么一直尊重个人不强加，但是西方，美国相当多的人，我觉得美国人他有一个没有意识到的自相矛盾，一方面特别宣称，要把这些东西强加给我，实际上也是连忙国家。

　　主持人邱震海：我听到潘教授对你的话好象有点不是很赞同？刚才几位好象对中国模式都非常谨慎，认为还在探索当中，第一你是不是他们说那么谨慎，第二您说中国模式主要有哪些特征，有哪些是已经成为模式而不是在探索之中？

　　潘维：模式跟刚才黄平教授说的一模一样，模式是什么呢？就是一个普通的事，我上本科的时候写的是联合国教科文组织宣扬斯里兰卡模式，我们在研究乡镇企业的时候就研究了十大乡镇企业模式，包括温州模式。这个字在社会科学里是一个很简单的事，怎么就那么可怕呢？我理解有，第一说的是我们谦虚谨慎，不自称模式，台湾人不自称台湾模式，日本人不自称日本模式，我们中国有什么特别的地方不说。另外一些概念就有问题了，模式是没有问题的，有很多问题不能称为模式。我们哪个东西没有问题，第二我们还没有稳定，定型？世界历史从来就是运动的。

　　所以，我说没有问题，第三说我们这个模式还在生长空间，什么模式都会死的。我们原来说斯里兰卡模式早就死了，这个问题还不是关键问题，真正的问题是体制之争，为什么讨论中国模式？你有这么一个体制，你这个体制我们自己也没有信心，别人反而觉得你怎么，全世界都用中国模式，就中国人自己不敢用，人家说你就是共产党领导的。所以，我说根本的问题是对共产党领导这样一种模式，你有没有信心，我认为这是关键。所以，至于说到中国模式我总结了12个支柱，我写了一本小书也满世界在卖。在这，我不想说，但是我特别想强调政治体制，所有人，很多人都说要改掉，任何一个政治体制都可以抽象说有四个方面，一个关于政府与人民关系的思想，第三主要执政集团，第三是选关制度，第四是纠错机制。在这个问题上，我认为一个成功体制大家觉得得拆了，拆了故宫建了白宫一切问题就解决了吗？所以，我觉得自己要知道自己在哪个方面有优势，这个优势就是中国的政治体制。

　　主持人邱震海：听刚才潘教授意思中国模式隐含着可以是有缺陷的，并不是成功只是中国模式，我看到旁边房所长在频频点头，您是同意还是不同意？

　　房宁：同意了，都很好，说的不是一句定一万句。

　　主持人邱震海：您心中哪种模式构成中国模式，模式不是一成不变的，模式是可以死的，但是总有一些东西让我们说，这1，2，3，构成这些模式，您心目当中1，2，3是什么？

　　房宁：我从东北回来有一个话皮裤套棉裤必定有缘故，他们都是很多篇幅讨论中国模式，我说的这个话就大了。经济，政治，文化，有三大对冲，去年在《环球时报》上，今天大概被请来在《环球时报》写了一篇小短文，对权益权力对冲，也有人讨论，我看压不住，我今天就提三大对冲，刚说一个大家就不同意，我说三个看行不行。

　　第一个经济上所谓社会注意经济制度，主要是公有制国有企业和市场经济的对冲，而且我发现他这两种机制结合有一种内聚效果可以对企业形成一种压力，特别对国有企业形成一种压力，然后产生很多效果，当然还有宏观调控。第二在政治上，这一点也许不是中国独有的，包括我们研究当中发现成功的家庭都是一样的原因，不幸的家庭有各自不幸，成功中发展国家在工业化阶段都是保障人民社会权力利益，同时要集中国家的权力，这是一个对冲，相对于美国在早期宪政体制含义上的保障社会权力同时，也开放社会权力，我主要指的选举，中国具有一定政策性特殊，他开放经济通道，而关闭政治权力通道。这样的话就形成一种生产性的激励，而防止通过政治参与和政治权力的争夺来寻求社会流动机会和身份改变的机会，以及财富占有，也就是说分配型的机制。

　　第三在文化上，有点重庆的唱红歌就是很典型。中国现在价值观上有两种价值观，一种是社会主义传统价值观，一种是市场经济带来的价值观，实际上对中国社会是同时存在的。但是，他在结构上是有矛盾的，比如社会主义价值观讲的利他为公，而市场经济价值观是强调利己自私的，社会主义价值观是强调朴素的，市场经济价值观是要消费的，这都是对立的。这种对冲的价值观对西方所谓资本主义崛起，他的作用我觉得也是非常类似的，所以我认为两种价值观对冲都得到唱仿，这也是中国独立现象，当然这一切也带来一些矛盾，恐怕也是因为我们对中国模式充满争论的原因。

　　主持人邱震海：房所长很谦虚，您刚才说三大对冲都是成就。但是，问题是不是也是三大对冲？

　　房宁：对，而且是有阶段性的，也许有一个红利阶段，也许有一个转折，也许这个转折会在现在发生，也会在将来发生，也许我们能够解决，也许我们不能解决，这种对冲张力就解决了。资本主义与社会主义同时存在，国家权力和公民权力存在，公民主义和价值观同时存在，这三种对冲造成我们过去成功，同意吗？

　　张树华：我是同意我们所在的，我觉得在政治圈子里面，对中国政治优势和政治发展力的观点上，我们大家还是有一致意见。上午大家都谈了邓小平，邓小平在临终之前有一句话名言，他在回答中国市场成功的优势在哪？他有一个非常简洁的话，在于四项基本原则。我觉得他一句话就倒出中国制度，中国政治之所以成功的密码，也证明这些年的发展，证明我们要有制度自信力。中国的制度自由民主统一全世界，人类终结之后中国制度已经证明合理性，存在性，以及未来强大发展前景和发展潜力。

　　具体在价值上，我刚刚说了，其实在政治上，政治制度上，政治利益上，政治发展上也是有竞争的，这些也可以体现出来，经济发展也是其中重要表现，社会稳定也是其中重要变化。在这个竞争中，我觉得中国表现这么几个政治价值，那就是一个政治制度表现了我们稳定，秩序，在保障自由民主同时还是有效果，这些政治要素，应该是任何一个政治制度都应该追求的，要达到的。我们中国在这方面，应该说有很强的稳定力，有很强的发展力，也有很强的政治主权力，保证了我们的主权，也保证我们的和平。

　　主持人邱震海：除了刚才三大对冲之外，现在是稳定，效率，秩序，当然你说前几次要保证政治民主，黄所长刚才你讲到要独特，模式是要独特，是要成型的，是要可推广的，模式不一定要成型，咱们过去到目前为止也如此，而且有缺点的也是模式，三大对冲房所长也只是认为这是到目前为止，并不是永恒，所有这些你同意吗？

　　黄平：可能我比较清楚，所谓之争是不能要的，有些人模式是成型的，模式是完善的，模式是强加给别人。我讲中国道路，第一中国确实有自己的经验和道路，特色也是中国模式有关系，第二中国道路还在发展，第三我们没有强加于别人，一方面比较独特，一方面强加于别人。第四，对于别人进一步借鉴多少，在概念上叫做模式，甚至“韬光养晦”等，我觉得这个事，当然阮宗泽教授也讲了，咱们自己的忧患意识也好，咱们自己的挑战，陷井这都没问题，但是要说中国没有一条自己的道路，我相信几千年文明，十几亿人实践，维持了秩序，同时又维持了发展，包括各种各样的民调，连续30年民调中国人民满意度和信心指数，一直持续这么高，而且还在上升，全世界这么高，怎么中国就没有资本有自己的模式和道路呢，所以他混淆，有些人他可能自己不喜欢这没有关系，就觉得好象不能用这个词，我觉得要么有点偏。无非我们去总结有什么特色，还有什么问题，以至于下一步我们该怎么来发展，我觉得从制度层面，经济层面，甚至政治层面还有一个很重要就是文化层面，中国这个文化包括汉字文化，当然不止是汉字，即使汉字也包括各种各样的小文化，但形成一个文明形态，而这样一个文明形态是没有语言，他虽然在变形，比如文言文变成白话文，但是本身肯定会有一定生命力，我们考验知识要进行总结，而不是两张皮，用了一些别的词，别的概念就看不到本身所具有的价值意义。

　　当然，至于这个价值和意义归纳为哪几个字，比如西方总结为人权，或者加上民主，我这个道路什么特色，至少我加一个文化层面上，己所不欲，勿施于人，我喜欢的别人也得喜欢，咱们正好相反，我要不喜欢的人就强加给别人。我觉得个人投入产出效益，追求利益最大化，我们这可能是不同的地方，中国内部也有很多多样性，那么小的地，那么多的人，孕育出这样的文化，并不是以个人来计算单位，第二不是最大化，而是封死最小化。

　　主持人邱震海：咱们一直在国际层面上说话，我们学者任务不但描绘，要去描述这样一种逻辑。我看到阮总皱着眉头在听他说话，有什么想法？

　　阮宗泽：我是谨慎，在说之前对这个题目有一点小小提问，为什么说成之争呢？当然我知道这里含义，大家都很清楚，我想我们能不能换一个角度。实际上中国的发展，中国取得的成就，我不反对他叫模式，叫方式，中国的现象，中国的故事，你可以举很多标签贴上。但是，有一点应该说中国发展取得的成就，是对世界提供一个公共产品，因为产品以来西方我先前也讲了他认为只有自己才能维持人类进步，社会发展提供他们制度上，经济上的，甚至安全上的保障，就是他们提供的公共产品，实际上正是在这样一种公共产品上建立了西方的霸权，这是神圣的进行神话了。

　　今天我们中国所取得的成就，我们从另外一个方面来讲，给世界提供一个新的选择，因为世界上这么多的国家，有很多人也搞过西方式，走过西方式道路并没有成功，很多人把眼光投入中国，希望从中国发展当中吸取一些有用经验，或者得到一些激励。我更愿意把中国发展和其他模式，其他方式也好，称作当今世界多样化的体验，这是我们世界的未来，世界不是说今后只有一种模式，不能说谁完全统治世界，美国也做不到，中国也做不到，其他国家更做不到。那么最佳结果各种方式和平竞争，建设性的竞争，我觉得这才是世界的未来，而不是我的发展就意味着你的衰弱，或者你的损失，一种迎合的关系。

　　主持人邱震海：讨论在步步深入，涉及到各个模式，不同体制之间，文明之间是什么样关系，包括潘教授一定有很多话要说，先听听袁所长观点？

　　袁鹏：我觉得邓小平理论，中央党校这些人做的工作也在总结中国特色社会主义，这就是中国模式，只是以前美国，西方认为中国将崩溃，或者被改造，没有当回事。随着中国崛起成为一个活生生的现实，以及中国出了毛病，就开始认真审视中国矛盾，就变成一个舶来品，于是二流，三六学者帮我们总结，其实邓小平和中央党校已经总结非常好了，他们总结出来肯定有一些差异，当然中国模式我也不知道具体含义是什么。今天到了我们自己重新梳理中国模式的时候，有人总结很好，经济自由，政治集群，韧性社会和柔性外交，各种各样的总结都有，这是第一点。

　　第二点过去30年中国最成功的是经济，我们有比较成熟的经济战略，我们到今天崛起之后，我们发现我们没有国际战略，可是未来30年我们需要国际战略。最后一点其实现在各国面临的问题都不是经济问题，都是政治问题，美国，欧洲，俄罗斯，因此他们最终破局都要从政治体制变革开始，而中国也一样，中国政治体制变革不仅是中国自身发展需要，也是当前国际社会的一个潮流。当然政治体制改革不等于废除共产党领导，我理解是在这种体制之下政府体制的变化。

　　主持人邱震海：袁教授几次提到政治体制，同时讲到政府职能改革，我个人觉得中国改革未来也要面临挑战。但是，潘教授频频点头有很多话要说，我作为主持人，现在我们好象在同一个焦点上谈三个不同层面问题，互相关联。第一我们在梳理过去中国成功经验，房所长说的三大对冲，还是张教授提出的几个要素，我们在梳理过去怎么成功，潘教授在谈未来超越，这种超越一定是超越目前，包括阮兄刚才讲的一样，东方跟西方目前制度之争，自由派等等一定有历史哲学文明上的超越，问题现在所有争的焦点，当我们从过去成功走向未来超越同时，在目前我们还有很多问题，这些问题是我们这个模式目前难以解释的。如果说我们未来能够克服这些问题走向超越，支撑点在哪里，哪些逻辑让我们能够看到进行超越，悲观者认为这些问题恰恰来自我们成功，我们问题本身就来自我们成功，这是暂时并不一定永恒。

　　刚才张教授也提出稳定秩序，效率在政治民主前提上的效率，还有提出在国家权力和公民权力之间，这就是公权力和私权力之间博弈，随着市场开放越来越多矛盾，这就造成我们大家未来能不能走向潘教授所说的更高境界东西方文明超越，没有那么多信心，您的高见是什么？

　　潘维：我解释一下，没有说超越西方文明，我说一个体制他曾经超越了一个王朝的兴衰，延续了两千多年。这个东西我不是一个制度迷信者，制度像一个永动机一样保一个国家永葆青春，人的作用当然是最重要的。今天人们对制度有很多怀疑，因为制度迷信在整个世界里面蔓延，什么事情只要做的不好就说成体制不好。我给一个极简单回答，我不想用西方话语，也不想用“一神论”，不是社会主义就是资本主义，不是专制就是民主，世界根本不是这样子，把2千多年中国制度文明说成专制太浅薄了，世界只是一党制，两党制就更浅薄了。

　　今天我们遇到的是什么问题？可以很简单说成一句话，党和政府从扁平组织变成科层组织，能办大事，但是办不了社区正义之间的小事了。我们扁平组织，我们社区又崩溃了，所以人们自己就没有办法来解决自己小事。因此，亿万人民，无组织的个人不叫人民，就没有人民力量就面对一个科层组织，而科层组织根本解决不了他们问题，答案怎么办？重新把社区组织起来，把人民自己组织起来，我想达到阴阳平衡。一个国家不能有爹没娘，因此我们人民自组织是我们人民生活当中具体不公正，解决我们不公正，商议，解决我们问题之间的娘，这就叫阴阳平衡，这就是我们这些年遇到主要问题。

　　黄平：我自己今年出版两本书，当然不是我一个人写的，和同事们花了20年时间，题目就是《重建公共性实践》，包括中国西部，包括民族地区，贫困地区，偏远地区在看他们那在那么缺资金，缺水，缺耕地，缺外援，缺信息，缺市场，甚至缺政府的情况下他们怎么能够不但过日子，甚至过的有滋有味，其中就有潘维讲的这个社会发展自身有一套逻辑，其中有一些东西不是简单一定要多少钱，这个多少钱发展跟个人身体一样，今天舒服不舒服，明天难受一些都知道，对于社区设备比如缺水，经济资源肯定少，财政收入也少，人均收入也少。自然资源西部是缺耕地，缺水，西北部，西南部缺耕地，比如有公共文化，公共设备资源，社区组织，很难弥补公共资源短缺，这是一种发展空间和他能够生存发展的基础。

　　我觉得社会最大两个东西是必要条件，一个就是生物多样性，一个就是文化多样性，还有单一化发展，这个东西具体来看，中国不止要总结这30年经济怎么成功，还有什么问题，很多是发展的问题，还有政策，这个社会不发展就没问题，这么高的速度，这么多人卷入这么大的发展没有问题就奇怪了。我们这么多问题，老百姓也感觉到，知识分子也着急，政府也着急，比起西方当时那个发展这算什么问题，西方是很少的人在很大空间里面还搞侵略，战争，掠夺，移民，殖民，自己就干两场世界打仗，咱们翻个车，堵个路算什么大不了，没有这些社会就停止了。

　　第二除了30年还有一个历史缘故，30年，300年，3千年，当然这是一个抽象发展，不止300年，我们自己还有3千年连绵不断的发展，优势互补，以及下一个世界走势，这样一种文化刚才阮宗泽也说了，我们能不能提供别类发展可能性，这就是中国到底，其他发展中国家能不能借鉴，别人要借鉴，除了西方模式之外还有别的发展可能性，西方那样一种道路，走了300年，实现了相对有限的人，现代化，还不受他内部问题，包括金融风暴，失业，包括历史上300年那么多侵略战争，掠夺。今天比如印度，巴西，印度尼西亚，整个非洲，拉美，当然亚洲还有很多大大小小国家，有没有可能重新按照西方道路来走，这个意义上，我觉得中国一个是历史长足眼光来看待。

　　主持人邱震海：你跟刚才阮先生提到谨慎，包括跟潘教授提出未来要乐观，继续发展。潘教授提了一个很有意思地方，我理解您在整个结构变化，您说整个中国目前发展有所成功，我们提出有什么问题，关键未来能不能走向超越也好，或者未来更高境界也好，您认为现在当中国办不成的事情，人们可以自己来办，自己组织起来，用我们自己理解就是社会自己，在我们社会当中随着市场发展，随着利益多元化，有很多民间社会正在日渐替代政府，国家二元结构状态，现在关键问题就在于，我们今天20年市场发展解决很多问题，同时也带来一些问题。下面问题大家争也好，在十字路口徘徊也好，我们能不能自我演化，能不能演化成一种东方色彩体制，有没有信心，如果有信心逻辑在哪？如果没有信心，为什么，是哪些东西造成我们无法进行推演。我不知道20年后中国是怎么样，我们在演绎，需要看到？

　　阮宗泽：我们过去取得骄人成就，也发现很多问题。而且这些问题是过去想象不到的，这个矛盾怎么来解决，问到这个问题中国有没有一种机制，或者有没有一种可能来消化解决这样的问题。我想如果我们回到改革开放时代，这已经给出了答案，中国能够解决，但是必须进一步的改革，进一步的开放。我们的改革应该说处在一个关键阶段，但是大家都觉得好象改革还是不够，我想我是讲开放与国际接轨，我们中国从经济贸易来说跟国际接轨已经超过，依存度已经超过一些发达国家，包括日本，甚至美国。但是，我们在很多其他方面，我们和国际上的割裂还是存在，而且这些应该说更难解决。所以，现在我们面临一个很大挑战，我们怎么样在国际上去讲一个成功的中国故事，如果中国的发展方式，发展模式也好，我们要求获得更大国际认同，这样才能有助于中国进一步融入国际社会，成为国际社会当中发挥更多建设性意义的一员。

　　现在我们经济发展以后带来的一个问题，我们今后有没有理想，这种理想是什么，这种理想能不能得到更多人认同，或者是接受，一定意义上是理解，我想这就是摆在我们面前，也是关于今天围绕中国这个模式发展，今后必须要回答的一个问题。

　　主持人邱震海：我们未来理想和愿景大家都很认同，我们还是回到实实在在，老百姓困扰的问题，学者困扰的问题，也许大家都困扰的问题，很遗憾吴敬琏今天不在这，他如果在一定会为各位提出另外一个角度，他提出中国过去30年成功，就成功于一切都是政府主导。但是，现在问题也在于政府主导，当然他的一些用字我们是不赞成的，但是这样市场发展下去终有一天会出问题，我们一定不希望出问题，我们一定要问逻辑支撑点在哪，哪些东西我们能够相信自动演变？

　　张树华：有三个纬度一个就是市场，解决经济，包括流通，分配，还有解决安全，包括公共教育，基础教育，全民医疗养老，第三是社会，解决日常生活当中互相过日子，有相当多东西既是经济，也不是行政权力来讲的。这三块里面哪一块都不应该取代另一块，作为一个国家或者政府他应该是非常负责任，或者非常强大，我们上午讨论，现在有一个大问题债务预算，要有非常强大的军队来保证国家安全，非常负责任的政府，有一些政府干预出面的事情，美国也有最强大的政府。第二在市场这块，尽可能按照市场经济本身去运营，发展，这一点，我自己参与翻译亚当斯密也是非常好，也是重新解读亚当斯密，美国只有他这么一个学派，市场是讲自由贸易公平竞争，等价交换，资本市场总是走向垄断，走向了寡头，这个意义上为什么亚当斯密在北京，中国其实是最具有市场，最符合亚当斯密讲的市场，因此才有发展，才能解释这30年的过程。

　　第三是社区，重建社区，当然叫什么没关系。你在有繁荣市场，负责任强大国家，有政府同时，还得有完善的社会，或者社区，这就是我讲经济也可能不好，政府也可能在某些问题上官僚主义，或者行政化，或者贪污腐败，但是老百姓照样能够处理，这三者关系处理好，这个社会就能继续发展。最后我借用领导人，倒不是领导人永远是最好的，胡主席访问美国布什提问，他的回答，如果一个体制他能够给社会经济，社会文化发展提供动力，他的人民是满意的，因此这样一个体制就是很好的体制。

　　潘维：什么叫完善的，完美的，成熟的这些词，最后跨越最快。这种神话完善，永恒民主，当我们把自己当成神话的时候，我们就不能容忍现实中间的瑕疵了。我讲中国的未来，里面我们觉得在今天就像刚才黄平所讲的一样，我们其实遇到的问题，我们手里攥着一把好牌，各个基本面，比起欧洲和美国来说我们容易的多了，如果你从外界看中国，你就知道那个东西真是容易多了，比他们的困难要容易多了。

　　我们可以看看这里面有一些关键问题，里面有很多学者，政客，我就觉得这个民族到目前为止已经丧失了任何梦想。我们是有梦想的，美国人民是有梦想的，这是一个。第二是领导人，确实领导人很重要，不是体制，制度能够决定一切，这个事情不是同一个制度底下，你看克林顿跟小布什的时候截然不同的表现。所以，我们不相信，如果一个无神论者，或者多神论者不会相信历史终结，你是一个取经名义不是传教，不是我的模式会取代别人模式，会成为历史终结，老实说中国会消失吗？当然会消失，美国会消失吗？当然会消失，如果连苏联都崩溃了还有什么不能崩溃了。

　　但是有一点，这个制度很有特色。也就是说，当这个世界成为一个共同政府的时候，中国也消失了，美国也消失了，什么国家都消失了，这个共同政府里面将会存有中国制度模式的基因。

　　主持人邱震海：潘教授非常乐观，未来除非地球毁灭，也许到了宇宙还有中国制度基因。

　　提问：我想问一下黄所长，您认为中国政治体制改革最核心的内容是什么？我也想问一下潘先生，中国政治体制改革除了对执政党的监督，和社区建设之外，还有一些什么要做？我再问一下张树华先生，在您的研究当中，中国政治体制完成之后是个什么样子？

　　房宁：他有不同阶段，我只能说现在这个阶段，当前这个阶段主要解决三个问题，也不是一句话，一个解决一个参与的问题，或者叫有序参与的问题。第二是要解决一个协商的问题，政策民主，有人说中国是政策民主，西方民主是到餐厅里点厨子，我们中国是点菜，这个就是要解决直接政策讨论问题。因为我们现在恐怕在看的见将来是不能够开放竞争性，如果是这个前提，这个意见很重要。

　　再有一个这方面也谈到领导监督的问题，所以参与、协商、监督可能是当前政府体制改革所要解决的主要问题。

　　提问：有效监督怎么展开？

　　潘维：我自己本来压根本来就不相信政治体制改革，我相信制度是人造的，也是人来执行，人不在，啥制度都不行。

　　张树华：我觉得中国现在政治上面临的挑战要历届防止这么倾向，一个是泛民主化，一个是泛改革化，认为民主万能的，民主是速成的，这是非常可怕的，对我们现在来说。我觉得未来中国世界的政治合二为一，刚才阮宗泽先生也这么说，中国这几年发展，证明起码西方人给了我们一个，我们也通过自己的力量，中国政治有存在的，在世界上有存在，未来的中国我想靠我们智慧，靠我们全中国人民的努力能够走出一条符合我们特色，能够为我们振兴中华民族，实现我们祖国领土统一，主权完整的一条有发展，有前景的一个政治道路，这里面我说到包含着民主、权力、公正、稳定、秩序、效率、廉洁都在一起，中国人有这个能力，否则的话就没有你，也更没有中国。

　　提问：非常感谢有这个提问机会，我想向潘维老师提供一个问题，如果人心坏了什么制度都不管用，我想问一下怎样保证人的心是好的，是美的？

　　潘维：在一个上升的时期，一个民族文化上升的时期，整个社会都有着强烈的学习精神时期，这就叫做蓬勃向上时期。你就会发现，这时候我们就是人性会向好，有可能出现更出色的领导人，时势造英雄。如果要是说整个大家都处在一个败坏，没有希望的时期，我们觉得在这个时期就很难出现一个出色的领导人来解决问题，同样的道理。你同一个制度，原来薄熙来没有到重庆之前，什么面貌都没有改，薄熙来来了之后，一下子改了之后，制度也恢复了，你说这是什么呢。这就见仁见智了。

　　提问：根本不遵守法治的规则。

　　潘维：这是见仁见智的。

　　提问：有一个问题要问在座七位专家，因为邱老师也是读了博士学问水平很高，从逻辑上来讲，从时间纬度来看中国模式是否可持续继续走的通，从地理范围范畴上来讲，是不是可以复制，因为谈到模式的时候可以在美国复制吗？可以在非洲复制吗？这是从国际上大家关心的问题。在国内老百姓现在最担心的模式，在国内的困惑分配，重新分配，财富创造出来重新分配是否可以更加公平，这是大家所谓政治体制改革之后，不要政治体制改革要实现目标，这是我们老百姓真正关心的东西，也是知识分子应该关心的？在座七位能否投票。

　　主持人邱震海：可持续，可复制，最后是不是能够导致国内老百姓的公平，是不是让老百姓觉得幸福，很重要。

　　房宁：复杂问题简单化回答肯定都是错的，所以就错误回答了。只是一个角度，一个层面看，从中国的经济，因为所有政治制度是适用一定经济发展阶段，经济或者社会发展的结构。那么，中国经济发展，应该说我们看的见20，30年这样一种空间还是在的。所以，不应该在这个阶段，我是说不应该在这个阶段“翻车”。

　　潘维：我觉得复制问题在别的国家复制对我来说是一个荒唐的问题，第二在中国是不是我们到了一个保持公平的时代，是的。我们前30年追求效率，为什么？因为再前30年有公民但是缺效率，那时候人民要求更多效率。今天，我们已经很清楚知道绝大多数人们要什么，因此我们要重新恢复我们基本社会公正。我们主要指的就是住房、医疗、养老、托儿、教育。

　　黄平：一个就是硬方面，包括国家建设，软的方面包括医疗，教育等等，第三就是理性，道德，价值层面有没有一个魂，或者有一个精神，如果这三个都有就是可持续的，至于现在中国道路还正在走，40年前基辛格访问中国他问周总理你怎么评价法国革命，他回答法国革命到现在还不到200年，要评价他还为时尚早。

　　张树华：未来中国政治有足够的包容里和弹性，这是从战略上我们有政治自信，但是未来在具体策略和实施上要精耕细作，精于谋算，也要勇敢推进。

　　阮宗泽：中国现在应该是进入一个效率优先兼顾公平的时代，这两者关系极其重要。90年代我在英国工作的时候，第三条道路布莱尔主义提出这样一群思想，现在实际上我们回过来里面有一些合理因素，我们应该借鉴和吸取。是不是可以复制呢？如果世界上谁还能复制出13亿人，那中国的模式就可以复制。

　　袁鹏：我不像刚才各位那么乐观，我觉得中国已经进入了国际政治舞台中央和世界经济舞台的前沿，以及国家安全领域的敏感地位。其实，仔细想想中国随着全面小康的实现，带来的公民意识崛起所引发的民营和民间诉求提高这个问题没有解决，全球化第二阶段，我们中小企业竞争力如何确保也没有解决，以及随着从发展中大国到一个崛起大国引发战略统筹和战略协调这三个体制问题，同时对外解决一个13-15亿人社会主义没有解决领土完整大国崛起，带来政治，安全等方面全方位挑战和压力也没有解决，未来2年全世界都带进行结构性调整，未来2年是中国机遇，如果抓好，答案是乐观的，否则我觉得还有点悲观。

　　主持人邱震海：大家看我们超了15分钟时间，非常抱歉，这是一场没有结论的讨论。我们这场画卷从刚开始展开就是多元的，到最后合起来也是多元的，分歧没有解决，但是有没有展开这些分歧，梳理这些分歧，结果是完全不同的。最后结论还在大家脑中。我们拖延一点时间，当然给思想一点时间是值得的，就像给美女一些时间也是值得的。

环球时报年会议题五：文化强国2012 诠释中国话语

发布时间:2011-12-18 01:25 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1059次

　　议题五：文化强国2012诠释中国话语

　　下面我们应该谈谈中国话语权，应该让胡总过来，因此《环球时报》今天是主人，主人就比较客气，让我们这些客人上台唱戏。不管怎么样是中国话语，最近几年越来越引人瞩目的话题，原因很简单，中国实力，在国际上主动也好，被动也好话语权就提高，话语权提高以后，有些话语权遇到人家阻力，冲撞，这些冲撞到底是来自我们策略，还是来自于战略。我们中国古人有道和术之分，到底是术里面进展不够，造成话语权上的一些困扰，还是术背后有一个更大，更深层，广阔的道的问题。这个大家今天可以有所思考，台上几位嘉宾已经坐上了，我们还是先看一下大屏幕的简单介绍。

　　（播放VCR）

　　我本来是嘉宾，但是嘉宾晋升为主持人，您心目当中认为中国话语权到底是什么样子？

　　张颐武：话语权是一个大问题，中国话语权反而比过去好象弱了。我们办了奥运，办了大事情，让全球看到我们的影响，好象觉得我们软实力提高很快，我们国际影响越来越大。但是现在看到，大家看着我们更不顺眼了，有两个原因。一个原因过去你是一个穷人，有点不靠谱，或者你这个情况状态很奇怪，人家觉得穷人就这么回事，我当年到美国去当访问学者的时候，20世纪80年代后期，90年代初是我们最幸福的日子，美国教授都愿意带着你满处跑不要钱，那时候是中国人最穷的时候，我带30多美金出去，他都带着你AA制吃饭，张教授是不能出钱的。

　　主持人邱震海：你说的是礼遇不是话语权？

　　张颐武：现在反而糟了，这时候AA制的时候一定要让你掏钱，这个有一定关系。你会发现原来你说话虽然不被重视，但是人家还是会注意你，因为你比较特别，比较特别就有话语权，毛主席时代特别就有话语权。但是现在你加入全球化又像又不是，看着很别扭，反而差了。其实中国内部在发生变化，也是很大，过去我们讲全球化是世界西方拉着我们跑，现在其实发生一个根本性变化，中国内部消费，内部影响力开始拉着世界跑，这个变化使得大家觉得你越强，话语权就越强，大家反而越看你越不顺眼，这是一个很重要变化。

　　这个变化结果你会发现，其实中国人也越来越并不像我们想软实力慢慢走出去，我们现在也越来越内向化，对我们自己内部问题比较感兴趣。比如中国电子明星章子怡到美国需要话语权，但是范冰冰在中国不需要出去了，在中国就有无数代言机会和发言可能，一下子变了。现在中国话语权正在经历一个非常复杂的时期，我们怎么去选择，怎么去做，我觉得在面临着前所未有最微妙，最复杂的挑战。

　　主持人邱震海：刚才张教授说将来穷的时候有话语权，现在富了没有话语权？

　　陆建德：那时候1984年洛杉矶奥运会中国入场全场是鼓掌欢迎，我觉得中国现在还是一个发展中国家，我们对话语权特别敏感。做事情怎么样一点一点做，我觉得我们真的是中国文化要成为一个强国，我们就应该讲出让世界感动的故事来，而这种世界感动的故事并不是我们来做一些大场面，北京焰火照亮全世界，这样不可能。我们要在世界上下功夫，但实际上我们中国的小说，中国的电影是不是真的能够感动，我觉得这方面我们还是不够的。因为也要考虑到我们真的要成为文化强国，要看一下我们每个人个人身上有哪些习惯，这些习惯实际上体现了真正潜意识里面的核心价值观，我们一定要善于反思。千万不要以为我们历史久远，自己走出来必然能够给国家带来光荣，不一定，埃及人历史比中国人还要久远，但是他并没有这么做，他文化上这套理论，我觉得怎么样走出一条路来，要塑造来描写，呈现我们价值观，这一点都是非常重要。尤其我们要反观我们生活习惯，我经常看到，大家去看一下今天《环球时报》上有一个孙子，孔子软实力有一个经济学家所讲，我们很多做事情很幼稚，慢慢就不尊重你。

　　周宁：话语权不再说话，而在于你说的话里面意义价值，你一直说没有用，你每天开音乐会，每天搞体育，这个没有用，他没有对这个世界没有影响，不在于说话，而在于说话意义。第二不在于价值，而在于你说出来的话具有朴实意义。我们在这个问题上有一个误区，我们要朴实价值，我们不要西方的朴实价值，我们这么大一个国家，几千家文明，为什么我们价值就不是朴实化的呢，要注意不是不要朴实价值，而是不要西方朴实价值，最好中国有自己的朴实价值。不仅在于朴实性，而在于我们文化实践能够表现这种朴实性，就这三句话。

　　喻国明：中国话语权本质是一种文化输出，当你提供这样一种模式，你提供一种智慧，你提供一种思路能够面对人类解决问题有所贡献的时候，你话语权自然就提升。更重要中国自身能够提供人类发展困境，发展困境的东西，外功要内修，针对中国能够表现出一种智慧，这比在时代广场上播出广告要好的多。

　　主持人邱振海：四位都是一个观点，都是自由派观点。

　　刘康：我觉得话语权首先要说的好听来吸引人，刚才我听了很多论坛，最详细的一场就是狼和羊，我听的很过瘾。我觉得这么严肃的一个话题，也可以变的很娱乐。让大家听了很开心，这就是一个话语权很重要的标志，你说了大家愿意听，当然愿意听要娱乐化，我感觉不能完全卡拉OK化，不要太自娱自乐。你这个话语权不是说给我们自己人听的，而是说给大家听的，全世界的人听，这点我比较赞成前面几位嘉宾所说的。一个语言要输出，另外是要有朴实意义，我在加一句，我们在座这个论坛还可以采取更加极端看法，我们在座都是中国人，清一色中国人的面孔。

　　其实，我们发现在美国类似这样的谈话很多面孔都是不一样的，有法国的，意大利，还有津巴布韦，还有利比亚的，大家都在一起说，我觉得这是提供朴实价值，不管是真的还是假的，起码大家都在说，这比大家关起门来说有意思。首先这个话语权是谁的话语权，是精英的话语权还是大众的话语权。精英话语权比较容易知道，大众话语权不太容易了解，这就需要做一定实证调查，老百姓在想什么，这是一个很重要的问题，我想说作为一个引子，待会再给我机会我再说调查的意义。

　　第三点，我们这些精英在这，我们学者喜欢有一个特点叫“坐而论道”，这是非常好的，我稍微修改一下，现在我们喜欢把中国的语言广告化，“做而推道”，做是做事的做，行动的，推动的意思，你要有自己的行动。我们现在遇到很多外交的困境，应该怎么办，我们要有一个行动，在公共外交同时要推出一个话语，我想说的话。

　　王义桅：我首先想感谢《环球时报》的邀请。《环球时报》成功就证明我们是有话语权，我们不是被人家讨论，而是我们在讨论别人。所以，我文章如果发表在《环球时报》上人家就非常关注，翻译成英文，甚至翻译成其他语言，这就是话语权的标志，包括和平崛起。现在回到我们话语权，为什么我们没有，或者说不够。我们在不同层面上理解这个话语权，就像文化一样三个层面，器物层面，制度层面，价值层面，欧盟和日本GDP可能差不多，但是欧盟在这方面话语权远远高于日本，这是有很大原因。最重要是朴实性。

　　第二个层面制度层面，为什么中国没有话语权，因为中国改革开放基本上还是按照西方的游戏规则在玩的，只是全球化模式，中国故事，中国版本成功经验而已。我们用于参与全球化我们用的是市场经济，民主法制吗？谁可以否定，没有，我们用孔子来解决我们现代化的问题。所以，我觉得西方对中国崛起还不是很担心，你们中国崛起但制度还是我们美国和西方设计的。我们现在担心长期以来改革开放依赖这种制度会产生一种路径依赖，你话语权没有还是按照这个游戏规则在玩，当然不是鼓励他们不按照这个游戏规则来玩。

　　第三是价值层面，回到马克思农耕为主，或者西方这样一个模式。但是，我觉得这个没有话语权就是因为，比如在南海问题上，我们说南海自古以来是中国领土，多少人这么认为呢？我们还是农耕文明思想。南海是海上文明思维方式，显然我们农耕没有适应海上文明崛起，中国70%靠外贸，显然不能靠这些来解决话语权。我们缺少一个姿态，南海是我们从传统大国向现代大国历练，话语权就是历练中国的一个“试金石”。

　　主持人邱振海：历练，挑战，我们话语权展开到这里基本上观点就全都展开了。各位其实都有一个共识，现在话语权是有了，但是话语权严重不够，大家对话语权都是有所不满的。那么，这个问题等一下我们可以慢慢梳理，挖掘，刚才我说术和道之间永远有一些磨合的地方。第一，我们大家对中国目前国际上拥有的话语权满意不满意，如果还有所不满意，问题到底处在哪里？

　　张颐武：其实我觉得中国的话语权现在肯定比以前大，这个应该是没问题的，大家都知道，因为你份量块大，一个人块大话语权就大，这还是千古不变的原则，第一是人信不信，第二是人愿不愿意听你的。而且，你块大了以后人家心里不服的话就要闹事，这是常有的，现在中国突然长起来之后产生很多复杂变化，这是一个。另外，我们更复杂中国内部的变化，其实在带动外部变化，但是我们往往不注意这个变化，其实中国80后，90在拉动全球经济，有一个电影《失恋33天》，这个投资才800多万，其中有一个思想家在美国华尔街演讲提了一个，中国有一种东西就是穿越剧，接着就讲中国，最后是华尔街，他们注意，我们自己并没有觉得，觉得穿越剧是不堪入目。正好他说他在占领华尔街运动中间演讲的时候，正好在中国跟中国政府并没有竞争，更好播一部穿越剧《步步惊心》，这都是80后，90后一个消费者做的选择，一个《失恋33天》，失恋的时候怎么治愈他的失恋，《步步惊心》怎么穿越回到大清帝国，很多年纪大的人不喜欢看，这里面包含非常独特的精神状态。

　　比如他想象一个80后，90后的年轻人可以和一个大帝国文化有一种适应的能力，他能够在中国式大帝国里面生存的很好，这个事情我们大家从来没想过。刚才谈中国模式，这个问题其实是80后，90后年轻人他们从自己的想象力里面进行回应中国模式，中国道路的问题。但是，我们大家其实并没有关注这个问题。所以，我是觉得在中国内部所出现的，这个《失恋33天》票房连续10天压过比德杰克逊做的《丁丁历险记》，觉得一定会把《失恋33天》压死，一个投资800万小电影大家都没有听说过，什么文章，白百合，但是这个片子创造3亿5千万票房，连续13天压住了《丁丁历险记》，说明中国在话语权博弈里面有其力量，好莱坞都按照中国自己口味在调整自己，全球奢侈品都按照中国市场在调整自己，这些变化我们要注意到，中国话语权其实是在弥散的状态，他看起来受到挫折，在政治领域里面，或者在军事领域里面，这些领域里面我们困难，但其实我们文化领域，中国年轻消费者他们在决定着世界未来，他们在改变着我们社会，乃至于全球文化生态，这些问题中国知识分子没有提出一些有效回应他们新的变化能力。

　　我觉得我们反而落在后面，我在《失恋33天》电影院里面周边都是80后，90后年轻人，他们看着萤幕上网络语言哈哈大笑，只有我非常尴尬的坐在那不知道干什么。这时候你就感受到其实中国年轻中产阶级在迅速改变世界，他们趣味，他们要求非常有活力，现在好莱坞都在进行研究。这个问题是中国内部变化，是全世界变化最关键部分，在引领世界变化。从这些小的变化，我们可以看到很多大问题。我是觉得，中国话语权在今天正处在一个新的转变时期，这个转变过程就是中国未来年轻人他们的市场，他们的选择，他们不光是过去我们想富士康工厂里面干活的工人，其实现在这些年轻人在决定着世界未来消费走向，乃至于文化。

　　主持人邱振海：您提到80后，90后，《失恋33天》我也看过，最好玩的电影，我记得刚才陆院长说谁的话语权，精英话语权，老百姓话语权，官方话语权还是民间话语权，张教授提到80后，90后是众多话语权当中一部分，这方面你有什么思考？

　　喻国明：刚才我其实因为遵守主持人说要讲的简短一点，他们都没有遵守规则。其实我想表达一个意思，一种话语表达，如果不能在中国能够产生占世界人口四分之一，五分之一这样一个土地上面的人，能够对他产生有效影响，并且能够部分形成某种共识，这种话语权也很难走向世界。我觉得这是重要的，为什么我们讲到这一点呢？我们就讲到我们现在很多很多政府作为，实际上在这个问题上是缺少智慧的。比如说网络出来了，带来全民这样一种话语表达，那么我们现在政府积极治理是网络谣言，网络各种乱象，认为只要制止住了谣言中国天下就太平了，恰恰相反，其实一个传播工具他能给社会提供就两个问题，一个事实，二意见。事实层面问题，遥远的问题在中国绝不是一个最重要的东西，第一微软最近做过一个试验，有意放出一些错误信息，有涉及老百姓的普通常识的一些东西，5分钟之内在一个开放环境当中都得到变更和相应的纠正，这就说明一个事实真相大白于天下很容易达到。为什么有些情况下人们会议论纷纷，会猜测，因为掌握真相那一方有意规避，蒙蔽，才会造成流言四起。

　　今年4月份抢盐事件是完全没有物质基础的所谓社会恐慌，中国盐业没有问题，中国盐业供应完全可以满足供应的，一定问题都没有。由于浙江对于某些盐业品种暂时市场缺失，就形成一些留言，这样留言从南到北，从东到西结果，可以发现有135亿次点击，为什么会有如此之大市场恐慌，在盐业产生之后长达38小时官方没有做任何负责任回应。

　　主持人邱振海：你是舆情研究所的所长，我非常肯定你，同意你的观点，现在我们谈的是中国话语权。我理解胡总给我们出的话语权，中国在国际上话语权。刚才张教授提到我们民间，有官方，当然更多提到民间，年轻更来有非常强有力强力，您提到内部话语权？

　　喻国明：其实我认为我们在内部都不能够说服我们的老百姓，或者让我们老百姓有一种话语表达，我们这样一个，刚才所说的谁来代表中国的话语权，怎么来向世界表达，你都不能说服四分之一的人口。

　　主持人邱振海：我们今天谈话很立体当中某一个点，国内老百姓还没有足够话语权同时，我们能不能在国际上有话语权？

　　喻国明：问题就在于什么呢？我们现在面对像微博这样一个情况，实际上微博跟我们带来不是事实的传播，微博140个字表达的是一种评价。我们今天真正政府面对的难题，压力，或者这个社会面对的一个难题，压力实际上是多元化的意见表达当中政府决策扮演，如果你扮演其中一方必然成为众矢之的，因为政府拥有巨大的资源，然后你就在这个其中，如果你现实上，你跟某一个利益集团扭结在一起的时候，整个社会利益平衡就不能保证。所以，政府决策站在更高角度上成为社会话语的一个组织者，或者社会话题的设置者，平衡规则维护者，在这种情况之下中国老百姓对于国际问题，国内问题，民生问题，发展问题的智慧才能在这样一种背景之下产生出来，他产生出来这种智慧才能影响世界，才能成为世界文化当中一支，这是我想表达的意思。

　　周宁：我怎么感觉话语并不是一个意思，话语并不是说话，而是提供说话的观念，价值和其中的权力，我想这才是话语的真正意义。我们谈话中国话语权，中国要成为一个文化强国，我们应该在国际文化中有一种话语权，我们讨论的是这个问题。讨论这个问题，我们有很多角度，比如说你中国作为一个大国，你就必须对当今世界的意义价值给予明确回答，你得有自己在为世界的意义和价值负责，我们讨论的话语权可能是这个问题。大问题我们都不说，我们在座不管是知识分子，还是知道分子，反正多少应该为文化负责，我们应该有三个任务，从我们自己做起。

　　一、要面对中国的现实，而不是西方的理论，我们现在讨论问题都是面对西方理论，我们要面对中国现实，而不是西方理论，建构中国的现代性思想，要给中国现代性，中国模式提供一种合法性的解释，为中国崛起提供文化合法性，我觉得这是一个大任务。这一步做好了你才有话语权，否则你没有，人家西方现代化500年有一套现代性理论，给他们现代化提出依据，他们话语权也提供很好支撑。美国在全世界有200来个军事基地，没有人说美国“威胁论”，反倒有人中国“威胁论”，为什么？美国文化价值朴实性给美国扩张提供了合法性。我们现在身处一个大时代，中国5千年历史，这50年是变化最快的。我们身处这个时代是我们幸运，也有我们使命，在这个时代给我们国家提供一个现实与利益的意义，什么是正义，什么是真理，什么是生存与历史意义，我们这代人的历史使命是什么，什么是我们这个世界的目标。所以，我们需要一些既切实又宏阔的国家历史叙事，你整天办孔子学院，到处在说，如果你回避这些历史叙事，你到我们这讲2500年前的一种价值，这种价值第一句话如果有朋友从远方来难道你不高兴吗？这些句话翻译成英语，谁都会哄堂大笑，这怎么能是哲学呢？我们有一个建设宏阔价值的责任。

　　从现在开始我们核心问题应该是文化建设问题，中国现在最大的问题来自于文化，国际政治上我们的问题是，我们经济发展很快，国力越来越强盛。但是我们文化软实力很弱，我们在国际上可能越来越孤立，国际政治文化软实力是一个问题，国内我们发展30年，人民生活水平得到巨大转变，几乎是30年前不可想象的，但是人们生活的幸福感正在下降，为什么幸福感和社会认同感都减弱了。所以，国际政治中的文化软实力问题，国内政治中和谐，文化和谐的问题这才是中国最大问题，每一个知识分子必须想办法回答这个问题，中国软实力，文化才有希望。

　　主持人邱振海：没有这个氛围，国内老百姓没有话语权，这个话语权到底是精英分子来营造，还是营造本身积极氛围让全体国民共同参与，我们需要一些本质上的东西来结构，建构也好，但这个建构是基于精英，今天没有陈独秀他们这些人，但是有张颐武，还有陆建德，还是全体国民每个人都拥有幸福感，话语权共同创造出来，这是相关问题两个不同角度？

　　周宁：我认为全民参与需要一种制度保障，我在制度保障上不看好。同时我认为精英是必要的，在任何时代精英都是必要的。精英不能回避精英责任，我们也不能把我们文化就世俗化，平面化，这一我知道很多人不同意我的观点，但是我必须这样表达，我就是这样想的。

　　主持人邱振海：我理解周院长是想启蒙，想引领，想当今天陈独秀，我们还没有搞清楚谁启蒙谁，我们也需要被启蒙，而不是我们启蒙别人。我们今天谈非常立体话题，表面上谈在国际上话语权，很快就涉及到中国老百姓有话语权，国际上话语权到底是政府设置，还是精英设置，还是老百姓设置，还是我们年轻人通过另外一种侧面，其实也在我们消费，是一个非常立体的问题？

　　刘康：其实我比较挣扎，这个话语权是要争夺，争夺话语权首先要争夺话筒。我就在想如果在美国咱们搞这么一个论坛我老把话筒抢过来，毕竟在中国我终于还被打败，按照中国慢慢我很耐心，很斯文的等嘉宾发言完毕。我每天面对着学生都是美国学生，上课是在美国上课，美国学生他们怎么想，我成天琢磨，我就想出来很重要一件事，你这个话语权，我们喻老师说要输出，输出要让人听的懂，听不懂说了半天白说。像纽约时代广场我们做了美轮美奂放给学生看，课堂上学生反映，一群又老又肥的男人加上一群超级美女，其中还有一个姚明，这是他们对中国形象片这么一个认识，我也搞不清楚这是一个成功形象片，还是失败的形象片，有一点可以说明，你就没有想明白美国究竟在怎么看中国，怎么愿意听你中国，这就需要我们做大量踏踏实实实证调研。我最近几年一直在做，做这个调研有非常大好处，我们美国做一个实证调研，严格按照这种民意调查问卷方法了解美国的民意，美国民意对中国的看法究竟怎么样，我们有的放矢才使自己话语权有具体表述。

　　比如中国政治体制，我们调查发现美国有两个数据比较有意思，56%美国人认为中国的政府是能够应对他人民的需求，同时有85%的美国人认为中国的政府限制了中国基本人的政治权力，这两个数据是完全矛盾。一方面多数人认为中国政府操作起来还是不错的，另外一个方面认为中国是一个限制权力的政府，这就是一个价值观的冲突，我们问卷问了很多为什么这么看，发现价值观的冲突非常研究。价值观究竟可不可以弥合，这是值得我们深思，在中国话语权上面我们需要表达的。

　　另外我特别赞成周宁教授的话，话语权不是简单说话，抢过来一个话筒，而是具体做事，做事本身也是一个话语权。我举一个我们现在正在做的事情，我们现在发现中国中东面临一个困境，在中东究竟应该怎么做？实在想不好究竟应该干涉呢还是不干涉，早上有嘉宾讲不干涉是不可能，确实需要干涉。最近我跟一个同事跟一个阿拉伯22个国家驻华大使馆去讲话，我们没有向外交部进行审批，我们校领导给我提了一个很好主意，你先去讲去外交部去报，这些大使有一个共识。第一你们中国除了美国之外是世界上最强大的超级大国，这是阿拉伯22个国家大使对我们这么说，第一你们中国不干涉内政让我们非常困扰，究竟不明白你们中国是站在以色列这边，美国这边，还是放弃我们阿拉伯兄弟，我们不明白。

　　我们给他们讲中国我们外交政策确实有改变，但是需要你们一起参与。跟他们讨论之后就产生一个参与想法，我们目前正在把参与这件事付诸实施，我的同事陈怡教授，他是康乃尔大学研究古代神经，他在以色列泡了20多年，他了解我们所谓公共外交究竟怎么做，我们跟大使一起策划一个行动，我们要有言有行的说法。在这个行动中间我们套出一句话。

　　主持人邱振海：这个行动谁来做？

　　刘康：我简单说一下，谁来做，怎么做，有我和陈怡教授以我们上海交大这么一个学术平台邀请了中国几十位企业家，甚至包括中国国家主权基金参与我们到巴勒斯坦进行一个经济开发区的考察项目，在这个项目过程中我和陈怡教授帮助巴勒斯坦总统阿巴斯起草一封信给中国主席胡锦涛。

　　主持人邱振海：喻院长说先把国际问题解决好，还有把话题解决好才有话语权，还有说政府职能应该不是全方位主导，应该是协调，还有提到我们需要更多年轻人参与，我们非主流，其实往往正在成为我们重要载体，重要传递者，您的观点是什么？

　　陆建德：我自己不太适合话语权这个词，你在设置日程，其实就是影响力。我觉得我们真的要影响力，中国一定要多多了解世界，中国我们没有学会一种风格，比如把《孙子兵法》翻译成英文以为这样可以结交朋友，我们连待人接物风格都没有学会，一定要多多了解知道人家是怎么做的，这方面我觉得中国知识分子做的相当不够。你知道人家才介绍自己，才有能力，现在我们不太喜欢，但是他们宣传能力比我们强。比如达赖喇嘛…

　　主持人邱振海：无论是达赖成功，还是美国成功，我们现在正在学习追赶，我们正在学习设置话语权，别人已经成功了，我们从别人经验当中看看他们怎么做的。无论您说达赖也好，美国也好，我们看看他们成功在哪里？主要成功在术还是道，是他们策略成功，还是他们背后的价值成功，还是因为他们本身经过几百年发展，美国经过200多年发展，欧洲也许经过几百年文艺复兴最后成功了，我们如果能够摸索出这种规律，也许我们能够看到我们未来路，我们现在在术问题上也有分歧，我们提到国家主导，现在我们知识分子也提出要民间主导，我们知识分子要开始参与等等，上海交大刘教授开了一个很好的Case，是术成功还是道成功？

　　陆建德：我觉得有很多术是用道包装起来，这个稍微知道一些细节，这个道是一个包装。但是，我也并不能说这个道完全不存在，比如海外，我们谁都愿意说西方如何如何，西方每一个国家都不一样，每一个国家走的路都不一样，我们一定要知道每个关于他们细节，知道透了人家做什么我们就知道这是专家来说话，他会这么说，我们了解太少，要做有效分辨，有的人用道把术包装起来，但是我们也不能否认有很多文化产品里面，真的让我们感到道的力量，不是抽象，并不是为什么自由，民主口号服务，对这些抽象概念怀疑更高。同样，我们要感到这是不同层面，我们要掌握非常深刻，然后再看我们怎么样准确把握。问题我们的观点，我们知道不多，一个四川人从来没有到四川其他地区旅游过，他讲四川的故事讲不好。所以，一个四川人他到了其他地方，到世界上去他就来讲四川的故事，他就能够讲的更好。

　　比如我们之前的穿越片，不管是80后，90后中国人在看，能不能看到80后，90后的美国人，英国人在看。

　　张颐武：你去一趟越南，在越南中国人有点好象美国人，越南人一方面不喜欢我们，但一方面他文化在中国电视剧相当流行，越南说的话很长字幕做不了，他都是一个人包了所有角色，大家都非常爱看。你会爱看，我们现在走向世界，中国人从不走向埃及，埃塞俄比亚，我们走向世界就挑中美国，我们想中国软实力，其实你会发现中国在发展中国家，其实他的状况比我们所想象的要复杂。

　　陆建德：实际上是原来一度存在汉代。

　　张颐武：蒙古也好，但是有一个比较好的地方中国发展重来没有侵略过别人，从来都是被欺负，被打，被打了以后自己全是凭劳动来做事，反而倒霉说不出自己的话来。

　　主持人邱振海：当你这么说的时候引起所有人的兴趣。

　　喻国明：我讲一点术的问题，因为我们对外输出文化，不能卡拉OK。而我们现在所谓软实力建设来说基本上是闭着眼睛按照自己兴趣，自己方式在向世界表达。刚才刘康教授讲到中国宣传片我们是做脑电实验，既对中国的人做过，也对美国人做过脑电实验，整个情感都很好，就像刘康所讲的。一遇到中央电视台主持人的时候，一遇到杨利伟的时候就觉得这是一个外星人，反而所有亮点在美女出现都是情感兴奋点，到最后中国最后出现的时候又出现中国情绪的最低点。为什么？这就说明对外来说这样一个国家形象广告，他的情绪，他的情感，他的逻辑没有累计，没有成为一个人们接受的逻辑。所以，到最后应该推出中国形象的时候也掉到谷底，这就是卡罗OK自娱自乐。

　　主持人邱振海：你刚从欧洲回来，欧洲是人类价值观最艰苦？

　　王义桅：因为是最后比较优势，就像当年获得诺贝尔奖的有14位欧洲思想家，如果我们在放弃朴实价值我们就世界上无以立足，比较优势在全面下降，这是毫无疑问。我现在还是回到一个问题尊老还要爱优。我们讨论的是国际话语权，我觉得还是回到话语权，回到主持人提的问题，我们对自己话语权满意吗？如果不满意什么原因造成的，如何才能够逐步满意，主要回答这三个问题。

　　第一当然不满意，第一跟我们国力不匹配，我们GDP老二了，话语权连20都不到，第二跟我们文明古国不匹配，没有我们足够声音。第三，对我们14亿人不匹配，中国最大话语权就是我们有14亿人，让每个14亿人都去说，能说的过我们吗。如果按照联合国人权原则，中国和印度加一起占三分之一的席位，真正坚持人权是西方最忌讳的人权，如果坚持到底我们就有话语权了。

　　第二我们为什么不满意呢？我觉得有这么三个原因，刚才黄平老师将三个3，我讲三个5。第一个5是五千年梦想，中国在世界上这么一个份量是历史上没有过的，以前GDP占40%也好是东亚自己玩的，没有融入世界经济体系内，现在是真正全球崛起，这个10%影响力显然是不可同日而语，我们古代文化还是强调孔子，老子还是不够的，比如中国文化是一种取经文化，不是一种传播像美国输出，我们没有传教士，我们不会表达自己，有时候不争一下也没有话语权。第二是500年，你这个话语权要跟500年来西方主导话语权的知识体系处理体系。

　　主持人邱振海：等一下跟嘉宾一起互动的时候谈话语权。

　　王义桅：第一个话语权形式比人强，不要急，老子说“天之道利而不害，圣人之道为而不争”你持续做成功了，话语权总归是你的。

　　提问：我问喻国明和王义桅两位老师。今天上午的时候沈丁立老师讲到一个问题，60年代的时候毛泽东对马丁诺诺德金（音译）的支持，我想问的问题，在当年中国影响力其实是遍及了欧美大陆，欧洲1968年的法国运动，还有美国的黑人运动，以及美国60年代整个运动，我想问的是你们对欧美都很了解，现在欧美社会对他们当时运动完全否定了吗？你认为这种影响力，在中国这30年思想…。

　　喻国明：我没有听懂。

　　王义桅：我大概听懂了，有时候我们没有话语权要有一个理解，因为中国现在还处在转折过度阶段，中国有多重身份，就像研究公共外交一样，公共外交首要手段就是告诉我是谁。中国是发展中国家，社会主义，新兴大国，中国等等有多重身份。所以，这个话语权也是这样，我们在不同议题下我们话语权是不一样，在气侯变化跟基础四国一样，其他问题上还站在发展中国家一起，中国现在站在多重阶段，不要去争话语权，因为我们还没有真正搞清楚是什么。

　　提问：我觉得话语权这个事情是不是跟这个时代有一点关系，这个信息时代这样一个信息传播，这个问题才得以凸显，是不是中国话语权争夺问题是不是特别研究一下，这个信息时代，特别信息传播特征才能够搞清楚中国话语权争夺问题，就是这个时代，对信息时代的理解，对于社会网络时代的理解，这个对精神信息传播规律的理解，这个东西，话语权不就是一个精神信息传播，美国国防部对这个有很多研究，是不是这个问题才是我们在谈话语权学理更基础的研究。

　　主持人邱振海：技术手段是不是话语权里面的决定因素，换句话说如果今天没有搜索网络，没有微博，咱们话语权是不是同样，还是咱们未来要设置一个非常重要要素，咱们要注意这些现代化的传播手段，我相信肯定是重要，是不是唯一？

　　喻国明：对于中国话语表达这是一个重要条件也是一个基础，一个新的媒介出现并不仅仅增加了一个人们表达通路平台，实际上是对于人们把握世界凡是转变。比如微博出现之后，网络出现之后所形成新的格局，新的挑战，新的压力，事实上要求全世界在这个问题上要做出一种赋予创意的回答，正是在这一点上我们跟西方方面在智慧，在机会方面没有太大的差距，这恰恰是我们可以有所作用的一个表达自己话语的智慧和力量的机会所在，我们要抓住这个机会。

　　但是我们现在看到社会现实是，我们在这样一个机会面前逐渐关闭我们抓取这个机会的可能性，这是一种让人觉得非常遗憾的事情。

　　陆建德：我觉得有些问题不是孤立发生，有些东西比如一个国家他是在孤立存在，里面各种各样的人组成。现在我们生活在一个极其复杂的世界，我收到很多邮件，我自己感觉来源不明可能是海外的，所以有很多新的东西，实际上背后太复杂。美国911之后有爱国法，有很多美国自由派人士抗争，也实行了，对各种媒体有一个非常成熟老练的监控体系。所以，美国FBI经常调研执法，这里面又出现一个新的技术，这个国家应该在新的技术手段出现以后，国家应该扮演一个什么角色，是在位还是不在位，这些我觉得有很多可以跟世界上最发达的国家比较一下，也有很多可以学习的地方。

　　主持人邱振海：我想最后切入点在哪里，中国要提高设置话语权，到底是官方还是民间，知识分子，还是取决于媒体开放，还是取决于现在传播手段，谈一下可以谈24小时，但是咱们总得吃饭。马上要吃饭了，刘教授和陆教授马上要回家了，总得有一个切入点，切入点在哪里？

　　张颐武：一个我觉得互联网确实很重要，在微时代里面我们也要掌握这种主动权。第二，我们的传播不能急，慢慢来，硬实力是软实力最好支撑，你只要经济上不做错，实力越增长，话语权一定越好，熬到最后就是好。

　　陆建德：以开放姿态向世界各国学习，尤其向美国或者英国，法国发达国家学习。

　　周宁：了解世界，说明自己。

　　喻国明：中国如果在这种新的技术，新的时代发展潮流之下，不能够拥抱这样一种发展，我们话语权即使在未来熬到一定过程也是恶的话语权。

　　刘康：一个字要“实”，务实，一个要有实际的态度，要有实证的方法，另外要有实践，要具体的操作。刚才说一个术一个道，我只懂术不懂道，道是术慢慢积累起来，话语权真正在哪，首先把这个话说出来，人家认了你的话就是话语权了。

　　王义桅：媳妇熬成婆有一个重要条件，主要是熬的问题，可持续的，发展模式可以持续吗，这很成问题。一个是转变观念，我们现在思维观念里面基本上没有利他的行为和观念，都是讲我，我，还是我，中国，中国，核心利益，核心利益，老是这样怎么有话语权，因为中国不是宗教，没有这样一些务实的文化，我觉得非常成为问题，行动上把自己事情做好，可持续。现在问题发展根本不可持续，怎么讲一个成功的故事给别的国家听。

　　主持人邱振海：我们还是一个非常开放的话题，感谢各位嘉宾。
 

环球时报年会夜话一：大国兴衰与崛起前景

发布时间:2011-12-18 01:33 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1623次

　　夜话一：大国兴衰与崛起前景

　　主持人：非常感谢各位专家，各位媒体朋友从早上坚持到晚上，非常辛苦的一个会。今天晚上可能不像白天，今天白天是比较正式的，晚上我希望大家吃完饭，喝喝茶，聊聊天。由于之前安排我支持的另外一场，刚才的时候，那边的主持人非要主持那一场，所以，我原来的准备都没用了。所以，我也就是一个穿针引线的，各位专家尽情的表达，有什么想法说出来，不要受约束。有一个大的框架，说现在中国面临一个问题，叫老二换届，现在中国的国际是世界老老二，老二的下场都很不好，要么就是一蹶不振。他能够成为老大的概率并不高，现在中国正好处在这个尴尬的地位上。中国能不能突破老二成为世界老大，或者是打破过去的历史宿命，走出一条心的道路。这个请今天晚上的专家按照他们各自的观点，我们首先请倪峰老师，谈一谈您的看法。

　　倪峰：非常感谢《环球时报》给我这个机会，随着到《环球时报》还过很多此，但是这么大的场还是第一次，谢谢。咱们这个题目是大国的兴衰与崛起的前景。其实我看了可能跟咱们时报，还有一个关健词没有讲出来，我们讲大国的兴衰，崛起最核心的就是我们中国是一个怎么样的前景。这个崛起过程可能也是我们最关心的一个问题。

　　刚好年底的时候会特别的多，而且会开下来以后，我这个感觉尤其是这两天，我有一个感觉，好象我们面临的外部形势不如前几年那么好了。按照我自己的说法，可能我们在这个崛起的过程中，可能面临一种结构性的困境，其实说得这个词很专业，其实表达的意思也很简单。尤其是因为金融危机以后，中国快速的发展跟其他国家相对来说不太一样，形成了一个很大的反常。这种变化我觉得中国自己的变化，可能是这种变化可能是超过了所有的预期。

　　之前看法国的崛起的一本书，预测中国的崛起，当时他还是一个比较乐观的一种看法。很多外国人对我们的做法更不适应，打一个简单的比方，可能像我各自比较矮，平常人都回用平视或者俯视的眼光来看，可能在开始仰视你的时候，感觉不一样。我觉得这种困境，包括怎么样提高中国的软势力，我想这可能是我们要做的一方面。但是，可能很多的事情需要用时间解决问题。因为外部和我们自己都需要一个适应的过程，有些事情可能需要外部解决，可能有些问题只能通过时间解决。

　　而且我听完了这个会以后，我感觉到大家专家这个层次对这个看法相对来说都严峻一些。到了年底，我们都辛辛苦苦工作一年了，最后弄一个这么一个结果，在这个会上有点不道德，年底我们开开信心的过一个天。这样的话，我换一个思路，讲我怎么样看我们现在中国面临的这种形势，面临的这样的困境？

　　可能我觉得我们现在所面临的所有的困难，应该来说，是一个技术性的问题。这个问题怎么讲，如果一个大历史的方面来看，我记得在前些年在中央电视台拍过一部很有名的片子叫《大国的兴衰》，列举了世界上所有的中国崛起的过程，有这么一个片子。我看了这个片子以后，偶尔发现了一个非常有趣的现象，讲大国兴衰的过程，有一个国家大小规模级差的一个过程。好比说大国兴衰以后，讲的第一个国家和第二个国家是葡萄牙和荷兰。这个是大国的兴衰，但是这个是一个什么样的大国？是一个只有几十万人口规模性的大国，其实是一个小国变成一个大国，他是靠商业，靠海上同行获取的大国的地位。大国的第一个强势就是荷兰和葡萄牙这样的小国。事实中等规模，人口达到千万级，面积达到几十万平方公里的国家，好比说像法国、英国、德国、日本都是千万级的崛起，这个时候伴随着工业化，使他们成为强国。

　　今天看到的我们现在讲的最热的一个话题是什么？是新兴大国的崛起。我觉得这有一个现象，他这些国家，新兴大国崛起以后，有一个很有意思的现象，他的面积也很大，第二，他的人口更是很多，他是一个超过，尤其像中国和印度，是一个超过了10亿级这样一个数量单位的崛起。这样一个现象的导入，完全里头没有逻辑。这个在世界历史上这种大国的崛起会不会按照规模，尤其是人口规模这样一个数量级往上走，这可能是一个历史现象，可能我们今天就到了这一步，这个历史就该到我们今天中国的崛起这一步，这好象是一个历史的轨迹给我们暗示了这样一种现象。我自己没有过多的论证，但是我感觉到开始很多人其实并不看好，我记得我95年第一次去日本，当时我记得他们让我做一个报告，刚好是92年以后邓小平南巡以后，我当时感觉到有一故巨大的活力，我提了一个观点，我说市场的经济引入中国以后，中国如果一部汽车，汽车的引擎已经安上了。但是，我们就会按照我们这个大国自己发展的逻辑往前走。就是我把我们的前途看的光明起来，我们该到什么时候了，虽然说我们可能会面临各种各样的问题。只要我们把这些基本的问题，我觉得我们现在是正确的方向，如果不出大的偏差，可能我们会继续的走下去。如果长的历史时间而言，看的更乐观一点，这是我的第一个观点。

　　第二个点，跟今天下午的话题有关，我们今天谈了很多关于话语权的问题。我觉得今天我们提的是大国的崛起，无论是任何一个大国，都分两个阶段，一个是实力的增长，表明一个大国的崛起。还有一个是影响力的增长。其实我觉得可能来说，影响力的增长比实力的增长应该更困难。其实你看历史上很多国家都是这样，我们讲美国，美国可以看到，其实美国的起飞是因为美国1862年内战以后就起飞了。美国经济起飞到美国的GDP超过印度，但是美国真正成为一个在世上有很大规模的国家是在50年之后。而且这个50年中，他遇到了几乎所有幸运的事情。这才是美国最后，尤其到了二战结束以后，才真正的确立了美国在世界的影响。

　　这个过程比他实力的增长大，但是影响力增长的过程，其实用了美国实力增长2倍的时间。可能我们觉得在这个问题上，我另外一个观点跟上面的观点也是一致的，可能很多事情我们可能还不是需要那么着急，可能我们要淡定一些，可能我们会有一个很好的前景。谢谢。

　　主持人：谢谢倪峰老师，刚才他也说了，年底了，大家说点令人振奋的话，但是我们也希望大家说的尖锐一点，我也提一个尽量尖锐的一个话题，中国的崛起已经安上引擎了，这个好象是命中注定的，这个引擎会不会熄火，怎么样导致他不熄火，我们想倾角清华大学的何茂春老师。

　　何茂春：谢谢主席，按照主席这个问题来说，中国过去入世10年，每两年超过一个GDP成为世界经济的老二。中国经济受全球化的影响，得益于全球化给我们带来的机会，还有很长时间快速的发展期，这是因为中国国内九大火烧头，四大经济区在“十二五”规划以后全面的启动，启动以后，想停都难停，今年降下来了，而且也成功的利用了今天的这个世界的复苏的节奏。这个应当说在未来很长一段时间，我们很难降下来。原因是什么呢？我们的9个大特区，每一个特区都给国家带来0.5%以上的百分点的增长。我们的沿海，和整个东部地区，每一片都会给国家带来很大的经济增长点。我走过中国所有的省会，333个地级市，还有2100多个县，中国10亿的经济比我们琢磨的要好的多。第一，他天天都在改进，第二，他巨大需求想降降不下来，过去是吹牛经济，现在是隐瞒经济。12月说了，我们只报前11个月，后一个月的不报，怕明年给我们加码，中国现在10个亿的发展很好。

　　我们的人口红利仍然在，我们最主要形成的是一个巨大的产业链的优势，这个优势是别的国家想替代也很难替代的。打个比方，一个铅笔，从外面到里边的生产链，我们现在900多个产品成了世界产量的第一，产值的第一，中国仍然有很大的创造力，需求力，还有整个国家的创新能力。

　　所以，我们有理由不必悲观，我们要悲观，别的国家呢？现在世界大经济体，有哪个有我们这么好的前景？所以，中国今后，不管是开放，我们要发展，缓开放也要发展，改革快也发展，改革慢也发展，清廉也发展，腐败也发展，很难在近期把中国的速度真正的降下来。

　　我们的钢铁去年是相当于其他国家的总和，这是我们最强大的国力的一个标志，钢铁是让我们强大起来的重要的基础。1938年为什么有些人要投降，就是因为当时的钢铁只有5万吨，日本有250万吨，而今天我们是数亿吨。所以，我们今天无论是工业、农业，服务业三大产业在过去的十年当中都远远的超过了我们最乐观的预期。10年前我们预测中国入世最高的增长率7%，实际上已经达到11%，而且11%之后还有水分，不是多了，是少了。

　　我们的实体经济占多数，我们的服务经济只占40%，所以统计的泡沫往往在服务经济，而我们的服务经济并没有那么大。中国投机的GDP是按照人民币的汇价跟购买力相差很大，各个地方早就结束了过去的吹牛时代，因为现在吹牛犯法，吹牛要上税。而且中央不管地方数字多少，到了中央一律打折，每年把政府的报告记录下来，再跟国家统计局一对比，发现中国的统计是打了折扣的，所以中国是又好又快的发展，而且这个发展是有意的要降下来，这是有好处的。

　　所以，我们从国内的经济，内需各方面来看，中国是降不下来的。从外部的需求来讲，我们过去13年来，我们的外地增长了，还是减少了？我为什么有那么多的贸易逆差，是我们对他们的冲击太大了，入世那年我们承诺不能超过7.5%，而实际上我们已经远远超过20%。所以，外区的发动机也不会停下来，这两个发动机停不下来，我得出一个结论，中国经济未来尽管有很多困难，有很多麻烦，但是这些麻烦都比过去要少，3年前，10年前，170年前，还有50年前，60年前。我们今天战胜这些困难，解决这些问题的能力，比过去增加了还是减少了？毫无疑问是增加了。

　　我们谈谈我们今后经济的发展在中国的地位，我们是在一个全球化的时代，什么叫全球化？一万个人一万个人的理解，是以法制为保障，以危机为推动力的相互依赖，不断加深的一个过程。所以全球化就是今天我们国际形势的一个最最重要的特点。

　　全球化他的主流是融合吗？我觉得世界的历史是朝着融合的方向发展，完全符合我们追求的思想，没有全球化，哪有我们的大同？所以，我们要顺应这个大潮，我们还要阻挡这种大潮，我们才有可能真正的在全球化当中保持自己不败的地位。中华的复兴不仅仅是经济的复兴，更重要的是华夏文明的复兴，最重要的是华夏价值观的复兴。我们首先要知道什么叫核心价值观，谈到核心价值段，我们首先知道什么叫价值观，谈到价值观，我们首先知道什么叫价值？很多人说天下没有朴实的价值？我们加入联合国的时候就宣誓，我们避免后世，再造今代人类，男女与大小国家一律平等的信念。宣誓完了就完了，然后加入WTO，WTO核心的规则是？不就是公平竞争，不就是公开透明，法制和经济民主吗？所以，价值是有很多的理解，我的理解价值观最核心的理解是判断价值的价值观，但是更重要的是判断价值的标准。那么，价值是什么？任何东西，万世万物，有用的，美的好的，判断他是不是好的，有用的，那就有不同的标准。所以，价值观有很多的差异，但是也有很多共同。

　　所以，我们一定要顺应今天全球化的主流是融合，不是冲突，冲突是为了更好的融合。我们从史前的文明的融合，人类从来没有在融合中倒退，不管是沟通、交流、合作、战争都是为了更好的融合。那么，融合的过程当中，矛盾来了，因此有了冲突。冲突是为了过好日子，所以，我们今天不想夸大人类的矛盾，认为天下大乱，这个跟那个必有一争，所以，我们完全有可能比较乐观的看待未来十几年，我们可能有更长的一个和平发展的机遇期，这个机遇期直观的重要，这个是能不能保住老二地位的一个重要的保障。所以，今天中国已经各方面，外交上，经济上我们很有力，外交上我们到了谷底，我们的确现在朋友很少，但是现在一个一个发展了。美国发展的已经超过亚洲了，的的确确到了最强的境界，他在慢慢的退。

　　十年前，中国经济是日本经济的1/4，今天我们是美国经济的约1/2。过去十年来，美国经济从占世界经济的32.3%，下降到去年的10%，今年可能下降到20%左右。而我们从世界上4%，今年达到11%以上。所以，中国跟美国，这两个一方面是竞争对手，一方面我们在支撑着这个破碎的地球，我们在支撑着这个破烂的国际大家庭，所以，老二要有一个好的心态，没有美国该多麻烦。美国，在这个方面的的确确有他自私的一面，但是美国为什么过去能够赢得人心那么长时间？因为他的确得人心，而且他既有实力，又有威力，因为他弘扬了欧洲的平等的价值观，至今仍然有很强的影响力。所以，我们今天还要包容，还要虚心的学习，包括学习以前的领导大国，我们还要看到他们把世界领导的更好。

　　中国在过去的2000多年历史当中，当了1600年的老大，所以，中国现在要重新做浩大，我们不能像殖民主义一样，我们要做的更好。所以，我们谈到中国今天尴尬的老二地位，首先摆正老二的心态，老二为什么动不动被老大搞下去了？是因为他急于求成，还有一个他没有真正的社会责任感，不得人心。一旦得了人心，英国也会把大坝交给美国。所以，他未来，中国和美国肯定有很多的贸易摩擦，但是两个国家真正走向军事上的合作是大有可能的。

　　30年，中国跟美国政治上都要平起平坐了，这个时候我认为中国跟美国的合作会大于冲突。30年以后，不是中国跟美国对翻了，而且那些威胁我们人类生存的那些个国家，中美要真正控制他们，并且我们要适应全球化未来的发展趋势。我说了，全球化背后的动力不是自私，是人类面临的大大小小的危机，那就是人类自身创造的这些危机，包括环境污染，核辐射，每一个危机都有可能毁灭我们人类。忍让三年又何妨，好多事情，大国要有大国的思维，不久前一个小行星跟我们擦肩而过，我们还能躲过几次？所以，中国跟美国这两个大国是有能力领导地球人在宇宙中长期活下来的真正这两个国家。所以，这两个国家还有多少东西，真正到了30年还争。所以，20年以后，中美贸易区可能要达成了，在那个时候，不是争老大，争老二的问题，看谁做的更好的问题。

　　所以，我们今天要提前有大国的心态。什么叫大国，大国跟小国不一样。有一个国家是一个小国，他的出租车司机的收入比北京高4-5倍，可是你一出机场，那个司机告诉你的不是前面那个事儿，就是后面那点事儿，北京的司机告诉你的就是核辐射。大国不仅仅是软件是硬件，大国是人类的希望。过去一百年，我们的老大做的基本上可以，我们今天要校正一个心态，不是阴谋的对付老大，但是一定的情况下要跟他进行斗争，但是一定情况下，得跟他进行对质，所以，我们今天要有大国的心态，世界历史就是大国历史，所以，有功乃大，大国的价值观是人类前进的方向，大国敢于创新，大国敢于牺牲，大国讲法制，大国讲包容，所以有信乃大，大国讲民主，大国讲包容，所以有容乃大，大国有理想，有追求，所以有梦乃大，这就是我们几千年来，我们人意和谐大同的思想，这样我们跟美国，跟欧洲各个国家的关系都会改善，有冲突，纳入到一个合理的规则范围之内，谢谢。

　　主持人：何老话非常精彩，刚才何老师刚才提到美国支撑了破烂的地球，但是现在对外国人来说，尤其是对西方人来说，是中国在吞噬着这个有限的地球。刚才何老师也谈到，地球是穿行在枪林弹雨下的破船。现在外国人说小行星没有撞上地球之前，中国就把能源消耗光了，中国的能源够不够，环境能不能承受，请商务部的梅新育老师，谈谈这个问题。

　　梅新育：刚才何茂春讲的非常有激情，也非常有理想。特别是最后的那几段。但是，与何茂春讲的不同，我主张可能就是说在国际关系当中，我们可以讲包容，讲大方，但是这个包容和大方慷慨，只能建立到冷静到冷酷之间。今天我们的大国崛起这样一个话题，我讲三个方面的问题。

　　第一，大国崛起的成功先例，我们必须认识到这个难度。第二，中国崛起关键在目前的情况下，关键在于自己少犯错误，特别是少犯致命的错误。第三，中国大国崛起作为一个新兴大国崛起的进程中，需要积极稳妥的为国际社会提供公共产品。

　　首先从第一个方面来讲，大国崛起，成功先例寥寥，到底什么样算是崛起？仅仅是从经济角度说吗？本来的定义是广泛一点，就是从一个发展中国家，低收入国家，上升成高收入国家，可以说经济上面崛起了。如果是另外一个定义的话，那就是非常苛刻了，那就是说能够与国际体系当中首要的国家相比，如果按照这样一个标准来说，可以说在近300年的国际关系史上面成功的非常少，苏联德国算是崛起一段时间，其他的没有成功崛起的先例。如果第一个稍微宽松一点的标准，就是说从一个低收入的国家上升到世行定义的高收入国家，即使安全这样一个比较宽松的标准来衡量，成功崛起的国家也是非常少的。我们看一看1970年的时候，全世界低收入过程有100多个，到现在2010年40年过去了，有几个低收入的发展中国家？当年的100多个低收入的发展中国家有几个修成正果？发达国家获得更明确的标准就是跻身世行定义的发达国家里面只有四个国家，这之中除了韩国一个国家人口达到几千万，其他的都是芝麻大小的岛国，非常缺乏代表性的意义。

　　那么，从这个情况来看，应该说我们在发展中国家，他发展的过程中，不是说在40年的时间里面，只有这么几个国家他出现过一定时间的经济和社会的比较客观的增长，发展，不是。问题是很多国家他都出现过令人印象相当深刻的经济和社会的发展。只是说，这些发展他在十几年之后倒退了。比如说我们看到了现在巴基斯坦，曾经引用过美国外交政策网站上的一篇文章，说巴基斯坦是全世界最破坏的国家。但是，巴基斯坦他60年代的时候也经历过他的发展10年，黄金10年。那他的10年里边，每年的经济增长率在当时的世界里面都是相当高的。但是，随着他社会矛盾的激化，随着巴基斯坦的分裂以及与印度的战争，发展的水平彻底的终结，到现在美国人称他是全世界最破坏的国家。

　　更比如说，像纳斯拉夫，像苏联，这些国家的发展都曾经取得了非常长足的进步。比如说苏联，他准备开始大规模工业化的时候，他的国家计划委员会，我们现在跟美利坚合众国经济发展水平的差别很大。那个时候，俄罗斯落后到什么地方？苏联的时候有一年当时政治局开会讨论，斯大林提出来有一个非常重要的因素，就是生产工具不行，要把全国的几百万的木犁，能够换成铁的，就能够把全国的粮食产量提高多少？你看那个时候是什么时候了？那个时候的俄罗斯还有几百万的木犁，这在中国都很难想象。但是，在那样的情况下面，苏联取得了那么长足的进步，但是在70年之后，苏联解体了，经历了大幅度社会的倒退，以至于现在成年人他的人均预期寿命比70年代还要短的，在世界上只有9个国家，其中俄罗斯就有3个。

　　那么，也就是说我们要看一看当我们在兴高采烈的时候，当我们兴高采烈的展望我们未来发展的前景，展望我们能不能大国崛起的时候，我们要看到这一点。就展望世界历史上，特别是工业革命指明，资本主义全球体系形成之后，真正大国崛起的先例非常少。我们要对这个崛起的任意的艰难有足够的心理和思想准备，这是一点。

　　第二点，尽管如此，我们国家而言，我想我们国家跟其他的一些发展中国家相比，我们还是有我们很多比较优越的条件。经过我们前面60年的准备，可以说流血，流汗，到牺牲，到付出，到现在我们的条件跟其他的发展中国家相比，那是强了很多的，尽管还存在很多方面的问题。但是，刚才何茂春已经讲了不少了。但是，在这个情况下面，我想我们基本上应该说我们已经走上了持续发展的轨道。最能够损害我们发展的他到不是外部的什么冲击等等各个方面，而是我们自己内部的。我们自己决策，我们自己犯错误是最重要的。犯错误，可能包括内部事务上面的错误，也包括在外部事物上面的决策失误。

　　那么，在内部的决策错误，我想从目前这两年来看，比较突出的一个麻烦，可能构造说，比如说我们经济发展的方面，我们犯下自废武功的错误，我们经济发展到现在的程度，取得了非常大的成就。单说我的领域，今天上午我把新买的朱镕基的讲话集看了几篇，一看我就很有感触，因为他第一篇讲，他那时候是91年的时候刚刚当副总理，刚刚出访了几个国家，但是很难看到我们的商品。20年前，朱镕基同志出访西欧六国，说很难看到中国之邦，现在还有人说很难看到？可能完全是相反的问题了。

 

环球时报年会夜话二：安全困境与周边战略

发布时间:2011-12-18 01:40 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1410次

　　主持人王文：我们夜话二安全困境与周边战略正式开始，我觉得咱们现在谈这个话题，很多时候中国总是有一种忧患。今天我们请来来自我们周边研究一些大家坐在这来讨论一些话题，首先来介绍一下到场各位嘉宾，坐在我身边的来自兰州大学中亚研究所所长杨恕，还有宋晓军主编，贺文萍教授，来自中国社会科学院是非洲问题专家，庞中英教授，来自中国大学国际关系学院，是很多问题的专家。吐尔文江教授，来自新疆社科院，是新疆问题的专家，薛力教授来自中国社会院世经政所国际战略室副主任，吴冰冰教授是来自北京大学阿拉伯语系教授专家，还有王小东教授，也是很多方面专家，今天有来自五湖四海朋友，有今天上午讲了很多出彩话的朋友坐在我们的边上，有房宁教授等等很多朋友不一一点名，还有我一个很好朋友，也是来自美国国防部的马为宁（音译）教授，他专门从美国飞过来，您的到来让我们倍感骄傲，我觉得你一直在讲，记得第一句话应该回去几你的上司说的，中国透明度非常高，因为我们不忌讳对美国朋友说更多话，今天晚上也会说出心里话，告诉所有朋友，我们周边的困境，安全的困境。

　　今天我们夜话也是沿袭上午和下午惯例，先有每位嘉宾用最简短1分钟，最多2分钟陈述一下你对里的研究领域，你认为你周边困境和周边战略安全困境看法，然后进行对话，最后留下10-20分钟，有后排和外面的同学进行提问，首先有请来自兰州大学杨恕教授。

　　杨恕：各位大家晚上好，既然讲周边安全，周边现在实际上比较模糊，邻国很清楚，但是邻国之外哪些算周边概念。有人说大周边，小周边，实际上还有很大争论，我就不想说了，比如说我研究乌兹别克他不是中国周边国家，但是离中国非常近，不是邻国，是我们周边国家。有说大周边国家是邻国的邻国，在座没有任何人认为波罗帝国三国是我们的邻国，他是俄罗斯的邻国，这个地理概念还需要明确，这是第一。

　　第二，中国是个领土面积很大的问题，我们的安全，在安全概念上谈国家，在国家概念下谈安全的时候必须是一个整体概念。今天一天牵扯到安全更多是从东部安全出发，但是我觉得在考虑东部安全的时候不要忘了还有西部安全。而且西部安全类型和东部有很大不一样，简单的说东部是外忧多一些，外患多一些，这两个密切联系不能分开。所以，我觉得国家安全概念是一个整体，不能再分成哪几部分在来分开考虑，这是不应该的。

　　宋晓军：谈周边安全我觉得首先应该谈我们自己内部报社的问题。其实，现在大家感觉到周边安全有一些问题，主要的问题是很难梳理建立自己的模型和框架，他的原因在于我们的内部。因为我们自己很多，我去年在新闻学院讲课就说，我们新闻学院学生基本很难把我们国家34个省市，自治区，包括香港，台湾地区，漏空的地图给填上去，各个省的概括总量，结构，以及他的政策没有说清楚。也就是说，我们自己的数据库没有搞清楚。所以说，对外部安全在心理上会产生一些很怪异的想法。

　　说到这包括我们报社应该多花一点钱用数据说话，东亚是一个大国，对周边的影响实际上是你的权威性，不仅仅是你的传统文化，更多是你对现代化这样一种模型构筑，而这种模型构筑反而是需要相当多的一些扎实基础工作。包括我们看到美国中央情报局我也经常上他的网站，要看中国跟伊朗的石油贸易量，他的数据库做的很好，但是中国自己没有做。从报社到个人，所以说把问题弄的比较乱。如果你要想崛起，先把自己的活做细了。

　　主持人王文：刚才杨老师说东部是外患，只有西部是内忧，宋老师说国内全部是内忧，高老师。

　　贺文萍：以后我主要关注非洲问题研究，今天这个夜话主题是安全困境。我们都知道北非地区现在是横向扩张到阿拉伯国家，往撒合拉以南纵向扩张并没有看见，并不代表非洲地区已经有了天然的免疫力，以前还都是没什么事。其实要从安全方面梳理，他自身安全变化有很多趋势，第一是产生动荡原因跟过去比有很多新因素，有经济方面因素，民族因素选了以后就乱。从冲突解决方面我们看到更多新的迹象萌芽，以前我们在回顾一下冷战的时候都是美苏介入里面，冷战结束之后重新回到了非洲。我们看见科特迪瓦的震荡怎么解决，有法国军队，联合国军队，我们又看到利比亚动乱怎么解决，美国又派出100名武装人士也去了。

　　然后又讲英国，非洲冲突跟我们没有关系吗？越来越紧密，利比亚一个震荡有3万多人需要举全国之力来转移。曾经有媒体问我以后怎么办？我们把风险意识提到一个非常高的强度，我们就推论，稍微假设一下，如果安哥拉发生动荡怎么办？有10万中国人，地域又那么遥远，安全一下子就跨越千山万水，我们中国有巨大利益在那，不仅仅是人员安全问题，还有经济利益，所有的投资，这些项目等等。所以，他是一个已经不仅仅是非洲的事，也是中国的事。如何维持非洲继续安全和平稳定，这是一个挑战。其实主题里面还讲了2012年，不仅是过去，明年就我个人来看非洲地区仍然会呈现很多有潜在动荡地区，甚至北非地区也有高度不确定性。

　　我们看见现在埃及，这些地方选举，穆斯林力量上升，还有中国，如何来摆正自己在非洲利益，政治的，经济的，甚至军事的，如何来平衡，保护我们自己利益，摆正各个利益手段，这也是一个课题。

　　主持人王文：的确有人的地方就有中国人，有中国人的地方就有中国安全利益可能受损的潜在问题，下一位庞中英教授。

　　庞中英：刚才贺文萍教授讲的很好，美国就在这里，美国也在东太平洋，太平洋太开阔了，美国也是中国周边的一个因素。所以，我们要从全球看周边，重新定义和思考周边。其实这个是应该被提醒我们近代以来，西方利益，欧洲人来了，美国人来了，其实中国和周边关系早就变了，我们一直没有认识到。第二点，在过去20多年，尤其是冷战结束以后中国和周边关系其实发生很多变化，大家看一下猛然回收会发现你走的很远。尤其我们和东南亚的关系，或者和其他周边一些国家的关系。其实，这些国家不会因为美国人说我回来了，就会如何如何了，可能是美国人发觉中国人和周边国家的关系在过去20年其实已经走出来好远好远的路，这时候我回来了。这个回来以后，可能要发动冷战，可能要去重新组建一个同盟体系来解决中国和周边国家改善关系20多年的情况，但是有这样的意愿，有没有这样的可能实现呢？

　　我不知道，这个问题应该有美国人回答，也应该有我们周边人来回答，我先讲这么多，待会再说，谢谢。

　　主持人王文：你的意思是说有可能会发生新冷战，但是美国不一定？

　　庞中英：根据第一次冷战，这样讲的话，实际上根据第一次冷战的经验，冷战首先有一方他愿意发动冷战，想发动冷战。那么，另一方如果也以冷战的方式继续回应，冷战的格局基本上也就成立了。现在我们看到，我前几天也在一个国际会议上讲，西方你发表“美国亚太世纪”，中国发表一个“和平发展白皮书”，这样一个信息告诉中国不打算用，最起码现在领导人，现在决策者就不打算用冷战的方式去回应冷战。

　　主持人王文：所以，中国人不回应目前还没有太大的分歧，当然等会在说，有请吐尔文江教授，您来自新疆，在您看来目前新疆困境有多大？

　　吐尔文江：大家好，我来自新疆，我讲更多代表一个地方对于我们周边形势安全看法。我认为作为新疆周边国家不会对我们中国造成实质性的安全风险，这一点待会再具体讲。虽然我们面临一些风险，包括有一些大国在周边驻军，但是我认为他不会对我们造成实质性影响。第二新疆周边各个国家对于我们可能造成潜在风险是不相同的，从进入长期来说风险最大的是有巴基斯坦，包括乌兹别克斯坦。第三点对于中国作为新疆周边安全风险更多是来自于恐怖主义，也就是恐怖活动，有可能会成为向新疆进行渗透的管道。第四点，我觉得中国应该在周边地缘政治发挥更大作用，现在我们虽然和周边，和上午探讨的一些话题有关系，我们如何能够在周边除了在我们提倡不干涉内政，和平共处外交原则更多表达出我们所关注一些重要问题，和能够在国家层面发出我们的声音，维护我们的利益。

　　总体上，周边国家对新疆，或者对于中国整体安全影响是有限的。新疆可能面临更多安全论，我认为宋晓军先生讲的一样，主要还是来自我们内部。

　　主持人王文：您感觉好象对新疆比我想象要乐观一些，有请薛力教授。

　　薛力：谢谢《环球时报》，首先我要纠正一下，刚才主持人说我是大家是严重错误，作为一个学者，花三年时间写一篇论文得出的结果经常被怀疑和纠正的时候，我就觉得我自己对整个世界认识是非常肤浅的。南海问题为什么研究，我现在研究能源政治和亚洲一体化这两个问题交织在一起非常令人关注，花的时间肯定不如念博士的时候，跟在座杨老师相比他们更像大家，我是关注南海问题有一些不成熟的想法放在这里跟大家碰撞，这样让我们根接近真实一点，也许整个世界真相对人类来说不可知，我们所能做通过不断交锋逼近事实真相。

　　关于南海问题，我近几年浅见，最大问题困境就是，中国南海战略就是没有南海战略。第二，南海问题没有像我们想象的那么重要，但是正因为我们现在没有南海战略，让中国变的在南海问题上弄的很难受。第三，这个现状可以有所改变，不能够在以那种南海问题还没有到解决的时候为借口继续无所作为，除了在某些问题上表现极不强硬之外，这是我们中国现在的能力，财力，外力所不应该出现的这种情况，谢谢。

　　主持人王文：来自清华大学的赵可金教授是美国问题的专家，请你谈谈目前来看，在你研究领域最大中国周边关系和安全是什么？

　　赵可金：谢谢王文，对不起我们今天也有一个会来晚了，但是能够赶上夜话也很高兴。

　　主持人王文：我接受你的道歉，我要祝贺你，今天刚刚成立一个中心，他们叫清华大学中国战略与外交中心，尽管你也抢了我们很多嘉宾。

　　赵可金：我也贡献了很多文章，我觉得衡量一个国家安全困境不能，特别对于学者非常谨慎自己建立一个安全困境，自己去玩，要立足于这个国家发展，所造成安全上的压力。就现在而言，或者就今后10-20年，或者30年，中国所面临最大问题是如何巩固中国崛起的势头，和为推动经济发展方式转变创造更大的战略机遇，这两条是中国最根本的，只要中国崛起势头还得到维持，别的问题可以暂且放一放。

　　那么有哪些问题对中国崛起势头和经济发展方式转变造成安全上的压力呢？我认为来自两个方面。第一个方面是来自于美国，美国毕竟不会放弃阻止中国崛起的势头。因为你要崛起就要超过他，在奥运赛场上你看第二想超过第一，第一是要拿着胳膊肘捣他，美国也是人，他肯定不希望你超过他，这是毫无疑问。所以，毕竟想尽各种办法，他能不能是一回事，毕竟想尽各种办法去防止你超过他，这对我们是一个中国的安全压力，而这个安全压力更多体现在中国究竟是赢得陆权，还是拓展海权，美国战略调整很明显在海上摆出围堵中国的基本路线，如果中国进入他伏击圈必定在海洋上吃一个大亏。这个怎么平衡，可能是很重要的安全问题。

　　第二个中国的安全问题来自于中国自身，中国的发展必定会伤害，或者对其他国家造成负面影响，这一点也毋庸置疑，而这个安全压力更重要体现在中国和周边国家。一棵小苗破土而出，总要伤害周边的土壤，参天大树长出来总要伤害周围花花草草，如何防止中国成长过程当中对别人的安全威胁，进而导致中国被安全威胁，这也是另外一个问题。既要看到别人对中国的安全威胁，也要看到中国对别人的安全威胁，两方面都把握住，第一巩固中国发展崛起势头，第二为中国发展方式转变创造条件。

　　主持人王文：我想问一下吴冰冰教授，今天在哈萨克斯坦又发生类似阿拉伯之春的事件，今天又是阿拉伯之春一周年，这是一个非常值得让人感觉很微妙的日子，你怎么来评价目前的阿拉伯世界中国问题？

　　吴冰冰：我觉得有三点，第一对于中东界定，我觉得中东界定随着中国利益延伸而不断变化，而不是一个僵化，固定概念，是一个动态概念。而中国在中东利益越来越多，而且跟中国发展，安全息息相关。所以，应该把中东国家定义为一个大周边的重要组成部分。第二很多人老在问一个问题，中国现在进步很快，发展很快，但为什么好象面对的问题更多了呢？我觉得至少从中东地区来讲，我们的实践是超过我们认识的，而我们的需求是超过我们能力的，实际上我们所需要做的事更多了。所以，这才是现在我们觉得问题好象比以前更多的一个原因。而在这一方面，比如我们认识一个问题，像伊朗问题，很多在国内表达都追随西方媒体表达伊朗核问题，肯定不是伊朗核问题，这是把复杂问题简单化表现，如果想真正认识伊朗问题，不仅是双边关系问题，更要认识伊朗具有全球性意义，当时我在摩洛哥的时候，2009年摩洛哥迎沙特的要求断了伊朗联系，这样我们就可以看到在遥远大西洋沿岸，沙特和伊朗的对立可以延续到这。

　　还有一个在尼日利亚一个静悄悄实业派发展，从1919年伊朗这种变化就是全球影响挑战。因核问题来看伊朗更简单了，这种认识需要我们不断深化，这是一个发展过程。第三我想说现在对于我们来讲，中东地区挑战肯定是中东变局，这个变局是挑战也是机遇，如何把挑战变成机遇？我觉得应该重点放在我们机制建设，和手段建设，能力建设上。但恰恰我们看到我们现在在中东地区还是面临很多在应对上，在政策上，在利益的保护上面可以看到最近一年出现了很多问题。所以，这方面来讲我们还是一个大家必须得思考，如何在进一步通过这种能力手段建设把挑战变成机遇。

　　主持人王文：谢谢吴冰冰教授，我有一个问题想要问王小东教授，您是《中国不高兴》的作者，中国现在还很不高兴吗？还要继续不高兴吗？

　　王小东：《中国不高兴》那个题目本来不是我起的，我当时没有同意起这个，我觉得回答这个问题不是很有意思。我讲点别的吧。第一中国安全问题我同意在座各位观点，中国最严重安全问题是国内的事不是国际的事，但问题今天主题还是国际，我们回到国际上来。前一阵子我在网上看到上海两个有些名气的国际问题专家在网上讨论，其中有一个专家说西方领先非西方的差距，跟500年前地理大发现时一样，甚至比那时候还要大。他的理由是西方最近这几年在军事上节节胜利，很多你说拿不下来的最后都拿下来了，一个一个都拿下来了，这是不是事实呢？这是事实。

　　但我想说这个判断实际上还是有些问题的。在西方地理大发现的那个时代，其实西方对于非西方世界有非常明显技术上的代差，这种代差不是你什么政治体制，包括人的勇敢，人的战略计谋能够克服的。有人说中国清朝的时候GDP是很大的，但是技术代差是巨大的，甚至组织能力上的代差也存在：当时伦敦有600多万人口，中国北京最大也就100多万，社会组织能力有差距。现在这种差距有没有了？根本就没有了。其实，最近几十年西方的军事胜利，都是在冷战结束的这一个特殊时期。在二战以后我们看到其实美国在很多地方投入代价比现在大的多，却打不赢，比如在朝鲜，越南。一连串的失败使得美国有一段时间缩手缩脚不敢再采用军事手段。只是冷战之后出现了这些新现象。但实际上，要从力量对比看，坦白说中国力量现在增长非常快。主持人杨锐总结非常好，中国软肋就是维护稳定问题，美国软肋是力不从心，美国的力量并不像大家想象的那么不得了，而中国的经济基本面增长非常好，我今天不是来论述这个基本面好坏，我没有那个时间，所以我只下结论。

　　中国经济基本面都非常好，那种说中国经济基本面有严重问题，什么比美国问题更严重的说法，纯粹胡说八道，没有道理。在中国的力量不断增长这样一种情况下，我觉得逐渐在逼近一个点，如果西方国家在军事上一个一个打别的国家，把我们利益空间压缩到我们受不了的时候，我们该反击了。当然我不说现在就拿伊朗作为真实的起点，我在这里只是拿伊朗作为比方。以什么地点作为起点咱们以后再说，这里只拿伊朗做比方。我听中国的一位研究美国问题的高级专家说：现在美国政府的方针是，我们不想在伊朗开战，但如果以色列要开战的话我们要确保以色列胜利。中国可不可以说，我们也不想在伊朗开战，但如果美国和以色列在伊朗开战的话，我们不说确保伊朗胜利，但我们要确保伊朗能够给美国和以色列以重创。随着中国力量增长，其实我们很快就能够实现这一点。

　　有人说那会不会打世界第三次大战？如果中国美国两国都是疯子肯定就是第三次世界大战，如果领导人都不是疯子就未必打起来。但是局部战争当中我们可以保持这样一个原则，如果你挤压得不太厉害，我也同意很多专家的观点，主要还是和平崛起，我们先搞经济建设，不提这个事，但如果你把我的利益空间挤压得太厉害，我们一定会有一个起点，一个开始反击的起点。恐怕这个起点很快就要到来了。但是，我强调伊朗只是一个比方而已，究竟哪一点作为起点，我们要认真谨慎地研究。如果西方在经济力量越来越削弱情况下还是这样没完没了在军事上到处扩张，我觉得我们就到了要给它另一个起点的时候，我们要把它的扩张从军事上推回去。

 
　　主持人王文：我发现一个现象，每当我们在这个市场上有一些强硬声音的时候，就自然而然引起我们一些由衷掌声，下一位有请高祖贵。

　　高祖贵：非常抱歉迟到了，从遥远海淀一个村庄出来，一出了地铁站转了好半天分不清东西南北，从农村来到城市有点迷路不太适应。刚才你说一有强硬的生活大家就鼓掌，这也是我来《环球时报》开会的有压力的原因，《环球时报》在海外比较有影响力，比较自豪，每次到演讲的时候有言论的时候就批评《环球时报》了，我也不能说很熟，这也是中国的问题，有点纠结。

　　当然来了主要说几个观点，第一观点这次美国对外战略中心从中东转向亚太，是在美国力量削弱的情况下进行的。他现在这样做，力量相对削弱又将继续当领导，不能成为第二。所以，只有集中力量来做他们最重要，就应对亚太地区的崛起，特别是中国崛起。但是我想说第二个观点，法国从中东转向亚太并不是放弃中东，我发现这个问题一谈的时候，很多人说怎么会放弃呢？不会，美国现在把更多调整资源转向亚太不是放弃中东，他在那边还有很多部署，不是他现在觉得中东对于他个人来说，这个国家来说很多难题没什么进展，而现在伊拉克，阿富汗他出来了，做好了安排，而不是失败。所以，他可以把更多精力和资源投入到亚太地区，但不是要放弃中东。

　　第二，甚至有朝一日他应对亚太，需要更多投入中东他是毫不犹豫的。第三，美国现在重新回到亚太地区投入更多，我不认为他是完全想遏制中国，他确实想重新实现亚太地区的一个平衡。他认为过去这10年亚太地区力量平衡大幅度朝中国倾斜，如果未来他不再采取措施可能这个倾斜会更厉害，所以他想实现新的平衡。平衡采取的做法，这样一个陷井还是什么，他都做好了。其实是否已经划定中美在亚太的界限，这个界限中方准备怎么应对？承认还是不承认，准备怎么应对，可能这是一个考量，你应对如何，这个界限就划出来了。我倒不认为他要完全主导，最后还是他绝对优势，恐怕美国人想这么想也不可能，因为现在中国已经不是原来的中国，现在亚太这么多力量，他想一家主导恐怕也很难奏效。

　　第四个观点，对于中国来说我不认为这是恶化，不能简单说中国周边环境恶化了，这有点简单。我只是觉得，我的看法中国的周边环境变的更加复杂，所有的问题，潜在的问题，本来在过些年才暴露出来的问题都提前浮上来，美国越来越投入亚太，使得我们这些地区本来存在很多矛盾分歧提前暴露。如果这次没有美国转向有些问题现在还解决不了，由于现在因素全出来之后，我们现在和将来可能面对的问题全暴露了，这样就给我们一个很大考验，原来觉得很好，问题不是很大，处理起来得心应手，现在如何处理有点难，或者一下子挑战很大怎么处理这些问题。

环球时报年会夜话二：安全困境与周边战略(2)

发布时间:2011-12-18 01:40 作者:环球时报 字号：大 中 小 点击:1411次

　　但是转过来说有好处，如果这次你应对好了，现在这一波应对好了，这个问题本来是应该提前处理，你这一轮弄好了，可能后面问题反而相对就简单多了，就介绍这么一些，谢谢。

　　主持人王文：看上去非常乐观，刚才大家说了一圈之后，至少有三个关健词，第一个，内忧，第二从全球看周边，刚才中东也是大周边，非洲也是大周边，第三就是美国，有人说美国力不从心，有人说美国在围堵中国，（）可以给我们一些回应。我有一个问题想问一下宋晓军教授，我们感觉并没有像想象中这样严重，网络上有人说我们宁可生活在新闻联播里，宁可生活在中央四套，你也经常上中央电视台资深评论员，你觉得这种感觉是什么？

　　宋晓军：基本常识非常好，就像前面所说，发言的那个东西。由于大家不知道自己家里有多少钱，而这个钱到底怎么增长，所以才会担心别人偷你的钱，一个国家现代化要成为一个世界性的大国，说白了你看英国，我们动不动就路透，包括美国金融时报，他有庞大的数据库，就是英国军情六局有100多个国家所有部以上的档案，你没有这个标准拿什么讨论。就像中央情报局国家一点地图所有基本数据有，但是我相信还会有更细数据，中国人力是很便宜的，这个事因为《环球时报》给了我开会，我还是把这个主意交给《环球时报》，《环球时报》有这么多钱可以做这个数据库，而且在相关的时候你可以公开出来。在大家谈论问题的时候我们先把数据搁在这，比如缅甸是不是有危险，一个地方为什么种水稻，他出海口吞吐量是多少等等在来谈。现在大家浮在情感层面上，人家要打我，或者他们不敢打我，基本上是家庭妇女在唠嗑，怎么能做大国。当然《环球时报》还可以像中央情报局进行开放，那个数据库挺容易，你开发出来作为你《环球时报》配套，这样你谈一些问题人家可以到你网站上查这些数据，省得我们到别的地方查。现在你们也增加很多国内内容，把国内问题跟人说清楚，我们有多少钱，未来随着我们利息，或者我们投入还能增加多少钱，我们目的不就是说要保护这些钱的安全吗，别人要不要来抢我们钱，他从哪几条道来撬我们的门和锁。

　　现在一个说我们很不安全，我们其实是因为内部什么腐败等等原因，我们自己早晚得崩溃，是因为所有人都用情绪化来掩饰自己不想做功课，才演化出来一个安全上争论。一个国家往前走，一个是把基本情况摸清楚，政务官来做决策平衡各方利益。现在说出来的话，由于大家都愿意了解这些事，就变成一个安全不安全的讨论，其实是解决，白天上班还是按照自己很窄的惯性去走。所以，这已经涉及到另外一个问题，当然大家愿意唱这个戏，马为宁也要回美国五角大楼拿工资进行报告，我觉得现在是传递给人现代安全观，需要有相关知识，相关数据做支撑。当然西方人我觉得他们肯定是要看数据的，否则中央情报局不会开发那个数据库，人家可能看中国的时候，先把数据库概括怎么样，总量怎么样，结构怎么样，他们出口17%点几占世界全是制造业，印度人也是这么看的，因为你进口我的东西，全都是铁矿石，棉花，结果你出口到我这的人全都是机械化，我当然觉得中国没有戏了。

　　当然，这些依据在哪里？都没有，现在回过头来中国人应该好好做基础工作，这样将来才会成为一个大国，你要管理世界，你得先知道这个世界的柴米油盐酱醋茶搁在什么地方，当然还没有到这个份上，你现在拿安全来说事，因为我们自己钱很多，害怕别人来偷，你先数清楚分头放在不同钱包里再来说安全。

　　主持人王文：我一定会把你的建议转交给我们隔壁的总编，下一个问题想问贺文萍教授，您根据提到一个观点，目前来看在非洲利益越来越大，某种程度上我们在非洲有没有找到更好的解决这个问题的办法？

　　贺文萍：坦率说还没有，其实现在困境，刚才发言时间非常有限不好展开。其实，安全困境不仅仅是人身安全，多少人在那里赶紧撤回来，也不是财产安全，钱投资在那，重建了没有回去，其实还有很多困境是外交方面。比如我们不干涉内政的原则，还有不附加条件的援助等等，其实我们听到很多消息来自于非洲，不仅仅是中非之间，全都涉及到我们全盘外交里面总的一些大的原则，都是在非洲得以体现。比如利比亚的问题等，这种挑战是长期性的，即使是中美之间战略，高级别对话，以前我们都说过包括中欧之间战略对话，现在把非洲放在里头，甚至还有一种说法，未来中美走向好象非洲先作为一个试金石，是合作起来还是最后走入一种对抗，这样是很多的，不管是战略高一级来谈，还是努力谈判。

　　我觉得这种挑战出路，不仅仅跟中非之间能够找出一条路，你必须把这种关系放在一种更宏观的，比如我们谈论未来，究竟外交总的方向。我不属于强硬派，通俗的词来说，刚刚王文也讲的比较有意思，经常有强硬的声音就有鼓掌。掌声如果越来越响我倒挺担忧，以前参加好几次凤凰卫视的节目，每次有什么要建航母，我发言，因为我不属于强硬派，我如果要归派的话。我就觉得这是一个我们大的方向必须要把握，把握好的在处理局部问题的时候才有章可循，否则是另外一种倒退话，先从区域内摸索出一条新路，从这条新路在从大宏观，这是两条路径，这才能破解困境，你在区域里头也不好进行一种博弈。

　　或者另外一种方向破局从区域进行试探出一种出路，到总的外交盘子里面界定，这是一种…

　　主持人王文：在您看来在非洲要寻找出路一个很重要捷径就是要寻找合作？

　　贺文萍：可以这么理解。

　　主持人王文：我有问题再问一下吴冰冰，过去一年，在北非发生这么多动荡，除了利比亚之外，有没有对这个问题有更多涉入，这个问题是因为中国在容忍美国在北非做很多事情，或者事不关己高高在上，这也是某种程度的合作吗？

　　吴冰冰：认识中东的问题北非不是孤立，必须要理解美国在北非地区是什么样的考虑和行为，中国在北非有什么地位应该做什么。我觉得认识北非问题有两个出发点，第一是联动的，不是孤立的。利比亚的事情，3月17号出台3月18号叙利亚野蛮趋势开始转化，3月18号恰恰是伊斯兰教上街游行不需要任何组织，我相信这个事情在3月18号叙利亚野蛮形势振荡和日子选择有直接关系。当3月19号埃及进行全票投票的时候，西方国家对北约开始干约，我们就可以看到这些互相联系。第二至少从美国角度来讲，在中非地区是重点，最近一些年美国学者讲的很清楚，美国在中东核心利益不能出现一个全局的挑战者出现，伊朗就是以这种面貌出现了。最终，现在叙利亚关系，到底是直接针对伊朗做斩首，还是针对对伊朗断臂，可以不断在两个之间调整来做。我们理解中东一年以来变局，是不是可以发现这么一个规律，叙利亚是阿拉伯共和制国家里面最后一个，在动荡里面最后一个，也许也是最后一个被冲垮的，而君主制国家在这里面屹立不倒。这个里面从海湾国家来讲，以沙特，美国在中欧地区最重要成员国来看，确实在推动共和制阿拉伯国家，在利比亚卡拉尔竟然派了绝对，无非就是卡拉尔是最重要推动方，以攻为供防止波浪冲到自己身上，对于自己来说所有君主制国家都不能变。另一方面对沙特直接出兵，卡特尔帮忙去做这个事情，海湾国家稳定之后，共和制一个国家一个国家去做，突尼斯和埃及夸了之后利比亚就推动巨变，但最终可能达到目的把伊朗也能够推倒。

　　我觉得海湾国家表面是海湾国家的利益，其实也满足了一些大国的利益。剩下无论是利比亚，叙利亚关系本来就不是很好，这种推动最后能够到伊朗，跟西方国家利益是一致。回过头来讲，中国做什么呢？在这个大背景下面，我相信最简单肯定要踩一脚刹车，不踩是不行的，有三个就是利比亚，叙利亚，伊朗，无非就是在哪踩的问题，如果到伊朗再踩刹车这个已经刹不住了，如果叙利亚踩了一脚没刹住，反过来如果利比亚能踩住，也许整个就刹住了。如果中国想在中东维护自己利益，就看对方做什么，最终出现这个格局，如果我们无所作为肯定对中国在这个地区整体战略意义，甚至全球战略都是不利的，这不是一个对抗问题。中美在中东利益很复杂，包括在埃及中美有一个很大合作中间，埃及出现问题无论有政治上专制，新媒体出现，或者外交政策等等，但很重要一点就是埃及经济社会问题，经济增长没有社会发展，脱钩了。

　　为什么？埃及经济增长从21世纪最初10年人均GDP增长1倍，问题贫困人口越来越多，就是因为他没有通过就业方式使增长与普通民众分享。中国就可以通过自己经验，基础和人员帮助他发展劳动密集型产业，以这种产业来推动埃及经济增长，比如他纺织业为什么这么糟糕，在这个意义上来讲，埃及稳定对美国，中国，以色列很多国家都有利就可以做。中国不是对抗，按照这种模式发展下去如果无所作为，肯定我们在中东是失败的局面。对于中国在中东来讲可以有所作为，在一定局部时间里面，和一定区域里面应该有所作为，不应该做战争举动，最应该提出一个倡议，对双方来讲，你们应该坐下来谈哪一方拒绝谈，哪一方就有责任，最起码对反对派就有责任，我们可以看到阿盟区出台一些制裁的东西，这对中国来讲不是一个好事。

　　主持人王文：有所作为，如果在中东过去一年里面，中国无所作为，薛力教授，很多国际舆论就会一直在批，说在南海问题上中国太无所作为了，往往我们并不这么认为，在您看来中国在南海问题过去一年里面，到底是有所作为还是无所作为？

　　薛力：你的问题挺难回答，我意思中国在南海问题上正因为缺乏自己一个明确战略，导致了在南海问题上总体上出现一种被动绑定模式，别人做什么我们就不，这是中国外交特色。具体在这种情况下，整体我们自己想要的东西主动进去无所作为，我一直说这一点。

　　主持人王文：在新疆问题上呢？

　　吐尔文江：新疆问题政府做了很多，但是没有做到该做的点子上。就像今天上午有专家讲的，我们有时候采取行动本身可能要比我们解决问题还要大，我觉得新疆问题上存在一定这方面现象。应该说新疆问题现在关注比较多，但是我觉得我在这需要阐述几个我的观点，我觉得作为一个来自新疆维吾尔族学者很少有机会在我们主流社会，主流媒体，主流场合发表一些观点。

　　我们可以看到新疆安全，或者稳定的主要矛盾就是维汉的冲突问题，虽然很多时候归结为少数民族的问题，但就是维吾尔族和汉族的问题，维吾尔族诉求到底是什么，在很多年没有给予充分肯定。在新疆，如果今天这个会在新疆开，比如在座学者都会发言，但是维吾尔族学者谁都不会发言，这就是一个状况。也就是说，你既然要发言，就要讲一些真实的情况，或者讲一些最真实的想法。但是，很多这样情况在当地有很高风险，有的时候你讲的话肯定是政府不愿意听的，这给个人带来风险很高。所以，最后选择既然我不能讲真话，我也不愿意讲假话，我就干脆不讲话。

　　所以，这就使得现在在新疆，我们经常看到新疆汉族学者从内地去的汉族学者反映真事，但是新疆少数学者沉默不语，今天在这个场合想讲一下我想表达的意思。至少第一点，新疆的风险，或者讲究分裂风险远没有我们想的那么严重，现在现状是有夸大因素在里面。在我们可以看的见50年，100年里面，除非是我们中央政府，中国共产党政策发生了极大变化，否则新疆根本不存在风险，几十年前我们国内衰弱新疆处于帝国主义觊觎之下都没有分裂，在现在这种情况想分裂根本是一个梦想，不可能。

　　新疆在今后更长远的危险，可能是恐怖主义的形式表现比较多，这方面宣传我们现在也是有夸大之说。现在新疆主要矛盾是我们国家总体社会矛盾的表现形式，并不是说他有自己很多独特的地方。比如说拆迁，各种利益诉求，只不过是这个群体身份发生变化而已，总体主要矛盾并不是说这个民族间的矛盾，维吾尔族中间觉得真正需要极端，有极端思想，需要有暴力活动，暴力倾向占的比例也不会超过1%，2%。实际上，我也给一些到新疆去的内地人讲新疆安全，讲风险，很多人觉得新疆很危险，我就说这个东西，每年至少在新疆，如果要讲危险就看造成的后果。

　　每年在新疆由于交通事故死伤人员要远远大于，多于三股势力造成的伤亡。

　　主持人王文：在新建犯罪率要比广州还要低？

　　吐尔文江：新疆从普通社会治安比东南沿海，东部很多城市要好很多，至少比广州市不知道强到什么地方去了，非常多。从这个角度来说，到新疆担心交通事故也不用担心三股势力，因为这个东西并没有说出现像伊拉克那样大规模针对平民自杀性攻击事件，使平民都面对很大风险。包括新疆在今后反分裂这方面，不可能说要到军队级别，最多到武警中队水平完全可以解决，再多一点说法，可以说在夸大方面的影响，可能造成很多与此有关的人能够从中获益。现在新疆问题讲到底还是归结为我们整体社会发展中间的问题，现在新疆一直在讲我们现有形式比50年代，60年代要差，不管是维吾尔族，汉族都有这种感觉，我们在50，60年代我们更多使用阶级划分，那时候发现维吾尔族和汉族有冲突，但是有合作，现在变成维汉民族划分，现在有这么一种倾向，只要你是维吾尔族你就是一个怀疑分子，这样等于把新疆50%，1千万人口就划到一个对立面，我们讲到你可能能争取这方面绝大多数民众。

　　虽然我们一直在讲新疆有这种暴力，搞分裂，只是维吾尔族中间极少数，我们现在政策显然不是这样子。现在维吾尔族比如在出国，政治，出行等等各个方面受到很多限制和歧视，而且限制和歧视不是以你个人表现来决定，就是以你的民族身份来决定，只要看你身份证，或者你的长相，马上就会被打入另类。这一定从极大程度上面，整体上面伤害了维吾尔族的情感，包括像今年3月份我们和田地区有一批维吾尔族警察到内地旅游，同样就遭遇住店无法住的状态，穿的一样是警服，就因为你是维吾尔族就不让你住。这次事件在新疆也传的沸沸扬扬，现在新疆就讲四个认同，政府提出所有和政府相关口号很明显都是针对少数民族，或者直接针对维吾尔族，这样情况下让维吾尔族认同祖国，认同基础都没有了，你没有认同我，我怎么认同你。

　　所以，从这方面来看，我觉得新疆今后真正有可能出现的，我觉得是分裂是不可能的，维吾尔族要从肉体上消灭也是不可能的，最后只能是一种共存，共存可能是一种隔离的。我觉得新疆今后要建隔离墙不可能，但是这种文化，心理，社会上这种无形的隔离现在已经有了。比如现在已经非常明显，南北都分的很清楚，到了南边维吾尔族是社区，到了南边，从75以后发生大规模人员互相迁移，房屋交换，我们9月份在乌鲁木齐开一个会的时候也是，因为当地乌鲁木齐一些汉族工作人员从内地学者对他们讲，有什么好玩，他们就说那边是敌占区，就可以想象新疆是一个什么样的情况。

　　维汉现在发生暴力现象很少，但是心理上隔离非常大，相互之间可以说处于一种，要么就是憎恶，最轻就是不可来往。我们上班一块上，下了班再不来往了，每个人圈子里面都是，很少在一个汉族见到一个维吾尔族，或者维吾尔族聚会上能看到汉族，没有任何来往，实际上他们心完全是分开的。所以，这个东西我觉得长期，这个风险本身并不会造成新疆的安全风险，但是现在从这种恐怖活动我觉得今后一直会有。实际上我觉得如果大家现在看，今后新疆如果哪一天出现第一起，我的观点出现第一起真正意义上人体炸弹，可能意味着新疆局势发生一个里程碑式的转变，但这个转变并不是依然导致大规模暴力和分裂形式，恐怖形势会发生很大变化，可能对新疆维汉造成重大冲击，最后我们看到像75在新疆变的一种恶性循环的东西了，双方互相都把责任，把造成错误原动力推到对方身上，而且很难去找到一个结。

　　现在新疆领导人更替之后新疆发生变化是非常明显，就我个人而言，这两年发生变化可能比我们过去10年发生变化很大，并不是说解决新疆问题一点办法都没有，关键我们采取一个什么样的理念和问题来看待，究竟我们把这个问题扩大化，每天都去看，整体民族示威对立面。我们有的学者提出关键要从内地移上两万汉人到新疆去，使维吾尔族都变成汉人，但是移过去的汉人都跑回来了。现在很多地方就算移去，造成结果也不好，在和田也是一个回城，也有一个汉城，你去了也是不能集中在一块，不可能进入这个中间去。

　　所以，这个角度来讲，任何强制高压性政策都无助于解决新疆的问题，还需要客观认识这个事件本质，更多用以前阶级斗争方法，能够把维吾尔族进行阶层化划分，认清楚打击的对象是谁，更多还是团结方式。当然对于民族团结，我也不认同新疆形式一片大好，各民族亲如一家，作为一个民族内部也不可能团结一家，更别提两个民族，我们也不追求一家，我们希望在法律框架下都互相尊重对方，各自按照价值各行其事都非常好，从长期来说这是解决新疆问题做法，有很多是可以解决。如果说我们在这个对策上面，不能够行之有效针对性进行解决，新疆问题可能会一直长期化发展，在今后几十年会一直成为困扰我们一个非常棘手的问题。

　　主持人王文：刚才在中东无所作为，在南海无所作为，但是在新疆太想有所作为，但是做错了。但是某种程度上我们可以看到我们中国全球战略在某种程度上，这几年好象经常被提出来，所以庞老师我想请您回答一下，我们现在很多地方没有作为，但是在全球战略上是否在思路，意图，包括我们理念上是在想做呢？还是有为呢？还是无为呢？还是乱做呢？

　　庞中英：我自己觉得这个题目叫的特别好“世界变局”，刚刚南非德班气侯变化结束也是相关，说中国要有战略才能对付，这个题目很好，非常简短，像是《环球时报》的风格，很好。我们再看美国，美国实际上用的旧的办法，来对付新的变局。旧的办法大家看到冷战，或者同盟，加强同盟，找到新的朋友，印度，印度尼西亚这样新的朋友然后来对付中国崛起，我觉得这个用旧的办法来对付新的问题。这个其实美国也没有找到对付中国，有效的一个新的策略，或者一个战略。就我们中国来说，其实我个人感受特别深，其实我们对于内部，就像对气侯变化一样，我们对于世界变局其实认识还是不够的，我们还不知道外部的世界，或者没有精确的，正确的，准确的知道这个世界到底发生了什么变化，或者正在发生什么，过去发生了什么，现在发生了什么，讲要发生什么？我们对此其实没有做好很好的解释。

　　所以，接下来要提中国战略，包括有没有作为，我觉得现在都谈不上。有的时候我感觉到，刚才大家提到了，我们一系列的故事，我这几年写了几篇文章，有的人不给我登，《环球时报》给我登了一点点，一个国家不作为，不挑战，不带头全是不，整个都已经把你限制住了。既然是不，我们面临这么多变局和挑战，美国人还能够用旧的方法来对待新的问题，我们有时候就是在一个特定日期形成这一系列的不字，我们就不能够把他变成一种不是否定的东西，现在一定要说为什么这么做？你不能说我不干涉，不干涉这个东西就在变。所以，我个人觉得，其实这个世界面临深刻困境，就像气侯变化一样，我们大家都知道有变化了，但是大家都不知道怎么办。

　　最后一句话，我最近一段时间在总结金融危机发生以后，英国首相戈德博朗（音译）在想什么事情，小布什再想什么，在写回忆录，他们讲话我们发现金融危机是前所未有的危机，这个危机没有教科书的答案，我们没有办法，解决不了。最后，我们现在不愿意面对问题，不想知道到底发生什么，变化到底是什么东西。提不出我们真正战略，策略，以及我们能不能有所作为，这是我最深一点，最需要避免不能用旧的办法，旧的手段和方略去面对和解决新的问题，这些新的问题几乎在教科书里面找不到答案，这就是我们面临深刻挑战。

　　主持人王文：小东教授在2年前就提出一些方向，比如还有许许多多的问题，和解决方式？

　　王小东：如果说我们国家外交方面完全无所作为一定进步也没有可以商榷，特别近一两年当中有所作为了，有点进步。你别看这个起点小，但是原来一直不敢这么干，现在就干了。包括我们空军飞机到土耳其那停了一下，你说这没什么，其实有什么。可能有些东西，不关心的人也不关心，比如南非有一个非洲银行，非洲银行在人民币国际化这方面做了不少工作，但你查一下，这是中国工商银行大概十几年以前就控股，这个东西不能说没做，这些东西还是做了工作。但是现在主要问题在哪？这些工作有时候是局部来做，实际上为了一个很短浅的眼光歪打正着，从大的思路上来说确实是缺乏的，包括在非洲，中国在非洲，我在2004年写过一篇文章，中国在非洲正在丧失非常好的机会，这个想法还真不是我的，是美国纽约时报一个记者他跟我打电话说的。他反过来讲，其实中国在非洲有那么大的经济利益，做这么大规模开发，你们本来有那么好机会为什么在非洲什么都不干呢？除了做买卖之外，就美国人看的清楚，我把美国人意见写成一篇文章，2004年发表在凤凰周刊上。

我们本来有的是这个机会，为什么会产生这么一个盲目偏差呢？确实这里有一个最根本性问题，现在我们中国，我们中国说老实话力量增长过快，速度其实是非常快的，而这个大佬适应不了力量增长形势。跟美国相反，他原来力量很强，摔倒过程当中也没有人知道，小布什就把这个劲使大了，把腰闪了，我们现在有力量不知道怎么使，并不是高估什么力量，你没有力量想顶大梁，我们主要问题是低估了自己力量，这个东西怎么造成有历史原因，也不奇怪，掌权的人一般来说年龄比较大，像他们这些等20几年才能掌权。我们这代人现场有比我们岁数还大的，就算我们这代人，我们这代人在中国成长年代是从失败走向失败的年代，很多时候不敢想，气特别不冲，因为从失败走向失败。突然一下子中国形式变了适应不了，可是80后就不一样了，80后他生活年代，是中国胜利走向胜利的年代，这个气很不一样，非常不一样。

　　有时候我跟80后这些精英谈，比如名校的精英谈，刚才你不是说我强硬，我还真比他们不敢想，他们想的比我厉害多了。让他们一看，有时候说话挺难听的，老一辈都是混吃等死的，全死绝了差不多，像你这样留着也挺好的。

　　主持人王文：杨老师你怎么认为王小东老师的看法？

　　杨恕：我感觉我的周边也受到威胁，因为这个话题是周边安全，因为我比你岁数还大。我还回到主题上，现在确实我从小东说这个，不同人的经历跟不同市场环境有很大影响，比如说你现在咱们看同一本《三国》，同一本《水浒》都是几百年前的东西，但是反映完全不一样，这是一个现实谁也不可能改变。从周边这个环境，我和小东咱们俩谁活的长还不一定呢，刚才庞中英说的话确实遇到新问题，我们需要来应对。但是，有一些东西我觉得新问题新在什么地方要清楚，我拿的办法是不是老办法，也有在变化中，也有一些不变的。比如南海问题，因为我是搞国际政治，研究地缘政治，我觉得在南海问题上有一个错误，我们中国人没有弄清楚。我们把领土的历史归属认为是法律归属，大家可以看我们国家一共有14个陆上邻国，8个海上邻国，加起来22个再减掉2个，北朝鲜和越南既是陆上又是海上，还得减掉两个。我们现在跟陆上没有边界冲突，没有危险，都是签了边界协议的。有边界协议彼此承认，国际社会也承认你们这个边界，你们俩个如果没有边界你们俩打，国际一般采取看热闹，你们谁打赢了我承认你的结果，国际社会一般不表态，这是规律。

　　现在陆上面最大问题，就是和印度之间的边界，在海洋上我们尽管说海洋法也，传统习惯法也好，先占原则。但是这里面再说深一点就是我们中国人海洋观问题，海洋领土和陆地领土是完全不同。而且南海那个位置，海洋是不能住人的，尽管说广州过去渔船，没有在海上住的，只能在南海陆地上，南海当中很多海洋陆地太少，没有人生存，我认为这个地方是我的，我们又从来不在那个地方实行过管理，有人的岛几乎全是我们占的，我们和台湾占了，反倒没争议，反倒是人不能生存现在有很多大麻烦，既然你先发生，没有履行法律程序。南海很特殊情况离我们很远，又在别人家门口，比如我跟他邻居我在人家门口挖一片地来种，这就是一个新问题，为什么产生？

　　我们是联合国海洋法参与起草的国家，签字之前和签字初期我们都没有，这我问过外交部官员都没有认真研究，签了之后在我们南海会产生什么问题，结果现在出来一大堆问题。实际上菲律宾也好，文莱也好，印度尼西亚也这些周边国家他们在这些地区活动是多年了，并不是现在跟我们争议了，因为他这几年活动我们才发生争议，无论他活动的时候我们没表态我们不知道，如果是陆地边界就不会发生，我说那个地方是我的，你不承认，我的人在那种粮，种庄稼，一发生冲突立马反映，但是海洋没有人反映，中国在我们海洋观上有问题，我们一直是一个陆上国家，2千年前我们没有经营过海洋。我们在对外关系上主要是抗击北方游牧民族南下，所以我们对这个方向一直很关注，谁关注过海洋。

　　我们现在中国人很爱说郑和下西洋，但是郑和下西洋，我不是诋毁他，他是干什么去了？从目的上来去，是宣扬黄威去了，那么大的船队，七次下南洋，在这些他到达的地方几乎没有留下任何痕迹，说明什么？再一个你既然重视派一个像样的官去，还是一个宦官，如果对方知道你是什么一个制度我都不接待你，郑和能去代表我们当时的国力和航空技术，我觉得不要过度认为我们在海洋上有多么大的建树。同样是明朝的事情，我们可以看到我们让倭寇，除了中间戚继光一块之外，倭寇还不是日本的正规军，把我们东南沿海骚扰破坏了上百年，这是一个海洋过程能够接受的事实吗，大清朝间来之后，康乾盛世期间做的重要对外决定就是封海，不让出去。

　　所以，这些东西我们也得看，在这些问题上我觉得这是老问题，但是我们必须要有新的认识。再举一个可能有点偏的例子，大家注意一下，我们大运河是世界上历史最早，单线长度最长的，但是有一个很突出的特征不知道大家有没有注意到，和我们东海海岸线平行，而且距离很近，说明了什么？我们怕海，我是学地理的，有谁愿意举出一个相反例子我马上辩论一下，大运河离海岸线很近，为什么？怕海洋，海洋里有大风大浪把船翻了怎么办，还是在阴沟里翻船，我并不是编排大运河。

　　还有另外一个例子，我们中国古代有灿烂辉煌的文学艺术。大家可以看看谁能在座的念出三首唐诗也好，宋词也好，是歌颂海洋的，这些观念都影响了，我们要追根子就追深一点，这就是造成南海现状我们中间缺点，我们思想传统上的缺陷，西方人比我们先进，哥伦布的船比郑和的船小多了，有些学者论证郑和的穿排水量多数1200吨，木船不太可能，当然这个就不多说了。但是，这就反映一个什么问题？我们文化有很优秀的东西，但是也有一些对我们今天是消极影响，就是我们海洋观，这就是一个例子，我们从来没有重视过海洋。

　　主持人王文：没错，刚才杨老师讲到过去我们海洋和现在的海洋困境，是因为我们不够重视海洋问题。但是我觉得对于赵可金教授来说，他可能会认为在过去一年出现海洋困境，可能会因为美国围堵召开的？

　　杨恕：哥伦布当时船比较小，航海技术不会更好，但是他有一个最起码考虑，他知道地球是圆的，我转一圈还能转回来，我们当时差就差在这，思想上差一点，在做法上就会差很多。我觉得现在我们在周边战略也好，我们国家发展战略也好，首先在这一步上我们要有创新，我是搞地理，在座前大概2，3年前开会的时候，就是三大主义来解说中国外交政策，不顶用，就讲这个。美国人就说软实力，最后才知道还有一个软实力，一股脑去模仿，这说明我们太缺乏创造力了，如果没有创新思维就一辈子落后。

　　赵可金：我接着杨所长的话讲，陆海争论恐怕不是我们今天晚上能争完的。但是有一个基本判断，走向海洋是为了求利，经营陆地是为了求权。我一直想不明白，为什么在小小的南海上争论不休呢？我们要的是马六甲，要的是中国更大的发展空间，在南海问题上争半天，到最后只有一个结果，就是中国遭到周边国家群争，交更多的愿望钱，封口费，这是最终结果。其实中国的优势，我同意刚才杨所长讲中国优势是陆地，我在想中国的高铁不仅仅是乘坐以后更快捷，也是中国权力的延伸。比如，现在昆明到曼谷的高速公路马上就要修通了，我认为如果从重庆到昆明，到曼谷，一直到新加坡修两条高铁，中国快速经济发展方式和庞大的人口向中南半岛，而且这个高铁一个小时能够运多少军队，这个事情要做成的话，我们整个在周边地缘环境将会有多大改观。同时欧亚大陆桥修往中东，美国敢打中国的高铁吗？因为高铁是民用目标，但是你组建一支舰队是军用目标他可以打你，但是他要打你一个民用目标，他首先要说服获得其他国家认可。中国有很多长远来看可以因事而求权的战略思想。当然我们并不是走向海洋，走向海洋是为了求利，因为中国发展空间需要海洋，但是我们得有能力保护这群人的利益，不能说出去之后回不来了，这恐怕还是一个很大问题。

　　所以，至少在10年来我认为陆权，因为现在我们老师问题，我们关键是边区出了问题，西区是守不住的。10+1，10+3，你到印度尼西亚去守守不住，但是边区还是守的住，中国周边有四张牌，缅甸，巴基斯坦，哈萨克斯坦，中非，这次近海退出，中国的力量在上升，我们军舰也在上升，力量也在上升，在更大范围内做好局等着你上你发展可控，他敢驾着飞机来杀中国人吗？他要付出多大的勇气才能做到。

　　我觉得中国现在试图用一种办法解决所有问题，刚才新疆为什么会有这种问题呢？新疆这个地方完全用中央政府一个部门一个文件，和内地一样措施去管新疆，美国选总统，美国有几千种选总统办法，几乎每个地方，这个县和隔壁县选总统投票的方式不一样，是传统造成。我们过去也是，东南和西北管理地方的方式，杨校长来自甘肃，那个地方管理民风，民事办法和东南沿海完全不一样。但是我们现在用同一种办法，中央如果发一个村民选举，人大代表选举的意见，一块执行，你不遭到地方反抗才怪。所以，这是很严重的问题，不能用一个办法解决所有问题，必须用多种办法，有针对性的解决问题。

　　主持人王文：刚才我们所有嘉宾都已经进行两轮发言，从困境开始讲到我们有所作为，在找到我们要不要寻找一些出路，出路在哪里。这些问题经过我们讨论几天几夜也讨论不完，我们今天时间有限，还有20分钟左右时间，我想把更多时间给我们坐在后排今天来的朋友们，在提问之前，我想给予来自美国我的朋友马为宁教授一个发言机会，尽管在这个场合，我知道中国拥有绝对话语权，但是我们依然显示出中国和谐和大度，希望你能够讲讲自己的建议？

　　马为宁：谢谢，我最深的印象中国周边问题跟全世界问题一样，中国利益越来越大，现在可以中东周边地域问题。但是，对我们安全中国历史来看，不要让别的国家和地区侵略，包括政府之间纠结，但是如果周边国家来解释中国性安全之外，我们在别的国家和别的地区涉及到的利益，包括经过20年，30年，如果中国到别的国家，别的地区做事，我们会面临什么样的压力，对于内部经常会以我们经济利益作为出发点来做，利用什么样的办法来进行保卫他们的利益。

　　所以，今天讨论很精彩，对于周边思考我就讲这么一些。

　　主持人王文：其实不仅仅你不了解中国的具体情况，我们中国人自己也不了解。

　　提问：关于中国结盟问题，像50年代中国和苏联形成一个不同结盟，最后没有多少年关系就破裂了，我们中方联系苏联总是咄咄逼人，对中国总有很多干涉，通过一些渠道和现在一些情况来看，苏联没有说对中国多么大压榨，从国与国结盟来看，我们国家核心结盟会存在必要问题，有一个很好例子，美国和伊拉克他们宗教不同，核心利益也有很多差异，但是这两个问题结盟非常好，像中国和俄罗斯是否可以存在这种同盟之间关系。如果中国在对外关系中不承诺保障…？

　　宋晓军：我觉得这事得问你，因为你们年轻。刚才我同意王小东说的，我们这代人因为经历过时代不同，基本上功能就是装疯卖傻了，他们知识结构出了很大问题，没法处理这么复杂的数据和这样一个框架。你们这代人的利益就比较清楚，从小基本就是小狼，啃熟人，咬父母养大的，你们的价值是什么？这个国家到底是要走向一个西方，上一代人确实比较乱，受西方影响比较大。西方是惩罚报复，是人人自私为主的一个家庭理念，用法律来进行限制。中国是不是这样？中国的基因是不是要变一个恶人社会通过法律来限制。中国是走向一个善人社会，还是一个恶人社会，这些问题，包括新疆咱们这位教授刚才说的这些问题，其实都是因为上一代人他价值观混乱，他的纠结，基本进入蹉跎阶段，没有回到年轻人所说的怎么样。现在应该是年轻人来去想这些事了，因为上一代人数据库没有过，凭感觉乱说。

　　所以，你还得问你们的年轻人，80后，他们自己在互联网上他们自己有自己的学术框架，有自己收集信息的办法。当然，我现在也在想办法跟他们学习，跟这些年轻人学习，我所干的事也是这样。他们每天一开QQ，24小时QQ都亮着，可能有的朋友在非洲修铁路，有的朋友在中东卖军火，有的朋友在欧洲做生意，他的知识架构是完全不一样的，他的阅读速度也很快。你看他一会看手机，一会看iPhone，阅读速度比上一代人多了，上一代人电脑出了问题注册表都不知道怎么修，你们360一弄就好了，这么复杂的问题上一代人只能告诉你那一代人是怎么过来的，他很纠结，由于纠结想要这个，想要那个，最后很快蹉跎了，希望你们不蹉跎，只能是这样。

　　其实我觉得说的东西上一代人更有价值的东西，反而要回归自己更窄的领域，年轻的时候你最能吸东西的时候干了什么。因为那段时间我们是很苦了，跟苏联分手，69年，上一代人挖战壕，怎么跟苏联人准备要打仗，那段时间，你去回忆，还原他那个时候历史情况，经济怎么样，70年大三线，村村点火，公社一级要做枪，做炮，这些过程那是真实的历史。在往后以后，他在说别的，基本属于装疯卖傻阶段，你不用问我了。

　　主持人王文：关于结盟的问题胡总曾经讲过叶利钦曾经跟中国说，只要中国靠的住，美国做什么都是对的。

　　提问：我有一个问题要同时问贺文萍老师，吴冰冰老师，吐尔文江老师，对西北边疆安全，新疆问题有什么影响。大家知道这次中东，阿拉伯革命之后，很多伊斯兰政党，75事件以后，我看半导体，阿拉伯语半导体就充斥着对新疆问题的误解和冲击，我想问问在中东更替之后，国际舆论对我们在新疆政策上是不是舆论更为不利，我们应该有哪些做法应对？

　　吐尔文江：就我的观点，我认为阿拉伯世界发生一系列变化，可能对于中国应该要远大于对新疆影响。这一点之所以我讲对新疆，并不是我们想象，首先是新疆整体结构，对于阿拉伯世界所发生的变化，对于新疆，或者说对于维吾尔族来说，我觉得他并不是会比其他的一些事件有更大影响，或者说对于，比如说在新疆与分裂思潮，这方面能比他们似乎能提供更多政治上推动力，我觉得并没有这么明显。

　　事实上，比如新疆近邻，包括吉尔吉斯发生变革的时候，在新疆整体影响也不是特别大。确实新疆现实是摆在新疆各个不同民族，或者各个不同思潮人面前客观事实，在新疆并不具备进行政治变革任何的可能性。也就是说，你作为阿拉伯不管经验也好，你在新疆是无法复制和学习的，这一点而且差别不是说差这么一点点，可以说天壤之别，差的非常大。

　　比如说阿拉伯做新疆，少数民族更多抱着一种，在这一点和我们国家官方主流价值观反而是一致的，大家更多是包括维吾尔族，包括少数民族，暴露出来反美倾向，这些事件是由美国，以色列在背后捣鬼，但是他属于穆斯林，这些国家非常捣乱数量是美国在插手，这一方面倒和我们国家主流观念是一样。认为把矛头指向美国，西方，并没有说这些行动给西方这种思潮打了一个强针剂或者推动。

　　吴冰冰：我在新疆乌鲁木齐的体会，我去那边一看点都歪了，首先民族分裂这个名字不好听，后来改了一下让人觉得很修复，穆斯林的清真寺修的好一点，顶都东倒西歪，在那边羊非常贵，那把这些解决了不就好了，矛盾就更少了。中东经验，至少在伊斯兰国家90%穆斯林，这是正常现象，你要克服90%都是穆斯林的地方，伊斯兰不发挥任何作用这是幻想。所以，我们说这种理念对中东国家来说不适用，现在中东国家是伊斯兰民主，就像伊朗伊斯兰共和国一样，伊斯兰通过领袖，共和国通过什么体现，在以色列是犹太民主，在土耳其是土耳其民主，在里面很复杂，我们要接受这种方式。在新疆来讲，新疆伊斯兰文化我相信还是应该保护，应该得到他自己发展。

　　比如我去莎车至少我们知道他是有墓地保存不错，文化地位也很高，没有得到很好保护，为什么不能加以保护，实际上是抵御外来内容，新伊斯兰也可以发展很好。

　　贺文萍：新疆也是中国一部分，可以简单归为阿拉伯之春有三方面因为，第一就是恐怖主义影响，阿尔巴尼亚等等爆炸也比较多，开始指向一些国际机构，比如肯尼亚，本来打算去那边开会，肯尼亚打击索马里等等也有很多安全隐患，这是恐怖主义蔓延。另外就是伊斯兰影响，也在跨越撒合拉大沙漠向南扩张，尼日利亚本身就有很多穆斯林，还有苏丹的问题，就是要把伊斯兰影响遏制住不让他向南扩张。还有非洲一体化事业受阻，非洲联盟，卡札菲，过去搞一体化就是要把北非和撒哈拉一南概念消除，现在有了一波风潮，有一种断裂感觉，这些对中国都会有影响，这些事情都会到中国，对一体化有影响，伊斯兰向南扩张有影响。

　　基督教接触非常多，中国是无神教，新西兰也没有这种感觉，虽然我们新疆有很多回教，但是从恐怖主义活动这方面也有渗透，肯定有渗透的。

　　提问：我想问一下赵可金老师一个问题，我们今年主题是世界变局追究战略，我们在讨论变局的时候我们经常会从地缘政治角度去谈这个问题，包括金融战这样一些角度来他，我是国防科技大学，我们更多会从技术角度去考虑这个问题，考虑这个世界变局，我们就一直盯着互联网，到底这个互联网时代到底以后，对于传统地缘战略分析问题，这种框架是不是过时了没有？我发现如果互联网时代把这个世界联系在一起，自然空间事情，自然空间事情，社会空间事情等等都打通了，美国还搞信息战等等，这些地缘政治分析框架是否过时了，因为我一直关注你在这方面研究，想问一下。

　　赵可金：我觉得没过时，就像一个人无论多么复杂都会死一样。政治他的规律，地缘政治的规律，他的表现形式不一样，但是他的本质是不会变的。作为一个国家虽然有了，因为我们讲地缘政治，地缘政治本身就是权力辐射，还有空间表现形式。作为一个国家一定要找到自己实际的地点，国家是打下来的，不是吹出来的，更不是网络构筑起来，这是根本。我们可以锦上添花没有问题，但是不能丢了根本，这就是我的回答。

　　提问：在南海问题上我地理也不好，历史也不好，但我就是觉得南海应该是我们国家的，我觉得我观点是代表普通80后大部分人的观点，为什么我们会这么关注南海问题，是因为我觉得我们现在感情是需要得到一个宣泄开口，我们在贫困的时候可能不会考虑这个问题，现在我们富裕了，我们就应该有话语权，就应该站出来说南海就是我们的。想请问一下吴冰冰老师，现在把这个话语权给到您，让您现在代表中国跟各个国家重新签订一下雅尔塔协议，您会怎么来看？

　　吴冰冰：至少中东得力保，波斯湾至少要一半。

　　主持人王文：谢谢提问和吴冰冰的回答。

　　提问：我提一个南海问题，南海如果我们要对外怎么宣传，我非常强调我们现在南海应该有一个南海的白皮书。我们在南海问题上，我们法理根据上，历史根据上都有，法理因素有四个要素谁最发现，谁最命名，谁最实施，最早管辖，国际方式是否给予承认，最先发现汉武帝志上就有记录，最早命名，包括最早管辖，抗战以后就派高管去了，现在世界200多个国家在他大百科全书当中，我刚才讲我想回应刚才这位老师说的，我们现在在海洋，历史上海洋观念比较淡漠，但这并不影响我们对南海岛交的所有权。为什么我想说这句话呢？今天下午我刚听了海洋所副所长张海文他讲了一下，刚才讲的海洋法跟岛交归属，海洋法是跨海洋划界，12海里，200海里是管这个的，岛交归属应该归岛交管。

　　我们完全有充足理由，海洋法有关键日期确定，菲律宾是09年他2699号法案确定他的什么什么那几个岛要求归他的，但是我们和菲律宾的争端是在09年之前，所以他09年这个关键确定是不合法的，这是一条法律。还有一条禁止翻悔规则，你说的话不能再收回，我们是1958年9月4号我们公布我们领海声明，越南有一个总理是在1958年9月14号承认我们这个的。所以，现在他在翻悔是不可以的，这两条法律规则就确认了。

　　主持人王文：我原来还想建议每一位嘉宾用每一句来说，边上都已经下课了，再拖堂不容易。第一非常感谢各位来的嘉宾，我们从早上到现在，古人说百年修的同船渡，千年修的共枕眠。我们谈了中国更多，我们困惑某种程度上也会更多，对于美国人来说，我们比美国人更不了解自己，所以美国人可以完全放心。最后一句话，我们今天所有来宾都非常辛苦，我要非常感谢今天我们的发言嘉宾，尤其来自于新疆吐尔文江老师，杨恕老师，香港的邱振海老师等等，我们热烈掌声给这些发言嘉宾。这天我们这个会议还是开办非常成功，取决于我们品牌中心，我们广告部，我们编辑部，还有我们办公室功劳，胡总你一定要犒劳我们，谢谢。