云南昆明有蛋鸡笼卖吗:康国雄先生接受《北大教学促进通讯》采访谈教育

来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 18:06:01
       　　远路不须愁日暮，老年终自望河清
　　——康国雄先生访谈
　　编者按：作为民国名流的后裔，康国雄先生阅尽了世道沧桑，历经了人生磨难。康先生幼年时因为机缘巧合结识了蒋介石，因为举止大方，对答如流而深得蒋氏夫妇喜爱，有自由出入“官袛”权。此段传奇经历在“文化大革命”中被用心险恶之人利用，称康先生为蒋介石的“干儿子”，欲置之于死地。康先生在九死一生的困境之中，展现了惊人的智慧与勇气，不仅保护了自己与家人的人身安全，还保存下来部分珍贵的文物与资料。康先生惊心动魄的人生经历可参见其自传：《我的罪名：蒋介石的干儿子》（中共党史出版社，2005年1月）。
　　在本次访谈中，康先生以“教育”问题为主线，首先讲述了民国时期国民教育的基本情况；然后，康先生回忆了负笈南开、执鞭机械学院以至创办职工大学的曲折经历；最后，康先生直言不讳地指出了目前我国在教育方面存在的问题，表达了对现行教育制度的忧虑，并陈述了自己的建议。从康先生直率的言辞中，我们看到的是他挚爱国家的忧患之情和拳拳赤子之心。
　　一、民国时代的教育：学校、家庭与社会
　　1、私立学校：“取之于社会，回归于社会”
　　记者：您在《我的罪名：蒋介石的干儿子》一书中提到，您的父亲康心如先生（编者注：康心如，1890—1969，名宝恕，生于四川 绵阳 。早年加入 同盟会 ，不久赴日本 早稻田大学 留学；归国后参与筹设 中华民国 联合会四川分会，先后任上海民生图书公司、进步书局经理；1922年任 四川美丰银行 协理，后任总经理，在他的主持下，银行获得重大发展，并大量投资工矿企业；1937年被推为重庆银行业公会主席，后任重庆临时参议会议长；中华人民共和国建立后，任 西南军政委员会 财经委员、四川省 政协委员 ，全国工商联执行委员、重庆投资公司经理等职；1957年被划为 右派 分子，1969年病逝。）有很多捐资办学的经历。捐资助学在当时的有钱人中是一种普遍现象吗？
　　康先生：应该说是比较普遍的。当时的学校主要有两种，一种是官办的，比如叫几中几中的，都是政府开设的；另一种是私立的，比如巴蜀中学、南开中学等。私立学校在当时特别多，官办的相对来说比较少，还有个别的教会学校。这就能说明捐资助学在当时是很普遍的。
　　记者：私立学校成立的目的是什么？它本身会营利吗？
　　康先生：当时富豪办学校的目的，就是觉得有了钱就应该做一些慈善的事，而办教育自古以来都被认为是最大的慈善。用今天的话来说，就是“取之于社会、回归于社会”，不是为名，也不是为利。在捐款的时候，他们不会在乎社会的名声，因为我记得这种事情基本上是没有什么宣传的。因为家庭的关系，我本人知道王缵绪是巴蜀中学的董事长，也知道有另外一些资本家投了钱在里边，但这些事情普通民众都不知道啊，所以应该说不是为名；至于营利与否，能不能自负营亏，我不好一概而论，但据我所知基本上是不营利的，它主要是靠当时富人的捐款来运行。巴蜀中学是我父亲捐建的，他是校董之一，当时出现过很多次经济问题，父亲每次都要拿一大笔钱来维持。
　　记者：当时私立学校的学费水平、教学质量是什么情况？
　　康先生：具体的学费数额我记不清楚了，但比公立学校要贵一些，也经常会有一些同学因为交不起学费而离开学校。当然，老师的待遇也是私立学校要好一些。至于教学质量，各个学校的情况也不太一致，但一般来说是比较好的。如果教学质量差，办来办去就没有人愿意来了，这个学校就要倒闭，这里面也有社会竞争的问题。学校未必营利，但教学质量越好，学生越多，富人们就越愿意资助，教师待遇也越高，各种设施也越齐全，这是一个良性循环。在我的印象中，当时南开中学的教学质量最好，像巴蜀等学校是属于第二等的。
　　记者：当时私立学校能够存在并且发展的原因是什么？
　　康先生：应该说是一种社会的需求吧。因为当时国民党不可能拿出大量的钱来办学，所以政府就积极提倡开办私人学校。那时候的教育实际上主要靠大众，靠私立学校的。
　　记者：国民政府的政策是怎样的？办学的手续困难吗？
　　康先生：办学手续很简单，只要你有一定的校舍，有一定的资质，政府审查属实，就能开办学校了。张伯苓到重庆筹办了一所中学，先叫南渝中学，抗战之后又开成南开中学了。他们当时就是买了一块地，然后很多人来投资，我父亲就捐了一个图书馆，叫“忠恕图书馆”，至今还在。当时的情况，只要你有钱、有人就可以办学，没有这个禁忌、那个禁忌。南开大学迁昆明和清华大学、北京大学组成了西南联合大学“简称联大”。
　　记者：对于教学内容、教学方法，政府有没有什么限制或指示？
　　康先生：限制应该是没有的。那个时候很有意思，你可以很容易就看出来这个老师是哪个党派，是站在国民党还是共产党那边的。我们的训育主任就是国民党，说起话来有点恶狠狠的；我初中二年级（1947年）的语文老师叫刘家树，在课上他经常分析“国共两党”的战争，后来他在巴蜀发展了一个地下党支部；初三的公民课是黄清华教的，他讲的“公民课”实际上是“共产党的社会发展史，从猿变人…等等”，他在课上就是讲共产主义的东西。所以说，那个时候的限制并不是很严格，老师都可以借课堂来宣传自己的主张。当然不止是共产党，好多党派都在学校里活动，例如我们的周校长就是中国民主同盟的成员。当时比较复杂，也比较自由。而且，比如我要组织一个社团，只要把报纸贴出来，发表个演讲，这样就可以了，没有谁要让我登记，也没有谁要管我们。别人说我的组织能力强，我觉得这还得感谢国民党，因为它能敞开学校，让我在那里搞很多活动，光社团我就组织过四个。我早期成立的社团叫“中国青年铁血同盟社”，名字很吓唬人。事实上也没搞多久，我记得只出过几 次壁报，还组织了几次球赛活动。因为我当时佩服德国的铁血宰相俾斯麦。所以51年我进了南开大学以后，天津市公安局设了一个专案组，调查我所谓的“第三党”活动，到“文化大革命”后在我的结论中还提到所谓“第三党”问题已在53年做了结论。后来我一想到这事就好笑，一群孩子的言论上升到这样的高度，真有点滑稽。
　　2、家庭与社会教育：“知礼义，明廉耻”
　　记者：您在书中还提到，父亲对您的家教很严格，所以您也就丝毫没有大户人家的骄横之气。这在当时也是普遍的现象吗？
　　康先生：应该是。在我的同学中间，有很多军阀、军官的孩子，也有很多有钱人家的孩子，但同学就是同学，没有谁会问你父亲是干嘛的。那些特别有名的，像王缵绪的儿子，谁都知道，他爹是巴蜀中学的董事长嘛，但也没人拿他当回事儿。我对现在这个社会很不能适应，一来就说家里是干嘛的，有多少房、多少车。我们那时候只有个别没文化的暴发户才比较张扬，现在感觉怎么那么多暴发户的思想。
　　父亲不允许我们乱花钱。中学的时候，每个月都会有一些零花钱，但那时货币贬值，法币、金圆券、银圆券什么的比较乱，所以数额我记不得了。我印象最深的就是上大学的时候，我妹妹考上了北大，我考上了南大，家里就商量一个月给多少零花钱。我有个姐姐是共产党，她说现在干部的月收入是150斤小米，相当于 30块钱，就这样，从1951年入南开大学到1955年大学毕业，我和妹妹每个月的花销就是30块。我父亲有一个观念，就是有钱人家的孩子如果坏就是坏在钱上。平时我们买书、买笔都要给他汇报，说要买本什么书，该多少钱，他听完了觉得该买，就另外再给一点钱。
　　我父亲在四川抗战前已经是有名的资本家了，他在重庆汪山修了一所房子，我认识蒋介石就是在那里。我们的房子很大，有两个院、两个花园，但没有围墙，没有铁丝网，也没有保安。我和妹妹在汪山上小学的时候，要翻一座山才能到，我们两个天天早出晚归，也没有人接送我们。虽然是战乱时期，但我们那个时候的社会风气好得很，至少重庆是这样。你看现在，门外面还要装个铁门防盗，我觉得这个时代太不可思议了。我老在怀疑，以这种社会走向，以后会是什么样？
　　记者：在学校之外，培养孩子无非就两方面，一个是家庭教育，一个是社会教育。现在的孩子似乎很难再受到良好的家庭、社会教育的熏陶了。
　　康先生：是这样的。知礼义、明廉耻我从小就学到的，到现在我还记得一句话，就是“礼义廉耻，国之四维；四维不张，国家必亡”。我在国民党的时候学到了“礼义廉耻”，现在有几个人讲礼义？更不要说讲廉耻了！国民党再不好，至少它教我一些孝道的东西，一些做人的道理。刘再复（编者注：刘再复，1941年出生于福建。曾任中国社会科学院文学研究院所所长、研究员、学术委员会主任、《文学评论》主编、中国作家协会理事）曾经在凤凰卫视讲过“贵族精神”，讲的是英国、法国的贵族精神的传承。我就想，中国的贵族在哪儿？我觉得从前是在农村。因为在古代，即便是当了宰相，最后养老还是要到农村买田买地，那些大官就把“以天下为己任”的精神带过来了。建国后不问青红皂白把地主全消灭光了，也就把中国的文化礼仪全破坏了。也许我这个思想有点“反动”，但是事实。还有，最早的企业家最后也是被弄得一无所有，而后来新建立的国有、公有制度无论在农村还是城市都已证明是失败的，整个社会体系的破坏太严重了。
　　二、新中国的经历：从大学生、教师到校长
　　记者：非常感谢您更正了我们一些对“旧社会”的错误认识。下面想请教您一些关于自己从教经历方面的事情。您是在1951年到南开读的大学，可谓是“新中国”最早的大学生之一了。现在还有印象比较深刻的老师或课程吗？
　　康先生：在我的书里，我只提到了傅筑夫（编者注：傅筑夫，1902-1985，中国经济史学家，河北永宁县人。1921年考入北京师范大学化学系；1936年到英国留学，入伦敦大学政治经济学院，研究经济理论和经济史；1939年回国；1947年秋，傅筑夫到南开大学任教，任南开经济研究所研究生指导委员会主任委员；1956年兼任中国人民大学教授。）老师，还用了他的一张照片。大学四年的33门课中，给我印象最深的就是他。记得有一次，总理在人民代表大会上的报告说，“我们既无内债也无外债”。傅老师那时候已经到了北京经济学院，我去看他的时候他就对我说，“他们还自命为马克思主义，连马克思的书都没好好读过！马克思早就说了，一个国家的工业越发达，它的债务就越多！”他还拿出《资本论》，翻到原始积累那一章中的一句话给我看，这是马克思的原话就是这样说的。傅老师还有一个特点，就是喜欢抄录资料。我曾请教他怎么搞研究工作，他就跟我讲：“你呀，看书碰到有关经济类的材料就要抄！”（编者注：即做读书笔记，与学术抄袭不是一回事）。比如说《红楼梦》里的也有一些经济类的内容，如农民每年向贾府交纳的农产品也有经济价值，说明当时的地主和农民的经济关系。都是可以抄下来做研究，抄了之后他就分类整理。他家里原来有几大皮箱的资料，可惜的是，文化大革命的时候基本上都散失了。前些天我还建议他的儿女把他剩下的材料捐给北大，我已在去年把我父亲在文革中所写的一些资料如“我与报”写他早期办报的经历，“忆心孚兄”回忆参加同盟会的长兄等等，都捐给北大图书馆了。这件事我也是考虑了很久，但觉得无论是什么政权，北大都不会关门吧，这些历史材料还是能保留下去的。
　　记者：您从南开大学毕业之后就到北京工业管理学校当了老师，甚至还讲了一门没什么基础的课并获得学校好评。在您看来，新教师如何才能把课教好？
　　康先生：我讲的课那门课是“经济地理”。说实话，我根本就不懂地理，因为当时很需要人，而我这个人敢想敢干，就让我上这门课了。那时候上海市在哪个省我不知道，我记得有一次，有人问我上海在哪个省，我答不出来。我就说你自己查吧，不给你说。这就很丢人，但我确实不知道上海是在浙江还是江苏，因为我对地理根本不懂。
　　我觉得我有口才，这是我的一个长处，加上非常用心地准备，内容充实，学生爱听，这是最重要的。如果学生没兴趣，你再知识渊博、逻辑严谨，恐怕教学效果也好不了。我就觉得，对于年轻老师来说，应该给他们一个培养的机会，起码得让他们有一段备课的时间，才能充分发挥他们的潜力。
　　记者：在教育上您还做了一件了不起的事情，就是在1978年从无到有创办了朝阳区职工大学。您是如何开展筹建工作的？
　　康先生：当时的职工大学是一无所有，没有楼，没有教师，更没有教材。怎么办呢？其实也没有什么详细方案，但我当时抓住几条重点，首先要建设一套教师班子，要请十几个高水平的人来。按现在的说法，当时“硬件”虽然一无所有，但在“软件”上有三个比较好的条件：一是当时的书记叫任天尉，他相信我，叫我放手去干，各方面给予支持，这是最大的优势；第二是我把当时北京机械学院工业经济管理系的副系主任周启鸿请来做顾问，一整套教学计划都是他帮我弄的，而且也推荐了很多老师；第三是机械学院迁到了西安，但文化大革命把一切都弄乱了，有的人挨了整，心灰意冷，很多人不愿意去，就留在了北京，我就有机会再把这一批人请出来。
　　当时不像现在，请人出来工作，不是工资待遇这么简单，可说是费了九牛二虎之力。文革刚结束，很多人心存疑虑，要拿出最大诚意。记得请这些老师的时候，最难的就是教高等数学的马万若老师。她是共产党员，曾经当过机械学院基础部的书记，教课的能力很强。因为在当书记的时候得罪过人，文革的时候遭到了报复，腿都被打折了。她就说自己上岁数了，腿也不好，就是不答应。我多次做工作，还请她信得过的老先生动员她。那时学校里有个破面包车，这是职工大学唯一的财产，我就答应每天用车去接她来上课，这样才把马老师请了来。在文化大革命中，机械学院有一个 “魏、杨、高、樊反革命集团”。我把其中两位老师，教政治经济学的樊老师和教哲学的高老师都请到了职工大学来任教。他们都是所谓的“现行反革命”。因为他们确实有真才实学，我就不管这些，让两个“反革命”到职工大学教课。他们机械学院曾经开玩笑说，“机械学院没有落实政策的人，康先生给他们落实了”。我就是这样，能做到“用人唯贤”，绝不考虑那些政治、政策的因素。
　　文化大革命刚结束，过去的教材被否决了，新的又极度稀少。我听说天津财经学院编了部分教材，通过周启鸿写信推荐，我就到天津去联系教材。到那里之后，人家说教材都开始印了，你拿纸来一块印吧。我就赶紧在天津找同学，他给了我几令纸（至少有100斤），我用自行车连推带骑走了20多里路，把纸从城里运到郊区的工厂，我们的教材问题才解决了。
　　我认为在学校无论何级领导最好自己上讲堂，这样才能理解教师的疾苦和教学中的问题，所以我在职工大学负责了很繁重的行政工作，仍然要求自己上讲台，我讲的课是马克思主义的政治经济学，在文化大革命中，已经把马克思的经济学篡改的乱七八糟。所以1978年我讲政治经济学的时候，没有一本正规的像样的书，我把文化大革命前的一些政治经济学的教本找来，重新编制了一本我认为是比较像样的马克思的政治经济学，所以在职工大学早期的政治经济学都是我编写的、打印出来的讲稿，发给同学做参考书。有时忙的上课前才把教材打印出来发到学生手里。
　　另外，我为了后继有人，我从朝阳区职工大学高中毕业生中选了几个人，通过关系和吉林工业大学说好，把他们送到那里在工业管理经济系学习两年，回来做我们今后的教师，又从我们职工大学工商管理系毕业的学生中，挑选优秀的毕业生留下来做教员，再到一些大学去挑选一些毕业生来校任教，这样就组成了一个十来人的年轻的教师队伍，可惜87年我到香港定居离开了职工大学，我知道现在这些人很多都在不同岗位上负责领导工作。
　　我把机械学院的教务科长请来（已退休），建立了一套适合于大学的教务科的工作。所以朝阳区职工大学从教师、教材和教务都是按正规大学设置的。80年代初在北京市验收成人教育时，朝阳区职工大学成为第一批合格的成人大学。
　　三、当代教育忧思：放权校长，用人唯才
　　记者：根据您这么多年的教育与人生经历，您如何评价我们现在的教育、教学状况？
　　康先生：我觉得现在的整个教育都是失败的。我很担心中国的教育，这样下来，培养的全是一些整天知道捞钱，没有社会道德、家庭责任的人，这可怎么办哪？
　　不是因为人老了就总说过去好，但过去的某些教育思想、方法是几千年沉淀下来的，绝不能说一无是处。我们过去不像现在的孩子，有那么大的学习压力。当时我们有很多时间去玩，去参加社会活动，不管穷富都没有把考大学当作学习的唯一目的。你看现在一些真正的有成就的人，包括我们常说的“两弹元勋”，哪个不是“旧社会”教育出来的？现在的教育是死气沉沉，造假、腐败横行，这怎么出人才？
　　记者：很多事情要放开才会有活力。教育是一棵大树，而不是完全靠人为设计、建造的建筑物。政府以前对教育的管制是出于政治原因，现在管得太多则恐怕是因为巨大的经济利益。
　　康先生：你说得对。教育不是一个政党就能管得了的，它有自然的发展规律。教育应该自行发展，最多给它领个路，但不应该插手太深。
　　记者：对现在教育中存在的问题，你觉得有没有切实可行的解决办法？
　　康先生：我觉得现在的问题在于能否先把校长权力放开。如果像蔡元培那样，政府任命他做了校长其它就不管了，那就还有点希望。政府把大学交给能干的校长，就要放手让他干。学校得用人唯才才行，无论是保守的，还是进步的，都要用，蔡元培时期的特点不就在这里嘛！校长要有权力、胆识，有真才实学的教师就请来，没真才实学就请走，否则永远搞不好学校，这就是办学的基本原则。我听说深圳在办一所南方科技大学，是真正准备按照教育规律办的，希望它能成功。
　　记者：我们现在一直在提倡创新，我却觉得，当务之急是应该把一些已经证明是常识性的东西恢复过来。政府想通过进一步加强管理，来解决本来就是由管理造成的问题，这实际上是死胡同。您怎么看这个问题？
　　康先生：确实如此。现在的问题，已经到了积重难返的地步了。世界上只有两种工作方法，一个是堵，一个是疏。疏是常识，但人们总是不约而同地选择堵。历史上讲的治水故事，堵，只能安于一时，结果越治越差；重视疏导才会解决根本问题，但需要远见和胆识。我们的政策永远是堵，而没有过真正的疏导，这样怎么能把问题解决呢？共产党不就是想执政吗？我不反对，但关键是怎么执政。大家要求也不高，有错得认、得改，这是一个基本原则，对不对？不知悔改、一意孤行就会引发大问题。教育搞得一塌糊涂，就是死不承认，这怎么行？
　　我最近写了一篇文章，题目叫《请还民族资本家一个公道》，把我父辈的问题重新提了出来。加拿大在130年前收华人的人头税，现在加拿大政府要赔偿；美国在19世纪末20世纪初对华人有歧视，国会也表示要对华人道歉；台湾的二二八事件，后来李登辉也出来赔礼道歉了。历史不能这么走过去就完了，必须得把历史中的错误纠正过来，才会更好的前进。
　　我再给你说个笑话。10月31号那天晚上，我支气管哮喘，不舒服，就躺在椅子上。一个干部子弟打电话跟我说，“康老，我们在开庆祝会，本来想请你的，后来听说你身体不好，就没请。”我问，“你们庆祝啥？”他说，“给你干爸爸庆生呢！”我吓一跳，说，“我都不知道他什么时候过生日。你们干吗给他过生日？”接下来这位干部子弟说了一句让我非常吃惊的话：“他要不走，我们就不会受这样子的罪。”这就能说明，现在大家已经很失望、很失望了。
　　不知道咱们的领导怎么看这些问题，一代代下去怎么办？天天说形势大好，实际上是问题成堆。问题再多其实也不可怕，可怕的是“虱多了不痒”，有些人只想捞一把，然后躲到外国去，根本就不想管了。但按照历史的经验，你想中国人民会放过他们吗？过去做过恶的人群众都有记录，现在是信息社会，幻想掩耳盗铃实在是太天真了。
　　我现在是满肚子的话，一言难尽，但我真的很希望这个国家好！
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　　采访记者：郭九苓
　　采访时间：2011年11月3日，上午10：00－12：00
　　录音整理： 王淳
　　文字编辑：朱羿璇，王玉彬，郭九苓
　　定稿时间：2012年  月  日，由康国雄先生审定。
附：康国雄先生简介
　　康国雄，男，1929年9月生，民国时间著名民族企业家、金融家康心如之子。1951年从重庆巴蜀中学毕业，考入天津南开大学经济系，1955年毕业后分配到北京机械学院任教。在历次政治运动中都因所谓“蒋介石的干儿子”罪名遭受审查和打击。1978年参与创办北京朝阳区职工大学，任系主任、副教授。改革开放后，康国雄参与了创办朝阳区职工大学的工作，他充分发挥善于组织、善于公关的长处，使得朝阳区职工大学跻身市十所重点职工大学的行列。后兼北京黄埔大学副校长。上世纪八十年代中期，康国雄只身闯香港，在那里打拼了一片新天地。1987年赴香港定居。1991年因病返回北京治疗。
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