做梦梦见和同事亲吻:戴旭今天的发言——环球时报年会?探讨2012?世界变

【戴旭】：我们观点在南海展示的力度不够，我们在这个地方只是做做样子。假如说你们有强盗，小偷到你们家偷东西了，你怎么办？拿枪出来，拿柜子出来就展示自信了吗？我们要把他抓起来了这才是自信，我不知道我们这些自信从何谈起。有些外交官说我们克制就是自信，更加混帐。我认为我们自信是要理直气壮维护我们利益，维护利益本身就包含了惩罚。当时有一个大国军舰和我们渔船发生争端的时候，好象就是《环球时报》问你怎么处理，我说第一警告，第二驱逐，第三歼灭。[14:16]

【戴旭】：我刚才说是我们自己的地方，不存在让出问题。我们中国发展自己的海上力量，包括航母，也没有跟美国争夺霸权的意思，我们出发点是保护自己领土，和领海完整，美国这个专家这么说就是一种霸权体现，海洋是公海怎么能是你美国的，我们公海怎么威胁你霸权呢？我们作为一个有主权大国，在发展我们军事力量方面，不应该受任何别的国家，别的议论影响，应该坚定不移一切以捍卫我们国家利益为基本出发点，需要什么就发展什么。[14:40]

【戴旭】：我想补充刚才朱教授关于中美关系的论述，我对中美关系也有过一些研究，但是不像他这样是一个专业性的研究。我认为中美关系不是一个正常国与国的关系，用一个形象话来比喻，就是一个猎人和猎物的关系。美国必然要包围中国，制约中国，这是大国本质决定。我们可以回忆一下中美关系发展到今天四个阶段，我做了一个总结。第一阶段中国反美，抗美援朝把美国打的一塌糊涂，结果尼克森跑到毛泽东的房间里坐半个桌子。第二中国跟美国合了，89年美国翻了。第三个阶段中国亲民，美来诈，第四阶段中国恐美美来围，我觉得我们用这种苦口婆心，你不要把我当成敌人，我不是你的敌人，我认为这是对狼弹琴，没有意义，狼来了羊给狼跪下是没有避免避难解难，应该想清楚这是结构性的矛盾，这就是我的世界观，我的中美观。

从这个角度来讲，刚才大家讲的海空一体战这个问题也就来了。刚才主持人讲的对海空一体战，还有两个定义“对华海空一体战”，这是全称。我认为海空一体战目前对中国是一种战略威胁，还有一种战略牵制，美国打击重点是在伊斯兰世界，伊朗是一个，巴基斯坦是一个，叙利亚是一个国度，最终兼并目标是伊斯兰，从这个大趋势来看，冷战结束以后我们改变了自己的思维，但是我们没有改变国际关系的本质，也没有改变中美关系的本质，我们更没有改变美国的思维。所以，跟美国谈这些问题没有意义，由于是这样一个美国三个世界，我们放弃三个世界理论以后，实际上国际关系就成为一个地方三大战略，这个时候美国在全球战略主要目标是伊斯兰世界进一步碎片化，3千年就是三大政治力量约束，一个是以中国为核心动力量，一个是西方力量，欧洲体系，一个是伊斯兰体系，今天一剩两衰，美国是欧洲强暴美国的一个混血儿，一个杂种。[15:04]

【戴旭】：我觉得包括自然界，要想理解国际关系，最好大家回去看一看动物世界，只有同类动物才能和谐共处，狼和羊从来没有和谐共处。但是狮子和狮子也可以，我同意朱锋教授观点，中国要想和美国和平共处，中国必须在转型过程当中进化的像狼一样，否则的话不可能和平共处。我自己这样一个，我认为中美关系，他往后边发展，我们现在讲的所谓和平，所谓共处都是我们一厢情愿的梦想，我们真想做到，真正能够做到一点，通过我们自己的努力，通过我们自己斗争，只能和美国强调和谐而已，而不是和平。我对上午郑先生的一些主张，从根本上我是不赞同的，我认为这些话应该在美国国会，在美国白宫去说，不应该和我们中国人民去说，让美国来合我们寻找利益共同体，寻找利益消费，我们哪有利益交汇，我们一起在让步，但是美国为什么这样，步步紧逼中国呢，是我们态度不够好吗。[15:06]

【戴旭】：完全同意，无论今天美军，就是美国的一条狗，美国就是靠美元和美军在统治世界，什么都不干，为什么活的这么滋润，你把钱给我，你不给我就把狗咬你，海空一体战就是把美国狗放过来，让你买国债，你以为是经济形式，那是你必须要给的，你不给试试看。所以，我认为我们现在不应该把这些所谓和平理论，和谐理论和美国共同相处的理论向我们国民传输。我们国家就像马克思当年形容懒洋洋的乐观主义我们弥漫了整个中国，我们应该敲响这么一个警钟了。[15:08]

【戴旭】：我觉得本拉登出现，是美国霸权主义推行的必然暴毙。我对这样一个期待，我和你怀着同样的期待。[15:27]

 以下是全部内容：

环球时报年会 探讨2012：世界变局中国战略

时间：2011-12-17

文字来源：http://www.huanqiu.com/www/textlive/year2011/index.html

年会内容及相关人员简介：

●一、开幕式

主持人 杨锐

1、致开幕辞

《环球时报》总编辑　胡锡进

2、主旨演讲

郑必坚中共中央党校原常务副校长、国家创新与发展战略研究会会长

3、演讲主题

关于“利益汇合点”、“利益共同体”的若干思考

●二、年会议题【国际格局2012：再思韬光养晦】

李慎明　中国社会科学院副院长

崔立如　中国现代国际关系研究院院长

阎学通　清华大学当代国际关系研究院院长

曲  星　中国国际问题研究所所长

周　弘　中国社会科学院学部委员、欧洲所所长

罗　援　中国军事科学学会副秘书长、少将

吕岩松　人民日报国际部主任

沈丁立　复旦大学美国研究中心主任

●三、年会议题【全球经济2012：预测不确定性】

魏建国　中国国际经济交流中心秘书长

张蕴岭　中国社会科学院学部委员

霍建国　商务部国际贸易经济合作研究院院长

袁　岳　零点咨询集团董事长

丁一凡　国务院发展研究中心世界发展研究所副所长

张燕生　国家发改委对外经济研究所研究员

●四、年会议题【军事风险2012：管理潜在冲突】

彭光谦　中国政策科学研究会国家安全政策委员会副秘书长、少将

戴　旭　国防大学教授

李　伟　中国现代国际关系研究院反恐中心主任

孙　哲　清华大学中美关系研究中心主任

李　杰　中国海军军事研究所研究员

朱　锋　北京大学国际关系学院教授

●五、年会议题【政治思潮2012：理解模式之争】

房　宁　中国社科院政治学所所长

潘　维　北京大学中国与世界研究中心主任

黄　平　中国社会科学院美国研究所所长

张树华　中国社会科学院信息情报研究院院长

阮宗泽　中国国际问题研究所研究员

袁　鹏　中国现代国际关系研究院美国所所长

●六、年会议题【文化强国2012：诠释中国话语】

张颐武　北京大学中文系教授

陆建德　中国社会科学院文学所所长

周　宁　厦门大学人文学院院长

喻国明　中国人民大学新闻传播学院副院长

邱震海　凤凰卫视评论员

刘　康　上海交通大学人文艺术学院院长

王义桅　同济大学国际关系学院执行院长

●七、夜话【大国兴衰与崛起前景】

倪　峰　中国社会科学院美国所副所长

张胜军　北京师范大学政治学与国际关系学院副院长

何茂春　清华大学经济外交研究中心主任

达　巍　中国现代国际关系研究院研究员

余万里　北京大学国际关系学院教授

梅新育　商务部研究院研究员

谭雅玲　中国外汇投资研究院院长

郑风田　中国人民大学农业与农村发展学院副院长

辛向阳　中国社会科学院马克思主义学院研究员

刘志勤　瑞士苏黎世州银行驻京首席代表

●八、夜话【安全困境与周边战略】

杨 恕　兰州大学中亚研究所所长

宋晓军　《舰船知识》网络版主编

王小东　中国青少年研究中心研究员

贺文萍　中国社会科学院西亚非洲研究所研究员

吴冰冰　北京大学阿拉伯语系教授

高祖贵　中央党校国际战略研究所教授

赵可金　清华大学中美关系研究中心副主任

吐尔文江　新疆社会科学院研究员

薛　力　中国社科院世经政所国际战略室副主任

庞中英　中国人民大学国际关系学院教授

发言文字记录：

首先让我们以热烈掌声有请《环球时报》总编辑胡锡进致开幕辞。[09:15]

【主持人杨锐】：各位领导，女士们，先生们大家早上好。我是中央台英文国际主持人杨锐，非常荣幸受《环球时报》领导邀请来做今天的司仪主持，今天的开幕式，“2012世界变局·中国战略”。相信2011年中国人心中的疑惑和信心绝不小于20年前小平南巡时，当时前苏联刚刚解体不久，冷战结束，中国现代化建设何去何从，南海争端等问题严重考量中国和平崛起的内政和外交。金融业和社交媒体里面虚拟自由，和泡沫空前挑战所有的实体，政治，经济和社会。还有入世10年来沉重外汇负担，逼着我们调结构，保增长，降通胀，还有郭美美红会危机和小悦悦事件，明年换届民主能解决所有问题吗？资本主义危机四伏，中国的崛起意味着什么？今天《环球时报》利用大家周末休息时间请各位专家，学者参加年终恳谈，为我们国家战略和国家安全出谋划策，头脑风暴。

【胡锡进】：尊敬的各位领导，各位来宾，女士们，先生们，欢迎并感谢大家在这个冬日来参加《环球时报》举办的这次研讨会。研讨会的主题是把世界和中国连在一起，改革开放以来中国人一直喜欢这么做，但是今天我们谈中国和世界时却有些别样的感觉。中国变强大了，中国崛起在获得收获，我们今天的位置是几十年前，甚至一个多世纪以来中国人梦寐以求，然后来到这个位置之后我们才发现中国的政治一点也不因此而轻松，无论是中国国际政治，国内政治都很像是最近10，20年最紧迫的时候。

很多困惑，很多中国不得不做的选择一股脑迎面而来，世界是否在经历像冷战结束一样深刻变化，美国和西方衰弱是真的，中国和平崛起能够做到可持续吗？中国与周边国家海上摩擦会导致什么样的地缘政治后果。此外，互联网带给中国变化在国家政治上意味着什么？中国社会还是更具有活力和弹性的表现。再接着问一步中国模式在越来越定型还是越来越没有章法呢？这些问题很有意思，或者直接，或者间接的影响到我们平常的日子。大家都知道北京的出租司机有些就像政治局委员一样谈国家的大事，其实谈中国国家大事比谈论女明星的隐私更让大家兴奋，今天请大家过来就是谈一整天这样的刺激话题。

我们要谈一个上午，一个下午，时间并不长，希望大家都抓紧时间。今天来到这里很多是过去一年以及过去几年中一直为我们《环球时报》提供大力帮助了学者和专家，还有支持我们的领导。在此，我代表《环球时报》向大家表示感谢，在中国各种媒体平台，大家关注《环球时报》评论版在今年也释放我们没有想到巨大影响，在中国舆论业开辟一个很好的位置。我们尽可能谈论大事，当然求真和求实是我们的态度，我们未必能真正做到。[09:21]

【郑必坚】：尊敬的各位朋友，很高兴与大家在这里相聚，就世界变局中国战略这一重要议题交换意见。我今天的发言题目是关于中国战略和“利益汇合点”，“利益共同体”问题的几点思考，一共讲五点。第一点作为一个观察者，研究者，我在本世纪初提出中国和平崛起，即和平发展道路的理念，那时我说经济全球化成全了中国的和平崛起，而中国和平崛起给世界持续带来是机遇和市场，是互利共赢。从2004年起连续中国和平崛起发展道路，我在向党中央的报告中进一步明确提出中国要在努力搞好自身建设，包括国防建设的基础上全方位的从周边国家和地区，从一切相关国家和地区逐步构建“利益汇合点”和“利益共同体”。2005年6月我还说中国和平崛起进程中一定要做到，也一定能够做到从相关各方形成轻易拆借不开多方面。到了21世纪，也就是在今年1月到现在，我又在多个国际和国内场合对这个问题做了进一步的散发。

第二点，今天条件下我对我国对外关系构建“利益汇合点”，“利益共同体”的思考，首先是基于我国本身在21世纪第二个10年的发展思路和发展目标。迈入21世纪第二个10年中国发展面临一系列挑战，这里有经济增长受到资源和环境约束的挑战，有经济社会发展不平衡，包括投资与消费引进来，走出去，城市与农村，东部与西部等等方面不平衡的挑战，有产业结构转型艰难，和科技研发能力不足的挑战，有人力资源和社会经营结构不相衔接的挑战，有收入分配不够均衡和利益结构面临重新调整的挑战，有社会矛盾明显增多，而社会治理相对滞后的挑战，还有可以预料难以预料的种种严重自然灾害的挑战等等。为了应对这些挑战，中国21世纪第2个10年努力集中一点就是要加快转变经济发展方式，保障和改善民生，促进经济长期平稳较快发展，和社会的核心稳定，全面建设小康社会。

由此而来就是增长方式主要依靠外需拉动，转入以内需拉动为主的阶段，对外开放由出口和吸收外资为主，转向进口和出口吸收外资和对外投资并重的阶段。同时，加快产业结构的转型和消费结构升级。同样由此而来是中国更加致力于国内发展，更加致力于提高全民素质和精神追求，从而使中国社会既充满活力，又和平安定，使中华民族既实现和平崛起，又大致文明复兴。毫无疑问这样的中国必将为世界提供更巨大的市场需求，和更广阔的市场发展机遇。

第三点，中国和平崛起也就是和平发展的未来愿景，同时也是基于世界大形势。这里我愿从八个方面，第2个10年世界大形势基本统计。第一，在世界多极化，经济全球化条件下各国相互依存不断加深，你中有我，我中有你，大家谁也离不开谁。第二，大国关系出现重大调整，相互竞争和合作更加明显。在和平中求发展，又在竞争中求优势，控制竞争，发展合作成为必然要求。第三，包括中国在内的发展中大国整体和平崛起的势头日益明显，今后10年是他们发展和崛起关键时期。

第四，国际金融危机催生了世界范围社会生产力的结构大变动，一个以绿色、低碳、可持续为重要特征的新技术革命和产业革命日益显露其锋芒，在后金融危机之后气侯、能源、资源、粮食等更加突出，提到议事日程上。

第五，各大国经济发展方式将发生重大变化。第六，各种形势剧烈振荡和地缘政治冲突时有发生，冷战思维以及传统思维热战明显存在，我们对此既不必惊慌无措，也不能掉以轻心。第七，无论世界变局怎样发展，人类仍将在一个很强时间内属于主权国家，主导国际关系的历史阶段。第八，中国天下大事，无论中国还是世界，仍是机遇和挑战相交织，而机遇大于挑战的基本走向。我们对未来中国和平发展仍然充满信心，绝不会因为这样那样的事件和突发事件轻易动摇。

第四点，正是基于21世纪第二个10年，中国的发展思路和发展目标以及世界的大形势，我院再次强调构建“利益汇合点”和“利益共同体”的理念。如果说，在21世纪第一个10年中国坚持走和平崛起和和平发展道路，成为世界发展的重要组成部分，中国与世界形成共同利益扎实基础。那么，在21世纪第二个10年中国将继续坚定不移的走和平崛起，即和平发展道路，成为世界发展更加重要的一部分。中国与世界也将形成更加系统，更加持续的发展共同利益。

这里需要说明中国扩大和深化从相关各方“利益汇合点”，建立“利益共同体”乃是一个全方位战略共享。包括中国与美国，中国与欧盟，中国与亚洲其他国家，尤其是周边国家，中国与非洲，中国与拉美等等，而绝不是排他性的。总而言之，就是要把中国人民的利益同世界人民共同利益结合起来，全方位的扩大，从各方利益汇合点，各国，各地区建立发展不同利于，不同内涵利益共同体，并宠儿提出实现全人类共同利益，共享人们进步的丰硕成果。

我还要着重强调一点这就是关于构建“利益汇合点”，“利益共同体”的理念，已经确定成为中国共产党和中国政府重大战略方针。胡锦涛总书记和温家宝总理多次在国际场合郑重强调了这一点。中共中央关于中国第十二个五年计划，还有今年9月6号发布中国和平发展道路白皮书也都明确宣告了这一点。我认为，在21世纪第二个10年这将是中国把和平崛起，和平发展的道路进一步具体化的重要趋向，我期望，并且坚信这样趋向一定能在国际社会越来越大的范围取得共识。

第五点也是最后一点，今天我们在这里可以说是岁尾年头我们站在2010之尾，展望2012年，又是站在21世纪第一个10年之尾展望第二个10年，特别是明年将召开党的第十八次全国代表大会，而十八大能够开出新水平重要表征之一，就是面对21世纪第二个10年国际国内两个大局新变动，我们党要在调查研究和深入思考的基础上做出新的深刻观察。理论和战略深刻观察，包括国际关系和周边关系问题的理论和战略的深刻观察。这当然是一件大事，而这件大事从我们今天在座各位的研究工作是紧密联系在一起的，也正是在这个意义上应当说2012年乃是一个“战略年”，战略规划年，或者叫做战略设计年。看当今世界各大国之间不也在21世纪第二个10年战略走向议论纷纷，谋篇布局，这也是一个特定条件下世界范围诸子百家。

因此，我认为又可以说2012年也是一个战略年，战略规划年，要求大家共同拿出我们长期积累，后积薄发的研究成果，共享党的十八大准备工作。我还要说，战略规划年，战略设计年的课题无疑是很重要，而中西课题就是一个，怎么样看待我国在21世纪第二个10年新的战略机遇期，这当然又是一个全局重大问题，为了这个问题我院实现三中全会以来，30年中我们怎么把握机遇。是否可以这样说，十一届三中全会以来，30年大体每一个10年都是一个大段落，而这三大段落有一个共同特点，开头都碰到巨大麻烦，挑战和微机，请看第一个10年70年代末，80年代初，我们国内文革灾难使国民经济几乎崩溃，人们温饱都成问题，政治动荡，但是十一届三中全会一开，在小平同志的带领下我们走出来了。而且，进一步开辟了战略机遇期的起点。

第二个10年开始89年政治风波，随后是苏联倒台，东欧剧变，我们外部受到西方制裁，内部也出现改革开放的剧变。我们党在邓小平南方谈话精神指引下，不断扭转危局，而且全面推进改革开放，把整个党的理论，路线，方针提到一个新的议事日程上去。因此，1992年可以说是中国特色社会主义理论体系奠基之年。

第三个时间世纪之交，风云变幻，诈款，面临加入世贸组织重要抉择等问题，三个10年历史经验证明我们党的道路，从根本上符合中国和世界的实际，符合时代的发展趋势。同时，在具体政策，策略和度的把握上又一一合一，因而又能够在每次克服重大困难之后，都迎来一个重大的发展机遇。现在我们正进入第四个10年，面对2008-2009年实际金融危机后的世界大变局，复杂深刻程度超过实际，而重大特点之一就是变动的两重性。

一方面随着经济全球化，各国之间相互联系加深了，而另一方面矛盾和困难冲突更多了。一方面西方大国陷入空前困境，而另一方面却对我们施加更大压力。一方面周边国家高度依赖中国的发展，而另一方面又对我们更深影响。一方面我们国力空前增长，而另一方面如何在国际范围更好的运用我们的国力，却显得并不完全得心应手如此等等。究竟应当如何对待这些矛盾，困难和冲突呢？从国际动向来看，归根到底无非三种作为？一种作为是继续冷战思维，第二种作为是发动局部热战，第三种是谋求共同发展，互利共赢，共建“利益汇合点”和“利益共同体”。对于前两位我们一反对二不怕，认为在21世纪第二个10年的时代条件下，那一套，那两套是没有前途的。我们主张，我们坚持的是第三，就我们自己而言就是要在经济全球化条件下，在努力搞好自身力量建设，包括国防建设的基础上走和平崛起的发展之路，全方位从世界一切相关国家和地区发展“利益汇合点”，构建不同层次的“利益共同体”。

说到这里，我还有一个观点愿意提供各位考虑，这就是在和平与发展仍然是时代主题的大背景之下，在21世纪第二个10年我国国力又有更大增强的新条件下，关于我国发展的新的战略机遇期诸多因素中，我们自身的发展将成为一个越来越重要，甚至在一定程度上是带决定性的因素。这也说明中国大发展，中国继续发展，这本身也是我们能够赢得战略机遇期的重要基础，国力加路线。我们要充分重视这一条，并且以此为根本立脚点，而绝不能看轻，更不能淡忘这一条，这也就是邓小平同志所说“集中精力办好一件事，我们自己的事”，这句话的深刻战略意义所在。

中国有一句老话“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”，我本人很喜欢这句话，谢谢各位。[10:00]

【主持人杨锐】：非常感谢郑老，以其80多岁高龄如此忧国忧民，一再发出呼吁，向中央建言献策，2012年是战略年，是战略设计年，居安思危，不必慌张，也不能掉以轻心。咬着青山不放松，任而东南西北风，我喜欢。接下来是我们2012世界变局·中国战略第一论坛，题目是再思韬光养晦，接下来我们有请以下嘉宾上台，与大家进行分享，进入我们讨论环节。有请中国社科院副院长李慎明先生、中国现代国际关系研究院院长崔立如先生、清华大学当代国际关系研究院院长阎学通、中国国际问题研究所所长曲星、中国社会科学院学部委员、欧洲所所长周弘女士、中国军事科学学会副秘书长罗援将军、人民日报国际部主任吕岩松、复旦大学美国研究中心主任沈丁立先生上台。

做好自己的事情，稳住阵脚，韬光养晦这是小平同志留下政治遗嘱。14年后中国政府一举一动都牵扯着世界的神经，我们捱骂，“傲慢论”等等，小兄弟对美国老大哥找上门来寻找对峙，南海等等问题，我们左右为难，似乎进退失据，中国外交如何了，如何破解中国新世纪安全困境，今天我们很高兴请来各位高手，专家学者，大家建言献策。我提出的第一个问题之后，请在座每一位嘉宾花一分钟的时间点评你自己的发言主题，然后我们进入讨论环境。

我认为所有地区和全球重大问题解决都离不开中国的参与，中国人口规模，经济和需求总量，以及建设的速度，我们民主主义和全球意识的觉醒都说明“韬光养晦”就是一个伪命题。接下来，我们有请李慎明先生，一分钟破题演讲。[10:02]

【李慎明】：“韬光养晦”我认为不是一个伪命题，从什么条件下，什么办法上来讲，任何条件都是有，任何真理都是有条件的，离开了条件几乎所有和没有。我今天想谈就是从“韬光养晦”自己，有这么几个要点。第一从一定意义上来讲，现在是金融和军事霸权一体时代。第二从一定意义上来讲，现在世界上几乎所有合作，竞争，博弈，较量都是为了地球上正在减少的有限资源。第三，世界经济格局，政治格局，文化格局都处在激烈变更的前景下，第四点当前经济危机的本质，是经济问题，制度问题，世界大众收入分配，资源分配不均衡问题。第五当前深化国际金融危机很有可能要延续数十年。第六美国全球战略重心正在发生变化，第七西方强国主要采用软实力，但也会附之于硬实力，第八点国际丝毫的应对，第九点，我们专家学者，尤其从事国际研究的专家学者有历史责任感，有民族使命感。我们所言所行所做都必然接受将来历史实践人们的检验。[10:04]

【主持人杨锐】：一定要经受历史时间人们的考验。[10:05]

【崔立如】：“韬光养晦”是中国在很长一段时间提出的战略方针，今天还适用，拿到这个场合进行讨论，我觉得还是非常有意义的。现在世界一个什么时代，和平，发展，近些年又加了一个合作，我觉得还要加一个词那就是博弈。实际上这个博弈的含义以前有我们讲竞争，中国比较强时间强调以前的三个词。进入21世纪，特别是近3，5年我们明显看到大国之间的竞争，由于世界形式发生变化，由于中国崛起，博弈这一面明显增强。从中关系来说，中美关系当中的博弈现在已经变的非常突出了，而我们对这种博弈无论是从意识上，知识上，经验上，谋略，战略和政治层面上显然准备的是不充分的，是因为形势发展太快，但是从意识不充分，我们应该赶紧树立起意识。这种博弈的形式，用原来“韬光养晦”的说法就不太适用，这是我们现在面临的新的形势。包括我们整个在对外战略当中，包括我们讲的要建立话语权，我们自己所说民族崛起，民族振兴对我们，对外面都不是用“韬光养晦”可以全面概括的。[10:05]

【阎学通】：我最近读书有一点体会，关于所有国家大国崛起当中战略没有固定不变的，成功者都是因为他们创造一个新的战略，而且他们战略最大特点在他们完成崛起之前没有人知道这个战略是什么，成功之后才有人给他起了一个名字，规定一个模式。只有随着时代变化，与时俱进的战略才会成功，固守一个原则，固守一个标准，固守一个理论和观念，最终都因为不适合实势而成功不了。你是随着形势变化而调整的战略，才能够让你成功，你固守不变，坚持过去非常成功，永远不变就成功不了。到底国际形势已经发生了什么变化。[10:05]

【曲星】：今天论坛题目是世界变局追究战略，世界变局四个字乱，世界经济的显，美国，欧洲的难字，中国的变字。外交战略八个字，除了“韬光养晦”之外，现在在反思变还是不变，我觉得最根本搞清楚韬的是光，养的什么晦，把这几个搞清楚也就好多了。[10:05]

【周弘】：我个人认为是一个整体，当提出来的时候不能只讲“韬光养晦”，而不讲有所作为。形势变化了也不能一直讲有所作为，而忽视“韬光养晦”，“韬光养晦”既是外交战略，也是一种外交精神，是我们一个民族的外交精神。我们这个民族无论在什么时候也不能自大，在任何时候也不能忘记要有所作为。所以，我赞成这个观点就是要因地制宜，要灵活应变。如果说他是一个外交谋略也是一个外交艺术，在当前如果待会有时间，我想讲首先要审度世界大事，经常讲世界力量，我想提供一个另外角度，从市场力量，从政府力量，社会力量在重新透视一下。[10:05]

【罗援】：这是策，是谋略，我在和一些西方学者座谈的时候经常给我问一个问题，你们中国“韬光养晦”以后，你们想干什么？这是小平同志80年代末，90年代初为了应对苏联解体带来的冲击，在我们内部跟我们讲的，而且当时讲的是四句话，第一句话“善于守拙，绝不当头，韬光养晦”，第四句话是有所作为，后人概括为“韬光养晦”，“有所作为”，这个必须要结合在一块，“韬光养晦”是一个策略，和把他和有所作为结合在一块才能叫做战略，比如我们军事积极防御战略，你不能把积极和防御两个字分开。所以，“韬光养晦”必须放和有所作为必须放在一块才叫做一个战略，而且“韬光养晦”有“有所作为”是为我们维护国家和核心战略利益服务的，“韬光养晦”绝不等于我们要忘本。[10:06]

【沈丁立】：这样一个国家，这样一个历史，这样一个诉求这就是一个三权世界，再回到“韬光养晦”和“有所作为”中国是领导，而不是被领导，或者既不是领导，也不是被领导。当我们放弃领导是不负责任，当我们要达到被领导也需要有一个策略，当然“韬光养晦”是一个策略。由于中国在100年贫困之后，需要经过40年，50年，甚至更长时间来达到领袖智慧，这么一个相当长时间贯彻。所以，我们弄的不好就是把它当做一种战略，因为这个策略贯彻需要30年时间，长时间坚持这个策略，可能我们不以为这是战略，忘掉战略是有所作为。甚至在我们发展一段时间之后，又走到另外一个极端，“韬光养晦”不要了，当做伪命题，这是不正确的，这是长时间的策略问题，可以说在这段时间里面可以逐步当做战略。[10:06]

【吕岩松】：最后一个回答问题可能稍微有点重复，我觉得首先想借用两句话，确实“韬光养晦”和“有所作为”这两句话是放在一起讲，这是一句话。还有对“韬光养晦”各种各样的理解，我看到几个版本理解，其中一个版本给我很深的印象，“韬光养晦”就是拉上窗帘，不让别人看到房间里发生什么事情。我觉得这个说法刚才也有一个说法，“韬光养晦”之后中国到底想做点什么，应该是比较吻合的。至于“韬光养晦”和“有所作为”如何摆脱二者之间的关系，我想既然国际金融危机之后，中国已经被推到讨论和解决全球问题的舞台中央，，更多的参与，毫无疑问是我们正在做的事情也是即将做的事情。

11号中国加入世贸组织11年，人民时报发表一篇评论，在第一篇评论里头我试图思考这么一个问题，的确现在世界观，还有中国的经济观也还是比较复杂的，人民币汇率问题，贸易不平衡问题等等。但是，从总体上讲我想一个严肃的政治家，一个严肃的媒体不会有勇气站出来希望中国经济出问题，利益的捆绑已经很深入了，而在安全领域，在这个政治零距可能这个情况又不完全一样。所以，我想更多的参与，在这个参与过程中深度合作，当然合作过程中会有磨合，我期待着有一天无论是在经济领域，还是在其他，包括安全方面，越来越多的国家发自内心的认可一种事实，中国应该发挥更多的作用。

最后，我还想说一句话无论是“韬光养晦”还是“有所作为”，我们都需要对世界有一个真是的把握。与此同时，还需要我们主动的发出一些声音，提出我们的倡议，主动的设置一批，前几天也许是在座很多朋友的熟人，也是《环球时报》的老作者，人民时报亚太中心首席记者丁刚同志从泰国给我打了一个电话，他很有感触的说，读了西方一家大报的社论，主题是“不要让刚果金再一次发生人道灾难”，他感慨这家报纸主动设置议题的能力，以及塑造美国道义形象这种意图。

我想在“韬光养晦”和“有所作为”这方面，我们和《环球时报》一样，各家媒体都有义务，应该更多的思考如何主动的发出声音，发出我们的倡议。当然，媒体是国家整体生活的一部分，我们肯定要跟国家一道进步，但是我们应该更多的思考这个问题。[10:06]

【主持人杨锐】：我们时间差不多到了，接下来我们把其他问题留给讨论的环节。过去500年前9个大国崛起似乎没有一个和平崛起，我跟胡锡进总编一样都是微博控，昨天在我跟贴当中，我针对《环球时报》社评里很羡慕当年美国静悄悄的崛起，我说美国没有静悄悄的崛起的历史依据，1898年美国为了争夺中美战略资源和菲律宾去闹，战争之后称霸整个西太平洋，同年发生甲午战争，北洋水师战败，1905年在我国的旅顺发生一个战争俄罗斯被击败，三场战争改变亚太格局，美国和日本从此崛起，珍珠港事件又再次重新书写历史，都不是以和平方式，都是战争。接下来，我想请罗援先生解释一下，中国的和平崛起可能吗？[10:10]

【罗援】：中国和平崛起应该说是我们一个新的发展模式，这是世界上从来没有过的，前人从来没有开创性建设，我觉得和平崛起是可能的。但是，和平崛起必须是和刚才讲的“有所作为”是要联系在一块。和平崛起不能损害我们国家的核心利益，在这方面我们建设一个和谐社会，建设一个和平是可以的。我最近反思中东北非几场战争，我有这么几点思考，中东和北非战争现在像卡札菲这样的枭雄已经命丧黄泉了，留给我们什么呢？更深层次的思考，马列主义战争观现在是不是过时了。第一战争还有没有正义和非正义之分，为什么有些国家想打谁就打谁，有道理要打，没有道理编个道理也要打，打多大规模，怎么打，国际上对他没有制裁，像这种非正义战争是不是要得到谴责。

再一个我们的正义战争，有些国家自己从90年开始4年打一仗，几乎天天都处在战争状态，但是要求中国在台湾，在南海问题上要不许使用武装，这不是完全是霸权状态吗？毛泽东讲过一句话，我不说这句话了。他说革命战争是一种抗毒素，不但将排除敌人的毒液，也将洗清自己的污浊，可以改变很多事物，我们是不要战争，治国通过战争消灭战争，不要枪杆子但是必须拿起枪杆子等。这非常有启迪意义，第二点思考帝国主义发起战争的本质是否发生了变化，列宁说帝国主义战争是为掠夺，奴隶和侵略发起的战争，资本家发战争财，加强反动势力。我们看看北非这几场战争是不是就是这种帝国主义发布战争，现在联合国是一个任人打扮的小姑娘，决策只能变成单方面，武器禁运变成单方面另一方面输出，这种严重损害联合国限纲东西有没有解决，只有把这些东西都解决了，我们才能来谈和平崛起的问题。[10:13]

【主持人杨锐】：说句话联合国像风尘女子招之则来，挥之则去。我们是不是过于拘泥小平80年代后半期提出“韬光养晦”，“有所作为”。因为20年过去了，我们国内外的环境发生了深刻变化，用历史唯物主义观点来看次一时彼一时，我们一定要与时俱进。如果说北约在90年代初小布什提出北约全球化计划，与日本也建立一个价值东盟，美国又重新启动5个东盟股，又在经贸上进一步对中国形成围堵，我想请阎学通介绍一下，我们现在是不是到了一个战略边缘和十字路口，我们真的能和平崛起吗？[10:15]

【阎学通】：谢谢主持人的问题，我自己的感觉我们很难说2011年的形势发生了一个国际关系，根本性的质变化。我们听到最常说的说法，每年我们都说国际形势更加复杂，到了关键年头，好象从49年到现在每年都是关键，没有一年不关键的。今年，是不是比其他年头更关键，明年会不会比今年更关键，现在看不出来。第二，确实我们看到变化，2011年变化比较大，不仅仅是国家行为发生变化，国际规范发生一些变化。举个例子，拉美加勒比共同体33个国家通过最新执行章程，里面明确一条一定要干涉，是所有国家要对有军事正殿的国家进行干涉和干预。阿盟在利比亚要求建立军事区，要求制裁利比亚，现在是发展中国家加在一起50多个国家，发展中国家自己主动实现干涉内政。现在，我想国际形式是在变化的，国际规范也在变化，那么就存在一个我们一个崛起过程，到底是跟着变而变，还是所谓在我们国内，我感觉最流行的一个理论，还是老子的思想“无为而治”，就可能存在一个问题，我们为什么在东亚国家比较存在文化现象，祖宗之法不能改，祖宗很成功，但是他们的策略符合他们当时的年代，拿到今天并不一定也能成功。

所以，我们得汲取清末时期祖宗之法不能改的教训，原因就是越成功越不愿意改革，美国今天也是，因为太成功而不愿意改革，失败的国家很容易成功，国际地位上升第二哪有不对的地方，越成功就越能改。[10:16]

【主持人杨锐】：您这翻话让我想起康有为戊戌变法最后以出国而结束，当然4万亿刺激计划也是一个新政，却引起大量的反思和争议，特别是地方债务，和大量流动性，这个问题不去展开了。接下来我想请崔立如先生，从您的角度来回答一下，在和平与发展，合作与博弈当中我们首先要回答一个，和平问题由不得你，我们还没有到自己设立议程的阶段，我们不管怎么做都一定会牵一发而动全身，因此一定要主动的去迎战，而不是被动接受？[10:17]

【崔立如】：谢谢，我先想谈谈关于和平崛起的含义。因为我们讨论一个问题，首先含义要有一个通约，否则讨论不出结果。中国人说话有时候比较多意，这是我们的一个语言特色，刚才阎教授讲每年都是关键，我们讲关键很大程度上就是重要，关键已经基本上代替重要了。所以，如果把这个含义弄清楚了，关键也没有什么大的问题。和平崛起我们讲两个含义，一个是崛起，一个是和平，中央用和平发展和崛起都可以。实际上这个词有共同的地方，但也有不一样，发展和崛起是不一样的。我个人的理解首先在崛起上，崛起有强烈的主观上的意识，就是在群体当中扮演更重要的角色，发展主要讲的是自身发展。用我们另一句话讲中华民族复兴，这个实际上是一个崛起的含义。

第二是和平崛起，关键是和平，当时罗援将军谈到一个如何定义和平，和平定义，可以定义为不是通过侵略战争来崛起，这个肯定中国是非常明确的。但是，英文里面的和平可能还有更多的含义，我们含义和平也有更多含义。比如把它理解成一种不对抗，凡事我们都忍让，可能这就不是我们本意上的和平崛起的意思了。如果从这个上理解，我们所讲的和平崛起是不是包含了博弈的含义，这个是可以弄清楚的。如果包含了博弈的含义，这个问题也就不大。

刚才在讲到你的问题从中国五化现在来说，中国现在已经进入一个新的发展阶段，一个典型的化，中国已经完完全全处在一个树大招风阶段。这棵树大了，想不招风也得招风，现在大家都知道国际问题研究的整个形势很严峻，在这种形势下，刚才我讲到博弈，我们光是按照以往的方针我们采取缓和，忍让的，不对抗的方式，还是我们的基本方针。但是，我们要看到现实世界国家学国际政治都知道，现在是一个强权政府的状态，怎么把和平崛起的理念和强权政府国际现实衔接起来，这是我们战略所要涉及的东西。[10:19]

【主持人杨锐】：下面我有请周弘所长回答这么一个问题，看了一个新保守主义大师写的一本书，最后的人毕竟是一个终结。当时冷战结束，分别提出资本主义战胜共产主义，在他这本书提到冷战后世界存在国家以俄罗斯和中国为代表，他认为以往国际政治理论民主国家不会直接发动战争，战争只能发生在失败的国家之中，这当然也是转型外交里面提到的。接下来，在一个经济上日益互补，相互依赖全球化的状态当中，有人讲经济上的紧密合作是可以防止战争，但是卡根在他书里面写到，如果比作德国和英国，当时他们贸易经济非常紧密，最终不能防止第三帝国崛起发生战争，他拿这么一个历史教训来解读今天中国的崛起，是不是在“一损据损，一荣皆荣”？[10:21]

【周弘】：西方这种理论是普遍的，但这是一种传统观念和看法，他是把国家力量看作一个不可分割的整体和不可变化的一个实体。我对他几个解读，我刚才也讲了我们看到国际关系格局在发生变化，我们看到此消彼涨的国际力量。但是，如果我们把它在深层进行分析的话，基本上有三大力量，一个是资本和市场力量，一种是国家和政府力量，另外一种是社会和观念，或者社会和民众的力量。这几种力量之间的关系，能够能够决定战争还是和平。简单讲二战的时候我们看到如果国家力量，政府的力量用于支持市场在全球范围内进行竞争，因为市场力量是竞争性的，社会力量受到遏制，甚至于白热化就导致战争。二战以后，我们看到的是一个复杂的体制，不仅是东西对峙恐怖和平，同时还有一个双层体制是我们国际关系里不经常注意的，这就是重振主权国家联合国系统。

但是，在这个背后有一个布雷顿森林体系，实质是霸权力量。在这三种力量当中最活跃是市场与资本力量，如果没有这个力量，你这个世界难以前进，但是这个力量规范和格局是这样布局。我们看到后来发生的在欧洲国家层面上，国家力量向社会力量进行全面妥协，制约在民族国家范围内一些市场，形成了我们现在大家都在批评民族福利国家，牺牲了效率去维持政治，经济和社会之间的平衡。

我们也看到了欧洲不是一个战争策源地，这是当时，在当时成为第二世界。但是在全球层面我们同时看到两霸相争西方成为主导是美国霸权和美国掌握了最活跃的力量和最活跃力量的规则制定，就是市场规则制定。我们从现在看到无论是国际评级机构，还是奥巴马对于萨科奇和默克尔提出金融监管的反对来讲，都是利用市场力量在支持金融反对力量。走到极致，如果政府支持经济全球竞争就会造成战争。从现在来看现在市场力量在全面冲破各种各样的主权壁垒，中国在30年前“韬光养晦”做的是什么呢？我们想方设法去利用市场力量，但是在利用市场力量的时候我们时刻不能忘记对市场力量规范，否则的话我们就会迷失了方向。

最后我想说现在一个状况我们要从这方面来看，在美国市场绑架了政府，在欧洲欧债危机体现一个市场力量，资本和市场大博弈，谁输谁赢我们还得后看。另外中国如果有所作为的话，千万不能忽略社会力量，因为社会力量是一个重要约束因素，我们对外因素不能他要八方来，我要一方去，这样是没有办法掌控，我对《环球时报》表示一点希望，法国人给我讲是中国最好报纸，你们读者，受众，范围面波及到不仅在中国有很大读者群，在国外也有很大的读者区。但是，如果我们进行社会外交的话我们需要一方面要有群众，一方面充实我们知识，你们富有重要的使命，谢谢。[10:25]

【主持人杨锐】：谢谢周弘所长，在我这篇微博里写到中国软肋，当时周所长也沿着他的思路讲，在控制好市场力量的同时一定非常谨慎对待社会力量，今天的表达，表述社会力量就是国内民族主义情绪，中国软肋是维稳，美国软肋是力不从心，接下来有请罗援将军介绍一下？[10:27]

【罗援】：我觉得我们和平崛起是一种理想状态下一种合理发展道理，对于我们抢占舆论制高点是非常有必要。我们党现在提出要树立我们的软实力，这是软实力重要组成部分，但是“树欲静而风不起”，特别侵犯了我们国家利益，在这种情况下我们要进行必要的战争是不是就不是和平崛起了？我觉得和平崛起与西方国家提的掠夺崛起，战争崛起一个最大区别，我们不去侵占别的国家一寸土地，不去侵占别的国家核心利益。但是要保护我们自己的核心利益。所以，我们要进行正义的自律自卫战争，不会影响我们和平崛起，他也是和平崛起一个体内之意。我们一定要把我们有一种和平意愿，和我们有敢于用非和平手段来维护国家核心利益的意志结合起来，只有把意愿，意志结合在一块我们才能最后胜利达到和平崛起。[10:28]

【主持人杨锐】：注意到你在《环球时报》多篇文章都提到以战止战才能达到和平，接下来有请李慎明先生谈一下“韬光养晦”这句话，对于中国某些坚持的原则来讲，其实是不能够“韬光养晦”的，对不对？我觉得你有这样一些考虑，请您阐述一下。[10:30]

【李慎明】：我认为“韬光养晦”是策略层面，是历史时期的积淀。“韬光养晦”任何时候，我们内部都是有关的，但是有些原则我们从来不用，也不会“韬光养晦”。比如说我们中国共产党指导思想，最高纲领，最低纲领等，是不应该，也绝不能“韬光养晦”的。我们共产党人非常秉承这个原则，如果隐瞒自己政治观点就不是真正的共产党人。所以，在外交领域层面，大的层面，国际关系问题层面我认为有几个以下原则不能“韬光养晦”，第一就是和平共处原则，绝不干涉他国内政，如果干涉就不是“韬光养晦”。

第二是讲国际上，在国内我们就要处理好坚持党的一个中心两个基本路线，现在人们经常说中美关系好也好不到哪，坏也坏不到哪，我认为这是有条件的。如果说我们中国国内稳定发展，中美关系好不到哪，坏不到哪，如果国内问题各种矛盾出来了，各种社会动荡不安，经济停滞发展，那么国际一些问题都会跟着来，内忧外患都会跟着来。所以，我们在国内就是坚持一个中心两个基本点，绝不能动摇，这是第二点。

第三点我认为是三个世界划分理论，有人说已经是第一世界，有人认为是第二世界，实际上美国把中国由潜在的对手变成现实对手，他要搞霸权主义第一世界，中国，俄罗斯，广大发展中国家是第三世界。处在第一时间和第三时间之间的，包括欧盟，日本，这些是第二世界。如果我们坚持这三个直接划分理论，我觉得国际外交上就有一个新的篇章，我认为这是非常正确的。

第四点真正依靠第三世界在联合国的框架体系里面，其他的大国集团无权决定全球的大使，当然要谨防美国超过联合国。第五点，我认为要坚持和平发展道路，但是我们必须要有强大国防，要坚定不移维护我们国家的领土，主权。第六点，坚持一定的好方法，现在国际上有220多个国家和地区，社会主义也就是5个，这5个社会主义国家，所以这个界定的方法也很重要。[10:32]

【主持人杨锐】：现在国际上称呼是新兴市场，而不再是发展中国家。[10:35]

【曲星】：我想谈三个问题，第一个“韬光养晦”是不是战略策略，第二“韬光养晦”具体含义是什么，第三个“韬光养晦”应该坚持还是应该改变。关于战略策略，什么叫战略，根据事情发展的趋势，规模总结进行自己的力量配置，为了自己的根本目标来进行服务。“韬光养晦”邓小平当时讲了冷静观察，韬光养晦有所作为等20个字，这是一个大的基本措施。怎么配置，我们不能在意识形态下硬碰，所以要韬光，在他们乱的时候我们来进行很好的建设，当然不能说邓小平说的话对或不对，我们觉得应该是一个战略。

第二“韬光养晦”到底具体是一个什么含义？我刚才讲了这28个字里面，最后变成8个字，8个字里面有三个关健词，一个是光，一个是晦，一个是为。韬的什么光，意识形态之光，中国不要在意识形态来决定自己的国际战略和对外关系，不管别的国家怎么变我们根据和平共处原则和他们国家民众是否接受程度来决定你的外交政策，这叫做韬光。养什么晦，做什么为，建立国际政治新秩序，做的是秩序建设。所以，从这三个关键点来看，今天要不要变，还是要不要怎么，第一意识形态之光还表要韬，在这种情况下特别容易头脑发热的时候，重新让意识形态在外交政策可能发展更加主导的作用。

所以，我觉得今年形式背景下坚持韬意识形态之光是一个必然。经济建设之晦还要不要养，我们获得这么多年大发展，一年一个台阶，第11个计划GDP是第六，到最后一年变成第二，真是一年一个台阶。现在是不是说我们经济就已经到了，我们应该满足的时候，大家应该很清楚，关键美国是不是在衰退，美国没有衰退，他就是在发展，他即使3%的GDP发展也跟我们一样，只不过他的发展速度相对缓和，因为他基数大。所以，美国没有再衰退，这种情况下我们要集中精力发展经济建设是不能动摇的，所以我们这个晦应该是养的。为制度变化之为，有一点变化，邓小平当年说的时候，国际政治经济都是一个不合理的秩序，所谓我们要建立新的秩序。20多年的实践来看，实际上我们就在这么一个经济秩序中，在一个国际秩序中我们获得很好的发展机遇。

所以，现在我们不再是一个建设，更多是改革，这两个区别非常重要。所以，要变，中央已经做了一些，坚持“韬光养晦”，积极“有所作为”，其实就是“有所作为”上进行变化。由于中国发展到今天，我们不想在漩涡中心，你就在漩涡中心，你不想成为矛盾焦点就是矛盾焦点。比如朝核问题，气侯变化问题，说到底“韬光养晦”并不意味着我们在一些问题上不能阐述我们的主张，和平崛起也绝不意味着我们在受到侵略不反击，这完全是两个问题。我们的和平崛起，完全不排除别人的，如果谁要用对我们动武我们进行自卫反击，这也是联合国富裕的权力，和平崛起我们不依靠战争作为我们崛起的动力。所以，从这个意义上来讲，中国和平崛起完全是有可能的，不排除用武力来反击别人对我们侵略。[10:37]

【主持人杨锐】：谈到中国战略各位专家学者高瞻远瞩，但是对中国外交，每天碰到的是硬梆梆的案例，但是最近发现关于中国模式问题，“韬光养晦”很重要一点是不去干预。但是，这个似乎由于班加西崛起，利比亚原政府倒台，20年中国政府第一次会见了缅甸反对派领导人，是不是这一切就意味着中国的外交战略在静悄悄的发生转移，在静悄悄发生变化，我想请沈丁立先生解读一下？[10:39]

【沈丁立】：认为中国一贯坚持不干预政策，这是一个美丽的布局，只要我们是社会主义国家，只要我们坚持社会主义制度受共产主义影响，我们必然干涉不合理的内政，党的最高目标要实现全世界共同平等制度，美国还有4千万，5千万人没有达到，我们就干涉。美国人民很感谢，美国统治者内心也觉得中国是一个倒退国家，他们也进行改善人权的政策，没有中国的推进会改善吗，这就是干涉。曼德拉坐牢，中国两岸同胞一起干涉，大陆政府干涉绝不同南非建交，进行制裁，因为我们制裁就不主动去要吗？他也愿意跟中国做生意，我们跟日本没有建交的时候，还有非政府之间的贸易往来。但是，因为我们制裁太多，我们道德上就不可以，中国自己做出一种自我约束的方式来限制南非当局自愿做内部不公道的政策，美国人是多数人欺负少数人等等我可以举出很多例子。我们现在不干涉是一种简单化的理想，我们从来做不到，我们只能有选择上的在道德上违反天意，违反王道，违反公平，违反人权的我们会干涉，而且我们是联合国的创始成员，新中国政权在40年前又取得代表全中国，联合国宪章里面就写的很清楚可以干涉，但是什么时候可以打仗？合法的就是军事行动，一个是反侵略战争不需要授权，第二联合国安理会批准任何一个军事行动都是合法的。

这当然有争议，他批准在朝鲜战场上行动，我们有点不同看法，但是我们加入了联合国，接受了宪章，我们始终没有说过对哪一条特别反对，我们是无条件接受宪章，宪章这里面就有一个，安理会里面通过很多对他国内部干涉，我们有抵制，不仅仅是遵从，我们做的绝大多数干涉是正确的。所以，简单化的主权高于人权是不正确的，主权唯一目的就是保护人权。当希特勒用主权保护他，使得一部分德国人欺负另外一部分德国人就应该干涉，而且今天联合国宪章是给了我们制度设计的机会去进行干涉，我们为什么放弃。共产主义国家更不应该放弃，是我们弱，我们害怕别人滥用干涉权来干涉一个不该干涉的案例，我们强用国际法给我们干涉的权力去保护这些人民的利益，这就是我认为的辩证法，我们越强，我们内部做的越好我们越不怕干涉，我们越有能力来保护他国人民，被他国的反对者欺负，所以我们发挥自己的作用。这就是我们不被领导，或者就应该被领导，我们不应该被领导，但是我们在争取的领导的时候，把人民内部矛盾控制好，把扩大我们统一战线，这样以来我们不必害怕，而害怕的恰恰是希望干涉我们某些对立者，不应该是我们害怕，是应该我们的对手害怕。[10:40]

【主持人杨锐】：其实中国和平共处五项原则里面，包括互不干涉内政是有国际法的法理依据，19世纪公约里也规定民族国家一直就成为像郑必坚先生提出的，在可预见的将来主权依然是影响国际政治一个非常核心的理念。所以，我们互不干涉内政是有法理依据的，其实欧盟，欧债危机已经对这一概念提出非常大的质疑。因此，今天谈到欧盟峰会加强预算干预，或者剥夺你的行政权，行政权是基于主权之上的。接下来我想请吕岩松先生谈一下，你怎么理解这种互不干涉内政的传统外交战略？[10:43]

【吕岩松】：对应的回答这个问题，刚才大家谈和平崛起，和平发展的时候一直反反复复出现战争这个词。我想对我来说2011年世界一大悲哀不止是发生了美国在利比亚发生了一场战争，某种意义上更大悲哀，这场战争引发的反战声音很弱，我们没有看到更多全球范围内反战游行，和伊拉克战争相比明显弱的多。戈尔巴乔夫是用核武装反对了战争是继续延续，这么一个公式，认为大国之间没有战争了。我们在思考和平发展，和平崛起能不能实现这个目标的时候，我想不止是技术的手段来思考战争，一种和平意思，不能说我经历了战争，遭遇了战争被袭击是一种什么样的感受，所以很抱歉我此时此刻更想表达战争与和平。[10:45]

【主持人杨锐】：这个问题最好交给列夫托尔斯泰去表述更好，其实部分回答如果不是在冷战高潮时候他在柏林夜总会制造针对美国海军陆战队的爆炸案等，1973年联合国决议如此走样，到最后明目张胆对一个主权国家进行干涉，一直到推翻这个政权。接下来，还有10分钟左右的时间，把机会留给在座各位来宾，你们有什么问题抓紧时间向台上各位老师提出来？[10:48]

【来宾提问】：我想问一下罗援将军，针对美国如此嚣张，菲律宾那么张狂，中国应该如何韬光，如何养晦，更应该如何与时俱进？[10:49]

【罗援】：我觉得一切在我，关键把我们自己的国防建设好，军队建设好，党建设好，我们将稳坐钓鱼船。[10:49]

【来宾提问】：我们能不能有这样一个认同，我们今天的战略格局已经陷入一定的困境，就像当年在70年代为了解读困境，毛泽东选择了与西方渐渐购和的战略，今天和俄罗斯明目张胆的结盟是一种破局之策？[10:50]

【罗援】：关于建立军事同盟，在这方面我们确实曾经建立过军事同盟，效果并不好，我们吃了亏，现在接受这种教训，这种同盟我们不一定是明目张胆叫同盟，但是可以叫做战略合作伙伴关系，战略合作伙伴关系有不同层次的，比如和俄罗斯我们就在军事上比较核心敏感问题上搞一些合作，在一些国际重大问题上我们搞一些联系，这本身也是同盟，并不是我遭到侵略他就援助，或者他遭到侵略我就援助，建立这种更有实质性的伙伴关系更好于同盟关系，因为我们在同盟上吃过亏。[10:51]

【沈丁立】：我赞成同盟上我们吃过亏，我们也有得益的地方，没有同盟就没有苏联大规模对中国国防支持，对我们核武器支持，这是我们后来不管意识形态分开了，打起来了，现在不太同意同盟也不能忘记，要永远感恩曾经跟我们结盟过的一个好的盟友。[10:52]

【主持人杨锐】：根据主办方意见是11点结束，有10分钟茶歇，有请下一位提问。[10:52]

【来宾提问】：刚才我听了曲星教授还有我们沈教授两个人讲的意见有点不太一样，我想听你们多讲几句，曲教授讲我们现在“韬光养晦”，我们韬的什么光，我们韬的意识形态光，所谓意识形态就是一个价值观的问题。尤其现在你讲了西方，要把价值观的问题，朴实价值观重新抬出来。沈教授说我们不干涉，因为我们是社会主义国家，社会主义国家就有他的价值观，立场，如果不讲一个价值，我们的理想，我们的价值共同体，我听到郑老先生讲到利益共同体，如果没有一个朴实价值观的问题，你怎么样来说服世界，我特别想听你们两位教授发挥一下？[10:53]

【曲星】：中国最根本的价值观是什么，从中国传统文化里面，最根本的价值观就是和谐。我们从中可以找到很多，我们现在提出建设和谐社会，政治上是多极的，文化上是多元的，环境是可续的等等，我刚才讲“韬光养晦”并不是意味着我们不能把自己的主张公开，明确的袒露出来，这是第一个我所讲的。关于在目前这么多国家，我们压力这么大的情况下还怎么韬光，还怎么养晦。我第一个观点，当年邓小平提出“韬光养晦”，“有所作为”战略思想的时候，这些国家的嚣张程度远远高于现在，中国所处的困难程度远远大于现在，中国所承受的压力远远强于现在。所以，在当时我们都能够做到，而且事实证明我们已经获得非常大的成果，这么多年的发展，我们现在还有什么不能够做到的。并不是因为谁说了我就不能变，也不是从事物发展的原理什么东西都可以一成不变的，关键的判断点，这个战略对我们目前的发展所能够提供的好处是不是已经完结了，如果完结当然需要变化，如果还没有完结的话，那么他当然我们要继续享受我们坚持这样的战略给我们带来的好处。[10:54]

【主持人杨锐】：曲星老师我提一个观点，您刚才讲的80年代初我们那年困难大于现在，压力大于现在，你忽略一点今天我们压力要远远大于80年代末期，就在于互联网崛起，我们进入舆情阶段，民主主义作为任何一个国家，特别转型国家制定重大对外政策的时候不得不考虑这些因素，我想请在座老师哪一位能回应一下？[10:56]

【曲星】：今天国际社会发展，或者任何一个政府搞外交和过去特别大的区别，确实很难把内政和外交截然分开，现在这个区别已经不存在了。所以，怎么样更好的处理刚才你讲的媒体功能，怎么样更好的去处理国内随着经济发展日益高涨的民族自豪感情绪，和现实国际社会宪政之间的矛盾。我们外交，或者我们国力给我们提供有限的手段，和民族高涨情绪之间的矛盾确实是非常重要的，外交上有些话公开确实不能讲。比如领土争端，你公开一定要讲这就是我的，毫无质疑除非非常能证明，你不能说有很多值得认真研究的地方，当你这样讲对方一定抓住，你这么讲普通公众就觉得这个东西就是我的，不能质疑，毋庸置疑的，那为什么还被别人占着。我们向外交从事的一些人员也提出了很严重的挑战，还有一些研究相关方面的研究人员也提出挑战。[10:58]

【沈丁立】：和是很好的思想，也是文化的灵魂，基于利益的和最多只能达到和平，基于价值观的和才有可能达到核心。中国认为美国对中国有批评，他觉得你内部不公平，跟和的基础是公平，公正，他觉得内部不公平，你不是好的国家。他不是一个基督教国家，但是基督教徒组成的部分，有一个基督教理念，你不是好国家我就传教给你，他有一种疯狂宗教理念，一定要让你变，没有武力让你变，心里还是让你变，宗教理念觉得你不好，这就是价值观不同，他跟我们不和谐，我们并不是不想和谐，我们可以和平但是不和谐。第一我并不是你所描述的那个不堪，第二“己所不欲、勿施于人”，你内部也很不堪，你那么多穷人算什么超级大国，内部这么不公平，怎么会有1%，99%，总统都会说我是99%，金融危机怎么弄的，还不是这些人贪婪吗？你国际上怎么做，为什么跑到伊拉克，几万人伤亡，要造成11万伊拉克军人死亡，这是什么？这是一个反人类罪，萨达姆整死几百人要处死刑，整死11万人什么样结果，美国有没有把他发动战争主犯，一个从犯起诉，没有，美国人没有这个觉悟，而且他不会允许外国人起诉，而且大家都“韬光养晦”也没有起诉他，他卖武装给台湾，这么多年我们没有到联合国起诉他，他当年弄一些化学武器在朝鲜现场我们起诉他了吗，这么强大反而不讲正义，反而在纵容他。

所以，从这些问题上中国也不能接受他宗教观念，我有问题，你有权力来管我的问题，怎么样解决这些问题，我觉得两条。一个批评是自我批评，首先是自我批评，先不要说人家不好，先说我还有哪些地方不足，尽管我取得很大成功。但相信我只要做明天会取得更大进步，然后再说你也有很多不足，但我愿意跟你合作，帮助你共同进步，过去我就帮助你共同进步取得成效。

第二条国内提高改善自己的治理，确实提高公平公正高度发展，把我们改革开放成果惠及全民。同时，我们要有能力来塑造和平，他霸道，在国际上不公平，不公正，中国你干什么去了？他打伊拉克你在哪里，打利比亚你在哪里，没有这个能力，没有这个勇气为保卫伊拉克和利比亚人民做出应有贡献，我们暂时还没有能力做出重大危险，所以我们愧对伊拉克，利比亚人民，打狗看主人，他要看你在这边多少利益，他还敢不敢轰炸你的大使馆。所以我们自己发展不足，不要怪别人，还要自己“韬光养晦”继续发展，在一边被他欺负的同时还要咬紧牙关跟他合作，同时还要帮助他，帮助自己少犯错误，这是我的观点。[11:00]

【主持人杨锐】：谢谢沈教授，某种意义上中美关系未来应该取决于国内和良政的实施。美国拒绝加入京都议定书，这就决定了他并不公平。接下来我想请崔立如先生发表他的观点？[11:01]

【崔立如】：就刚才这个问题我综合三点，一个讲到美国嚣张，也讲到压力，还有价值观的问题。压力的问题，我想还是那句话，如果跟80年代相比的话就是现在树大，受力面就大，但是讲单位压力的时候也不现在一定大，但是现在受力面大，靠你根深树干强壮就可以不倒，这是一个基本道理。第二讲到美国嚣张，作为一个民主国家在国际政治当中主要是权衡利害，利害不光光是经济的，还有其他的。国家领导人他不是一个个人行为，他要把利害放到整个民族国家的层次当中去，那么在国际当中现在世界上可以打一个比喻，就像我们讲的江湖，江湖是险恶的，江湖也有道义，怎么把利和道江湖结合起来，不能说他嚣张我们一定怎么样，这里面要审时度势。关于价值问题，我想从人类来讲，应该是有组织价值，共同价值，不同在于体现价值的方式不同，民族自由作为价值，我想中外都一样。只是，我们讲如何来体现，我们以往讲的是我们强调实质西方可能强调的是程序，强调的是形势，这是有区别的。但是，他还是有相通的地方，我们讲建立和谐世界整个是能找到相通的地方。[11:03]

【主持人杨锐】：世界变局与中国战略，最终大家其实问的还是两三个问题，第一我是谁？第二我们向何处去？第三怎么走？回答这三个问题好与坏，实际上就解决了我们今天面临的《环球时报》年会提出的主题，世界变局与中国战略，谢谢各位时间和耐心。[11:05]

【主持人袁岳】：在第一场主要从政治格局，第二场讨论与经济发展这个方面为核心。我们重点要来讨论一下全球经济在2012年不确定性和确定性。我们要有请五位嘉宾商场，中国国际经济交流中心秘书长魏建国先生、商务部国际贸易经济合作研究院院长霍建国先生、国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡先生、国家发改委对外经济研究所研究院张燕生先生。我们这场嘉宾都很精悍，我们希望人虽然精悍，观点更加精悍。

2012年可能有很多不确定性，尤其2012年12月21号可能全世界要出点大事，就是这件事大家都有完全不同看法，有些人说这件事其实挺确定，多少年前亚玛人他立法算不到2012年12月以后的事，他方法上也也很多不确定因素，也有人最新发现那天真的有事。我们今天讨论，全世界只要运行着就要有生活，有经济。在今天这个点来看待2012年经济的时候，的确有很多不确定因素，具有全球方位也有中国方位，如果站在一个企业微观角度来看，具有针对政策层面不确定感受，也有针对自己企业技术发展，包括资源整合这些方面不确定感受。所以，我们下面各位嘉宾每位用3分钟的时间，来跟我们分享一下对于2012年总的经济确定性和不确定性，各位基本判断和基本依据，尤其在我们表象上看到不确定性之间，是不是也有不确定规格，基本描述让我们能够窥见一下，在我们即将迈入2012年门槛的时候，到底如何把握2012年的经济时局，我们有请魏秘书长第一个概括？[11:15]

（茶歇）

【魏建国】：我们刚从美国和欧洲回来，当前世界经济我认为正处于一个十分关键的时刻。2012年形势判断将决定我们工作的重点，但难就难在2012年是自08年金融危机以来最不确定，也最难预测的一年。为什么？首先，对于欧美来说，能不能挺过主权债务这一关，明年3月份是个槛。为什么呢？因为从今年爆发南欧五国金融危机以来，我本人对希腊爱尔兰所爆发的危机说句老实话，因为份量比较小并不在意。但是，意大利的问题比较大，因此意大利是欧元区第三大经济体，也是世界上第三大主权债务市场。整个GDP2万亿美元，但主权债务危机2.4万亿美元，意大利必须要在明年3月份获得2750亿欧元债务重组，也就是再融资，才能维持他债务偿付。

但目前为止非但融资5万，投资者正纷纷撤离意大利，10年期国债收益率已经超过7%，比起当年爱尔兰和希腊爆发金融危机的水平，如果意大利倒下，首当其冲的是法国，影响法国持有意大利，西班牙，希腊，爱尔兰和葡萄牙五国1千亿欧元债务，其中大部分是意大利的。

第二，整个欧洲目前主权债务，我用三个时，债务时空，判断失误，应对时代来形容整个。这次我们到欧洲去，萨科奇总统破例打开爱丽舍宫大门让我们代表谈，包括企业家170多名进入他爱丽舍大宫，光安检就进行2个半小时，他发表演讲，最重要让大家对欧洲有信心。在当前他提出发行GSF承诺的时候，葡萄牙，西班牙，以及希腊三个国家已经占了4400亿，差不多一大半，还有2500亿欧元，这2500亿欧元，刚刚结束欧盟首脑会议决定杠杆化达到1万亿规模，通过市场运作，可以告诉大家光是一个欧盟首脑决定又没有细则，真正实施不知道猴年马月，问题关键在于信心丧失。明年欧洲能不能挺过，如果挺不过经世界经济形势将倒退在二次大战以后那种全面大箫条困境。

其实，说到底欧洲债是一个内债问题，是欧洲各国政府本国银行债务，据统计70%债务是在欧元区的内部，不像次贷危机，不是外债，容易解决，但由于欧元区机制问题出了问题，加之各国考虑本身利益，因此在历史上从来没有导致的。

第二对美国来说形势更加严峻，除总统大选之后，高失业率，社会动荡正在不断蔓延，我们在的时候也是如此，因此有可能激化矛盾，导致美国经济二次衰退，对中国来说不确定因素更加关键，那就是中国能不能在复杂多变的形式下以稳求进，顺利完成经济发展方式转变和结构的调整，这是一个重大的战略任务。但是，我认为在这三个不确定因素中，欧元区主权债务危机更为担忧，欧元区是中国第一贸易伙伴，去年双边贸易4537亿，但是从今年6月开始欧元区从中国进口一直出现了负增长，实际进口已经下滑到5.3。

我们这次在福建，浙江，广州，江苏一带可以看到很多问题，如果把中国这些不确定因素加上，我觉得明年是非常难以预测的一年，谢谢大家。[11:18]

【主持人袁岳】：谢谢魏秘书长，我们有请霍院长。[11:19]

【主持人袁岳】：看来欧盟是缺乏党的精神领导？[11:24]

【霍建国】：我谈三点，一个是关于明年的世界经济问题，还有一个欧债问题，还有一个新兴市场增长。现在对明年的世界经济整体判断都是悲观的，但是从国际组织预测比今年下调0.2个百分点，变化不是很大。但是最近情况发生了一些变化，美国三季度增长2.5，四季度不会低于2.5，这样的话美国全年是1.8，1.3，全年至少能维持在2%以上。而且，最近美元回流，美元强势回流，所以美国经济作用大家还应该注意一下，很可能从发达国家整体增长看明年还是可以维持2到2.5的水平，比过去预计要乐观一点。

另一个问题就是欧债的问题，欧债是一个难题，如果不下决心很难走出这个困境。现在全球整个博弈焦点是在欧洲，美国也在算计欧洲，英国也在算计欧洲，只是高调出场而不出手，口绘而实不至，欧元在回落美国经济受益，包括炒的火热中国明年衰退，什么经济矛盾，实际上资金在大量外流。我现在投资11月份已经负增长了，欧洲这边都是负增长，但是整个逐月也在回落。但是这里面其他有一个热钱夹杂在一起的原因，明年来看欧债问题还会延续，但是我觉得他们是想力图通过解决欧债来加强欧盟体的统一进程建设，但实际上是不现实的。

在现在的情况下是什么问题，要立足解决什么问题，而不要再做什么梦想。因为当年出事就出在疯狂东扩，你本来12个，15个很好，非要扩到25，27个，已经完全不按标准收编队员，就出现杂牌军，现在想统一很难，南欧就是不达标进来，东欧十几个差别也很大。如果现在解决问题不从解决他的金融，财政，经济角度考虑还在考虑如何加强欧盟在全球的影响力，有可能出手的政策还会有问题。其实他药方简单了把这四个先开出去，作为在旁边先侯着达标了再进来，自己内部整治一下，把局势稳住有可能是唯一出路。我觉得他现在有点朝着这个思路，因为希腊当时承诺了之后，回去翻盘的时候公投，结果在G20萨科奇告诉他你只要走这一步马上开掉，所以希腊他自己还是不愿意脱离。[11:24]

【霍建国】：另一个发展中国家增长问题，现在确实遇到一些困难，主要是通胀的干扰比较大。实际上，中国印度，巴西，包括俄罗斯基本上都面临不同的问题，但中国问题相对还好一点。所以，我想中国经济没有问题，维持8.5，我们还有一定的余地，虽然说没有更大促进政策空间，但实际上现有政策适当放松，或者略推动一下改革我们就可以走出困境。其他这几个国家也不至于出大事，他只是增长的一个回落，往下回调，但是要这么看的话，全球经济总体明年还是可以维持一个，现在大势判断3，5年之内。[11:25]

【主持人袁岳】：在你看来全球经济不确定性，没有那么不确定性，而且悲观情绪也没有那么多悲观？[11:26]

【霍建国】：经过增加已经放缓了。[11:26]

【主持人袁岳】：也不是二次触底？[11:26]

【霍建国】：二次触底还看不出来。[11:27]

【丁一凡】：谢谢《环球时报》的邀请，很高兴能跟大家分享一下对世界经济的看法，因为时间有限我就不想讲细节了，干巴巴的讲几个观点。第一明年全球经济主要在发达经济体里头可能还是恶化，新兴经济体因为受到发达经济体的牵连，他的增长也会下滑，不像今年这样子。2010年，2011年新兴经济体对世界经济增长贡献非常大，但是2012年有可能受到发达经济体的剥离，会有一定影响。刚才前两位都讲到资本外流的问题，在中国表现明显，在印度，巴西这些国家表现更明显，以至于印度不得不货币贬值来进行应付，因为他们出现资本外逃现象比中国还明显。在这种情况下明年是一个外部环境恶化的形势，主要是债务没有好转的迹象，债务甚至有进一步深化的迹象。在这种情况下欧洲要走出债务危机办法，短期内只能跟美国一样，就是靠印票来走，实际上最近欧洲央行已经在做这个事情，只不过他说的没有美联储那么明显，那么干脆公开的说，他是在暗暗的买问题债券来缓解收益率的压力。

实际上欧洲债务问题就是一个高利贷，就是因为他债务现在比较严重，以至于欧洲主权债务危机国家受不了，无法继续过日子，而央行干预有利于压低市场运行。但是，这个大量印钞票的结果，美联储最近也做了一篇报道证明，实际上美联储给市场投放流动性要远远大于他所说Q1，量化宽松的指标，要大的多很多。[11:29]

【主持人袁岳】：这次根本没说什么就印了很多？[11:29]

【丁一凡】：美联储没有公布的情况下印的票子有7万亿之多，未来欧洲央行也在做这个事情，可见明年这些大宗商品期货市场，也就是我们说能源和原材料市场会有什么样的波动，今年波动已经看出来非常大，明年仍然会有一个很大波动。因此，第二个问题就会严重影响中国通货膨胀和投资倾向。因为，中国是最大原材料和能源需求国，这些价值不稳定和大涨会联动中国通货膨胀，输入型通货膨胀，明年仍然会起到很大作用。而且，影响着中国的投资，因为这些价格他一受到流动性增长影响就往上涨，但是突然说到世界经济前景暗淡影响又会往下跌。因此，今年就出现过石油，黄金期货大涨大落，就使一些投资着不知道怎么办才好。

第三外部市场肯定会大量萎缩，中国出口肯定会下降。因为2010年，2011年，当时09年大幅下跌的反弹趋势，2010年反弹已经没有了，2012年出口形式不容乐观，在这种情况下欧美都有贸易保护主义回潮的趋势。所以，贸易摩擦，打仗这些事不可避免。

第四个问题为了维持我们经济增长，我们面临一种两难选择，政策上的两难选择。一个就是说现在从今年开始，中国央行和中国人民银行在几次提高准备金率，又两次提高了利息，目的都是为了控制通货膨胀。但是，现在面临一个危机外部环境都在恶化，我们只能靠自己增长的时候，你现在就有一个，我们货币政策过紧了，有这种呼声。但是，如果你要货币政策放松的话，我们常谈到，明年面临着，包括输入型通货膨胀压力都很大的情况下，你如何保持你的通货膨胀国内贸易，这是很大挑战。[11:32]

【主持人袁岳】：这个形势跟08年严重的有点像，开始在控，结果到全球经济不景气增长的时候，我们是不是这是一个很微妙的事情？[11:33]

【丁一凡】：好在中国现在好处我们财政收入还很大，财政收入增长仍然超过GDP增长。所以，财政这条工具可能使用的余地还不小。但是，如何使用财政也有一定问题，是不是靠投资型来拉动公共投入，这个东西已经面对一定程度增长力过剩，这个东西过度积累，对未来经济增长也很不好。

所以，第五个问题，未来增长点在哪？好处有财政，你可以去扶持你的增长点，但是你去搞个硬实力投资，基础设施这些东西的投资可能会有一定的问题。所以，你就面临着一个最好的选择应该是搞我们一些社会工程，搞一些我们解决包容性增长的问题，在这些问题上可能会促进你们内部市场增长，有一定好处。但是，他也面临另一个难题，你在扩大你内部市场，增加你的社会福利的同时如何保持你经济的竞争力，因为这个问题是一个很大问题。最近去趟欧洲回来就有这么一个感觉，德国之所以在债务中间之所以保持竞争力比较强，就因为他搞了10年改革，在近10年以来德国收入基本上没有增长，德国在10年前，德国人均收入在欧盟中间排名第三，在10年之后，现在德国在欧盟之间人均收入排在第12，下降了9位，德国做出如此的牺牲才保障了他今天在世界经济，以及在欧盟经济当中的竞争，这是一个很痛苦的过程。

所以，中国也要保持经济可增长，也就是说你扩大内需，提高国民收入这是不可避免的。但同时，你要防止这个过快增长造成你竞争力访谈，也因此在两者之间，如何增强你的创新性也就很重要。[11:35]

【主持人袁岳】：我们有请张研究院。[11:35]

【张燕生】：非常感谢，感谢我们本次论坛举行。我也谈几个观点，第一个观点明年也就是我们讲世界经济增长的引擎，社会进一步的熄火，还是会点火，还是会加把火，我觉得这个问题对于明年来讲是比较重要的。现在来讲人们最担心也就是说欧美国家有没有可能陷入日本式长期衰退，中国和新兴市场会不会进入到减幅，全球会不会陷入二次探底。那么，你会发现实际上人们担心的问题，也就是明年可能从世界经济，应当讲比较艰难，从这个角度来讲明年不确定性首先反映在这个上面。

第二个问题对明年的全球经济来讲，我们知道明年是美国大选之年，很多国家的大选，也是中国的十八大政治周期。在这种情况下，明年的世界经济“三缺”，缺需求，缺信心，缺办法。那么在这种情况下会不会出现经济问题的政治化。比如我们很担心每年汇率法案会不会成为法律，会不会引发一场贸易战。我叫我研究人员做了一场模拟，他们告诉我如果发生将在未来几年，中国的就业有可能损失1224万，美国就业有可能随时181万，如果发生贸易战，对中国，对美国，对全球都可能是一个风险点。明年世界主要国家会不会进一步陷入量化宽松，我们现在讲有一个矛盾现象，一个方面全球流动性泛滥，全球的钱很多，全球的钱很便宜，全球的钱就是进入不了实体经济。

但是，我们现在也会发现，我们可以看到另一个问题就是全球的钱非常紧张，非常缺。比如说，欧洲目前美元资产就非常紧张，美国也包括我们自己，我们可以发现对欧洲美元信贷和流动，实际上是控制的非常严格。在这种情况下，我们就会面临着一个问题，欧盟下一步怎么办？你会发现世界明年会存在很多严重不确定性风险。

第三个问题我们会问自己一个问题，明年对新兴市场来讲最担心的问题，一个就是担心明年全球的金融货币不稳定，第二担心明年大宗商品价格不稳定，第三担心世界社会不稳定。那么，在这种情况下就要求世界大国在这种情况下要负起责任，也就是要做“逆周期”调结构。明年这个问题我们会问自己，世界大国会做逆周期的政策协调呢？还是会做顺周期的火上浇油。第五个问题明年中国怎么办？什么对中国目前是最重要的。控物价，还是保增长，还是调结构。[11:39]

【主持人袁岳】：你的回答呢？[11:40]

【丁一凡】：如果调结构GDP增长可能要损失0.5个点到1个点，通货膨胀率可能要提高0.5个点到1个点，这个调整的代价我们愿不愿意接受。我觉得对中国经济来讲，做好自己家里的事情，什么是中国明年最重要的。[11:41]

【主持人袁岳】：刚才各位参与者发表自己的观点，我有一些问题在这个阶段跟大家进行沟通，在后面也会留一些提问互动机会。刚才我注意到魏秘书长你和霍先生观点还是有些区别，霍先生更乐观一些，主要问题就是在欧洲，而且欧洲最主要问题至少看起来还没有那么糟糕，魏秘书长觉得好象每一点上面不确定性都非常强。所以，这个观点之间差异，尤其魏秘书长听了霍先生的介绍之后有什么样的反思和回应？[11:42]

【魏建国】：欧洲的问题，我在德国待了将近20年，我觉得欧洲跟美国还不一样，美国有点小事非弄的很大，欧洲我把他人的性格归纳成三个“慢”，一个比较散漫，第二比较浪漫，第三也比较傲慢。所以，对欧洲出现的问题如果想当初年初的时候能够及时解决不会闹成这个事情，他总是粉饰太平很好，摆不下脸皮，不像美国那样斤斤计较。第二更关键欧洲这个事情，我认为“冰冻三尺非一日之寒”，是一个机制问题，最早欧盟为什么没有想到有统一的货币政策，统一的财政政策，更重要他能够允许各国央行自主借债，他就没有想大有一天如果还债还不起是有央行来买单的。这一点欧洲目前想克服机制上难题，让每一个国家都能通过欧盟才能通过，现在很难。所以，我基于这几个观点，目前欧洲要想寄希望的话，就两条？首先要有一个国际机构…[11:43]

【主持人袁岳】：强有力先解决机制然后再解决问题。[11:43]

【魏建国】：这是一个长时间问题，现在火烧到眉毛上面，当前最重要谁来买这个单，是欧洲央行还是世界银行，还是IMF，先把它接过来，现在是萨科奇跟默克尔之间的矛盾，萨科奇说要买，哪怕我们不行以后在分两个，默克尔说我德国做了那么多日子，我为什么给你们这种散漫，烂漫的这些人，整天不工作，晒太阳的人买这个单。[11:44]

【主持人袁岳】：谢谢，女同志看法还是跟男同志不一样，我还想追问一下，有一个买单方法他们是不是指望中国，新兴国家能够参加态度主动一些，也涉及到傲慢问题，我们实际上并不是不能掺合一下，在您看来中国出手是不是有可能，或者在什么样的时机下面，咱们也还是可以谈一谈的。我觉得在欧洲本质上还是跟我们有关系的，第一分享一些只能找美债的事，首先困难下面直接影响到中国经济，如果他出口再下掉的挺厉害，对我们也没有很大好处，我们救他也是对我们经济间接支持，你怎么看？[11:45]

【魏建国】：我的看法第一中国不是不救，中国一直是态度积极的，也在研究。但是像希腊这种已经高达148%的债务，我觉得很难，你买来以后明显就亏了。[11:47]

【主持人袁岳】：资产抵押？[11:47]

【魏建国】：今年去大连的时候讲过一句话，中国有句俗话“救急不救穷”，你急我救你，但是是救有条件，我在法国跟好多财政部长，包括经济部长也都说了，如果你欧洲，包括法国在内，由欧洲发行债券，或者有IMF来发行就不救，因为我现在确实不敢担保。[11:48]

【主持人袁岳】：这种可能性存在吗？[11:48]

【魏建国】：存在，看昨天梅德·韦杰夫如果有这些俄罗斯出200亿。[11:48]

【主持人袁岳】：金砖国家有可能行动吗？[11:49]

【魏建国】：金砖国家态度也是这个，只要有一个定期标准，只要能上岸就可以，关键现在能上岸的很少。[11:50]

【霍建国】：久拖不绝就想我们掏钱，包括G20提出来新兴经济体一起救助，中国前期表现态度积极，但是也没有参与，因为风险比较高。但是将来你作为欧洲财政统一发债，我们是可以考虑，再一个我们现在也主张通过国际货币去注入资金救助也可以参与。实际上，欧洲救不救的问题是中国一个战略问题，因为上一组刚才也谈到战略布局，里在全球你是想拿美国人当朋友，还是想拿欧洲人当朋友，如果都不是朋友那就是做交易买卖。做交易，你要想求我至少你也得表示一下，你连基本市场经济地位…[11:51]

【主持人袁岳】：除了统一发债之外，我们说过怎么也得先承认我们市场经济地位？[11:51]

【霍建国】：对，整个投资环境，贸易限制，还有在国际场合很多跟着指责人民币汇率，或者你市场不开放，很多事他都参与了。所以，至少大家在一起你给我一种感觉，你至少有“事好”的迹象，否则大家就不处于和谐气氛就现“渗”着，美国也是在“渗”着，先看一看再说。前面这个问题，我对经济判断，因为美国经济反转，明年世界经济总体来看不会出现大的回落，我乐观看下一步有可能会调高0.3，0.5，大家要注意这次金融危机特征，是一个长周期特征，是系统性危机，他的修复需要一个过程。[11:52]

【主持人袁岳】：在这个方面我有两个问题，美国经济会有那么好的，能持续的表现吗？从美国经济本身来说，真正稳定支撑他经济发展因素也不是很明显，另外包括明年美国债券也可能出现其他事，美国债务债券上次提了一下，明年可能也得提，再一提还债能力这么弱再调一个A麻烦就大了。还有明年美国政府无论换不换总统，如果换成共和党，共和党就减少福利支出，要养血的问题，他可能要压缩自身结果，会影响到消费者的消费预期，就可能减少对中国进口等等现象。所以，即使奥巴马政府还在台上的话，恐怕他再想提高债务上线，顶多共和党做一些妥协，可能也花不了那么多钱，债券信用也会受到影响。

所以，从种种来看美国应该是下一个问题爆发点，甚至与欧洲相比有过之而不及？[11:53]

【霍建国】：你说的都对，这些现象都存在，现在增长也是属于上一轮拉动结果，可以支撑到明年一季度，二季度，因为他通胀都在上升，上升0.2失业下个月已经降低3点多，又降0.2个点，出口在持续增长，我们13他都到16了。我觉得从短期指标来看他在回升，总体我不看好，但是不至于出大事。有人说他二次探底，说美国经济要崩了，这是不可能的，你一定要注意系统性的修复，还是有一定自我修复能力的，而且美国这种精英，在经济危机转嫁方面我们倒要小心一点。其实现在美国人在跑偏，我们不应该帮他纠正，让他继续跑偏，他在跑偏1，2年，最后让他矛盾积累，再给他引入哪打一仗基本上到此为止了。

但是我有药方都不给他出，他的药方很简单，他把军事收缩一下，把经济对外合作加强一下，把他的技术优势再高科技领域稍微拓展一下，真正做点实业，少靠金融在全球到处蒙钱，很快就恢复竞争力。今天我们都担心，他现在这种竞争力还在，他的技术创新，整个体系维系运转，包括在全球所有问题他超前理念大家都跟着走。[11:55]

【主持人袁岳】：假定明年发生一个突发因素，打伊朗，你觉得对他经济是好还是不好的消息？[11:55]

【霍建国】：打，美国人是不敢打。真打贸易战…[11:55]

【主持人袁岳】：打伊朗？[11:56]

【霍建国】：那就看全球变化了，因为他现在只确定几个流氓国家要挨个收拾。他这次在整个伊拉克撤军，阿富汗撤军上策略根本就不是奥巴马的策略，是上一轮既定的方针。但是，他确实延续了战略意图，这次利比亚不出兵省了很多钱，但是他澳大利亚驻军是好事，上他驻，弄个航母弄2500人，一天就是200万美元，让他去花。[11:56]

【主持人袁岳】：关键他花的是我们的钱？[11:57]

【霍建国】：你要知道美国人他现在还没有进入到他最恶劣的时候，他现在债务100%，而且内债为主，债务危机暂时问题不大。如果让他在军事上继续投入，前一段时间停了一个航母我倒紧张了，美国停航母等于军费上要收缩，后来做了一些调整，其实他在军费上已经拖累了，他伊拉克死了两个美国人也花了1个亿，他利用金融衍生品不可持续，另外靠财政投入也不可持续。[11:58]

【主持人袁岳】：比如他控制伊拉克意味他在能源方面有很大增强，也是一个投入，我们在欧洲到处找油，只不过我们不打仗，他打仗，我们军事都是关着门搞很多，他军事真要发展一代新技术，本身帮他干活就是民营机构，他科研发展动力，应用转换能力比我们强，我们现在专利都已经上升全球第二了，但是我们专利转换率还是15%，意思玩了个科技，都玩不了真的？[11:59]

【霍建国】：他的军事推动力非常强，现在世界跑偏在哪？很多这种竞争概念走到了顶点，而社会福利和社会道德没有人去光顾，政府似乎在鼓励竞争的同时已经和企业的利益集团形成了结盟，不叫结盟，结盟中了一点，至少幕後有交易。所以，在美国为什么可以随便打一下，他军事制造商很多是超重，打一下那些订单就上来了就赚一把，所以这个东西要特别小心他在军事上的动作。[12:00]

【主持人袁岳】：坦率说美国军工集团是国民支柱产业，有请丁老师，我觉得刚才您有一点是对国内经济，中国经济没什么问题，基本上这个判断。其实，要真的在很多地方上，我因为到各个地方都跟企业家座谈，企业家现在觉得这个问题大了，这个问题不是哪个问题大了，他觉得哪哪都是问题，你干实业老经济产能过剩是一个问题，新经济产能也过剩也是个问题，像光伏，现在只要是一个政府要拉动的，中央讲“十二五”规划，七大产业，每个地方都搞七大产业，都整过了。然后房地产还要持续调控，出口也是，美国这个事咱们还得看看，因为他自己出口在增长，进口增长还有限，尤其对我们而言。所以，好象明年中国经济亮色也不太明显，经济工作会议刚开完，好象还没有新招，稳定不是一日之功，最起码得3，5年才能折腾出一个名堂来，好象大家对明年经济周期当中有一个趋降，外面看不到亮色，国内也看不到，您觉得中国经济没有危机的依据？[12:02]

【丁一凡】：刚才讲到中国经济实际上面临很多两难选择，你需要做什么，但是你做什么的时候又可能有另外的风险出来。好处中国政府财政力度比较大，你在反周期的过程中间你可使用的调控手段，财政这太腿比较粗。[12:02]

【主持人袁岳】：只要调控手段用的往往就调过了，另外一个因为调控手段，每年我们财政收入上升都跟着强进，大家都觉得市场非自主部分的手段越强，隐藏的隐患也是越大。比如在这个时候调控手段还强的时候，是不是稍微把税收给多降一点，多整点长富于民的事。你说的那点从调控手段来说是好事，但是从经济批评角度这就是问题所在，特别像现在很多新自由主义国家，这是政府饿的表现，我们大家都觉得都很困难，尽拿我们投资人在管？[12:03]

【丁一凡】：所谓财政手段并不是开支这一部分，财政手段就包括减税。如果你的财政很困难的时候根本没有减税余地了，比如现在欧洲和美国根本就没有减税余地，因为你债因此那么重，你再减税根本就不知道债务如何解决了，他面临这么一个问题。我说中国财政状况好，财政手段可以使的多，包括可以有减税，因为你有这么大财政收入才可能有减税平台。如果像美国和欧洲债务危机那么重就没有减税余地，不光是财政开支还有减税问题。实际上欧洲债务问题是一个欧洲债务圈的问题，不是一个欧元问题，从债务危机爆发两年以来欧元仍然是1：2：3，仍然处于高估，比当年发行的价格已经还高过20%，在这种情况下一般没有理由认为人家怀疑欧元货币，还没有到那个点上。如果人们开始怀疑货币，欧元远不是今天这个局面，欧元本身并没有这些危机，而是欧元区某些成员国危机，有些国家是因为前两年房地产泡沫破裂，最后导致金融债务过多，泡沫之后政府加以干预才导致。[12:05]

【主持人袁岳】：某些人看来债务危机会导致经济泡沫破裂？[12:05]

【丁一凡】：像爱尔兰已经没有问题还清了，西班牙前几年有一个财政盈余，突然房地产泡沫破裂，西班牙过两年经济好转就恢复了。意大利虽然债务很重，但是意大利长期几十年债务一直这么重，但是因为有他比较有名的工业，品牌，所以意大利并不是没有偿债能力，只是债务突然上涨才开始出现恐慌，这样国家并不严重，但是最严重就是希腊，希腊那么小，欧洲国家那么富有，养起一个希腊并不是问题。所以，欧洲面临并不是一个债务危机，是一个信任危机，如果这些欧盟元互相不信任，如果信任就没有问题。如果他们在财政一体化，在财政同盟方向在走一步的话，实际上解决这个危机并不困难。[12:06]

【主持人袁岳】：我在引入一个问题，关于TPP的事情，2011年被炒的很厉害，因为里面提的有些东西，比如将来绿色，低碳门槛，金融自由化等等对我们经济来说都比较，相对来说代价比较高，比较脆弱的部分。假定说TPP推行比较有一定力度，将来这个东西对于美国这种国家经济出口，对于在贸易战中带来的危机，类似这种东西在中国再出口，再扩大这个出口，再原来这种出口能力继续发展的时候，贸易战将会呈现新的形态。[12:07]

【张燕生】：TPP是跨太平洋战经济伙伴关系协定，这个协定严格讲是05年有环太平洋四个国家达成，新加坡，秘鲁，新西兰国家。在05年发生一个重大转折，美国高度加入TPP美国高度加入，我们知道美国这个国家是超级大国，一旦要加入和助推，那么全球的格局就可能会产生变化。全球格局可能会发生什么变化呢？我们知道全球化造成三大生产网络，也就是东亚是一个网络，北美是一个网络，欧洲是一个网络。那么，现在美国推TPP，全球三大生产网络有两个网络成为一体，三大网络有两大网络成为一体，非太平洋地区的经济体怎么办，这是第一个问题。

第二个问题他给全球带来一个新的问题，也就是亚太地区国家就会面临着一个重新排队，是加入美国主导太平洋时代和排他性太平洋集团还是不加入，不加入边缘化。那么，要加入这可能就会涉及到一系列对于本国经济，政治，社会更多复杂的问题。你突然会发现这个TPP我总在想，他是把全球领向一个更加开放的全球化，还是领向四分五裂的地球村呢。

第三个问题美国就讲我这个TPP要是为跨越WTO，跨越传统FTA，被危机后全球贸易规则建章立制，建章一个美国主导的，美国标准的全球经济贸易规则，也就是美国讲的要打造一个高水平，这么一个FTA，要成为美国过去FTA修正判断，知识产权标准，加拿大说我要加入，美国知识产权标准跟美国有差距，日本要加入，美国说你日本农业政策，你的医疗政策，和你的服务准入跟美国还差的多。你突然会发现，一个高标准贸易规则是美国标准，实际上我就涉及一个问题危机后的全球治理，会不会就是美国治理。对于发展中国家，新兴市场达不到这么高的标准怎么办？是不是达不到这么高标准新兴市场就会进一步排他呢。

第四，你就会发现美国推这个TPP主要是主导东亚区域经济一体化，因为我们现在东亚所有方案10+1，+3，+6都没有美国，一旦美国加入之后，你突然发现东亚经济一体化的关键问题，主导权问题现在你的区域内比较多的就是美国主导，美国主导，美国的学者，日本学者，中国的学者用CG模型做的结果，就是TPP对日本，韩国，大陆，台湾，香港，给我们带来的区域经济一体化的效益要不就是最小，要不就是负的。我们的经济利益是负的，这样所以中国人应该怎么办呢？东亚人民应该怎么办？整个国际应该怎么办？

第五我们就会发现，TPP发现美国人加入不行，中国人加入是可以，政治，经济贸易加入是可以的。马上就会面临一个问题，2009年危机发生以后，全球，包括全球化正在发生一场深刻变革，过去这么多年的趋势，突然发现从明年开始，和未来10年我们趋势发生了逆转变化，马上涉及到，中国也不例如。[12:09]

【主持人袁岳】：张老师您提了那么多都是怎么样，怎么样，觉得中国参加这个晚吗？TPP这个中国人能玩的起吗？有没有机会参与玩，要不要参与？[12:10]

【张燕生】：中国态度我个人是非常鲜明的，一，现在美国主导TPP要求中国参与研究，参与讨论，绝不进去，发出中国的声音，发出亚洲的声音。也就是，中国要高举全球化的大旗，而不能高举排他性，集团性的大旗。第二，我个人认为中国应该推终日韩FTA，也就是解决好，甚至我的想法，像解决历史若干问题那样解决区域内大国长期的战争责任，和长期的这种纷争，来建立起一个区域内大国重新合作机制。第三，和美国人研究讨论建立FTA，建立这个东西也就是即使你再高的标准，我开始向1986-2001年那样，15年加入WTO，我们说的最多一句话就是按照国际通行规则，今后我们用15年同样时间，我们做一件事情，也就是把我们摸着石头过河转变为按规则办事。[12:11]

【主持人袁岳】：谢谢，关于这个问题哪一位还有不同意见？[12:12]

【魏建国】：有两点需要注意，一个就是，这一次提出TPP的问题，是整个美国重返亚太的一个重要步骤。第二，美国目前的动态我们要注意，刚才张先生也说，WTO之后整个多哈谈判已经两届了，没有进展，他不愿意，他认为WTO。[12:13]

【主持人袁岳】：感觉美国人不太想玩。[12:12]

【魏建国】：所以他现在搞FTA，而且他还搞标准。但是有一点要跟张教授上搓一下，用中日韩或者中国跟美国的贸易谈判不能替代，我的观点对TPP的问题，一是积极参与，积极研究，我们也要参与整个国际，哪怕是新的规则制定，这个决定权中国达成一致不能排出在外，不要等WTO标准制定之后再一个一个谈，那时候一个大块头就难了，所以我们索性一开始就进入话语权，具有规则的制定权。[12:13]

【霍建国】：我稍微补充一点，TPP本身是一个高度开放，全部达成零关税，在全球这么大跨度内启动时间10年完成不太可能，过去欧派克搞贸易目标的时候也让发展中国家15年，发达国家10年，到现在其实已经不欢而散，长期难度目标很大。日本进来，我们分析的他所看商品清单，中国目前如果按照这个操作有难度。所以，我觉得毛泽东有句话“你打你我的，我打我打的”，现在全球FTA已经跑偏了，最初自贸区FTA就是经济合作，现在有一种政治结盟的倾向，这是很可怕的，这种政治结盟，实际上已经超越经济概念，并不是一定签一个协议来显示对外界宣布咱们是战略结盟，或者伙伴，现在全球160多个，如果形成一种区域性的FTA的话，我们应该走向WTO用正统多边来去统治这个世界。[12:14]

【来宾提问】：俄罗斯昨天刚刚入世对世界经济带来多大贡献？[12:15]

【霍建国】：略有一点贡献，因为市场开放了，对中国利好，中国贸易在世贸框架下降税我们会增强中国之间的合作。但最大的一个变化很可能会产生在WTO。你要知道WTO美欧是长期操控，我们有一些案例到那里过不去，专家都是他们，过去准则他们定了，我们只是去表态，你说反对根本无效，人家继续执行。现在这个格局已经变成什么样？他定了，我们反对，反对有效，方案可以搁置，继续讨论，这就是今天的格局。但是，我们今天没有到了第三步，我们能够影响这个世界，用我们的理念，我们规则来限制你。所以，俄罗斯入世之后，在很多重大利益问题上跟我们是有一些共同立场。[12:16]

【主持人袁岳】：我们谢谢四位专家，谢谢各位的参与，今天论坛到此结束。

——上午场结束——

——下午场即将开始——

【主持人杨锐】：女士们，先生们2012世界变局·中国战略下午论坛“军事分享管理”即将开始。我们上午我组织的那个论坛主题是“韬光养晦”，各位专家学者就意识形态韬光进行充分讨论，就我的理解来看，所谓“韬光养晦”，尤其在80年代中后期都邓小平提出“韬光养晦要符合国际国内大局，在我们改革开放初期，我们改革开放总设计师邓小平同志大笔一挥过去33年当中我们裁军170万。军队隐忍，老百姓民生优先，但这不意味着在我们国内外安全环境发生非常复杂的时候，军队无所作为，不意味着过去30年中国享受一个开放全球贸易，左手红利的时候军队不能与全民，社会一道分享改革开放的红利，军队国防化的建设，我们顺理成章加强自己国防建设，竟然被别有用心的西方媒体视为威胁，是中国非和平崛起，在他们看来最有利的证据。似乎在我们现代化建设当中就没有国防现代化建设，这是大错特错的。

我们这些年安全环境，台独，疆独，藏独越来越突出，特别在互联网时代，“民意”越来越重要影响我们的决策。在这种情况下军队如何确定自己新的位置，而且亚洲地区冷战，后冷战时期，几乎所有地缘方面风险全都集中在东北亚，东南亚，还不排除跟东印之间悬而未决的谈判。记得当时第一次率中国代表团去澳大利亚访问的时候，关于澳大利亚最担心的国防建设，国防预算透明的问题，我们并没有给予很充分的解读，政策上的原因。

当时我们就提出在这个问题上根本没必要遮遮掩掩，强大的国防是和平的脊梁，中国军队现代化建设必须时不我待的提到议事日程上来。[14:10]

【主持人杨锐】：针对目前发生的一系列问题各位有什么看法？[14:15]

【彭光谦】：南海前身是南中国海，不是南美国海。所以，中国的主权还有安全是天经地义的，我们没有到美国东海岸，西海岸去摇曳，到是抵到我们家门口来搞天天侦查，没有这样的说法。[14:16]

【主持人杨锐】：接下来国防大学戴旭您的观点？[14:16]

【戴旭】：我们观点在南海展示的力度不够，我们在这个地方只是做做样子。假如说你们有强盗，小偷到你们家偷东西了，你怎么办？拿枪出来，拿柜子出来就展示自信了吗？我们要把他抓起来了这才是自信，我不知道我们这些自信从何谈起。有些外交官说我们克制就是自信，更加混帐。我认为我们自信是要理直气壮维护我们利益，维护利益本身就包含了惩罚。当时有一个大国军舰和我们渔船发生争端的时候，好象就是《环球时报》问你怎么处理，我说第一警告，第二驱逐，第三歼灭。[14:16]

【主持人杨锐】：有点像赞成动员，但实际上又有咱们的文官，有武戏，有文戏，在文戏里面外交部虽然有时候被骂，刚刚开始，说他们“缺钙”，当然他们也是为了国家的利益默默奉献。从文官的角度来说，我们能打的下来吗？能守的住吗？守的住怎么通过外交去解释这个问题？有请朱锋教授回答这个问题？[14:17]

【朱锋】：南海问题非常重要，该干吗干吗，但是因为做北大教授经常要研究问题。所以，做教授往往一个重要特点是理性一点，比如说当彭教授跟戴教授在讲打的时候，我们更多思考打的时候外交，地区，政治，社会的影响到底是什么？所以，我至少可以从刚才嘉宾所讲打如果是一个选项的话，问题是否该不该打，什么情况，用什么方式，以及你打的后果应该如何处理，这些问题比简单的喊打更重要。[14:18]

【主持人杨锐】：请孙哲教授从中美关系的角度来看，南海问题冲突是不是进一步分裂中国跟东盟之间的关系？[14:18]

【孙哲】：刚才戴旭将军讲了要歼灭，歼灭哪个国家的船我们大家都知道。所以，我个人认为，我更期望得到戴将军下一步的答案，歼灭以后怎么去处理更大的，更强烈的军事斗争，怎么去跟某国继续能够打赢他。下一步，一会要听听他的见解。首先南海我觉得中国应该出台三层南海战略，第一层次超越南海，整个南海涉及到水下考古，水文资源，渔业开放，不光是岛屿之争，所以这个大南海概念，包括在马六甲海峡保证中国能源安全，包括中国能不能跟美国，日本同时进行海上救援，抢险，这些演习，大南海的概念一定要说清楚。

第二是保证九段线要出台一个白皮书，距离某一个国家在几十海里之内，大半在水下怎么去证明是历史上，是属于我们的领土，到现在我们白皮书，我们怎么去让这些保证其他国家无害通过，这个白皮书要赶快出来。

第三关于有争议的岛屿，有些下面有资源，有些下面没有资源，共同开发的时候我们业绩有什么战略。南海不光是斗智斗勇，不应该斗气，特别东盟国家他们有向国际诉求，国际法院，他们有这种相互争端的时候，向国际上诉求传统的时候，中国去怎么能够也要考虑周围国家的一些传统习惯，去出台保卫我们国家主要措施，这不是文文，应该是一个爱国志士分子应该考虑的政策。[14:20]

【主持人杨锐】：说到南海问题白皮书，是不是我们在加上第四层，我们对郑和下西洋没有留下一兵一卒是一个错误概念，很多德国都是通过海外贸易，去海外殖民书写辉煌历史，但是郑和没有给我们这么一个机会，是不是关于南海白皮书上，反思一下郑和犯下什么措施？接下来关于军事斗争，军事风险，不光是传统的，还有非传统的，反恐，尤其制定这么一个反恐的美国911以后，一直把反恐作为他最大的忧虑，他并不认为是我们的，在我们西北也出现了疆独，藏独，台湾军售也一直困扰我们两国之间关系。接下来，有请李伟先生，简单谈一下他在这方面破题说明？[14:22]

【李伟】：我们知道关于军事风险，谈这个话题原来有一个看法，在当前大环境下大国之间发生冲突可能行易知在下降。但是不可否认地区现在军事冲突仍然在不断发生，我们在知道苏联解体以后，全球列宁非安全的风险一直在上升。这个在上升的一个很重要的背景，使得很多安全问题成为跨界问题，恐怖主义威胁问题，民主分裂以一种恐怖手段谋取政治利益的问题，我们觉得在迎候要应对这些非传统安全问题，要比传统的思维方式更为棘手，更为复杂。

所以，我们也认为在今后解决类似的问题，我们要有一个新思维。我在这刚才主持人说破解之道，我个人认为短期之内很难找到，非传统安全问题涉及到每一个具体，牵扯的根源问题都非常广泛，社会的，政治的，经济的，历史的，民族的，宗教的，这些复杂的问题总和在一起，用一个简单的，能够解决，破题，我们说现在的世界就不会这么复杂。[14:23]

【主持人杨锐】：谢谢李伟教授，热比亚虽然跑了，但是疆独的东突份子意识形态还有，本拉登被击毙了，但是意识形态还在，所以反恐斗争任重而道远。接下来还是回到我们今天军事管理，军事风险管理的主题上。大家最关心的为什么联合国5个常务理事过当中唯一中国没有自己的航母，而从乌克兰拖了一条破船引起那么多媒体注意，似乎我们一夜之间将会成为一个航母大国，似乎一个用于训练的海上平台竟然成了威胁我们邻国一个巨大祸害，在这个问题上军方最有发言权，我们是不是建设航母就是为了军事斗争，就像胡总书记今日在海军党代会上要加快海军的转型，要拓展，深化军事斗争准备，西方媒体一片大哗然，我想请彭将军就航母建设，我们是否具有军事斗争的能力？[14:25]

【彭光谦】：能力是相对的，如果中国人民解放军去扩张，侵略是远远不够的，如果用于保卫我们国家的主权安全，我想我们现有的武器完全能打，完全有信心打败任何抢占我们的势力。我们不能说消灭，我们目的是让他得不偿失，让他偷鸡不着蚀把米，这是我们完全有能力的。航母问题不是我们过去不想要，第一我们没有能力，我们基础工业比较落后，我们钢铁那时候才是一个很小，我们海军司令部就领导几个小人物，那时候想造也不行。那时候战略环境是帝国主义包围过程当中，我们海上也出不去。所以，那时候战略需求并不迫切，还有我们当时的经济实力也承担不起航母建设的费用。

现在通过改革开放30年我们国家的实力，我们科学技术水平，我们造船能力得到了飞速发展，我们有能力支持，我们正在向海外拓展，至于拓展到哪里，我们的能力就要走到哪里，要保卫我们海外公民安全，海外资产安全，所以造航母是有必要的，也是有可能的。当然了航母刚刚起步，我们指望一天成为一个杀手锏，但是相信我们的能力会快速提高，绝不是是光画饼。上午有的专家讲，上午有人说战争是邪恶的，当有一个人拿把刀的时候你也必须拿起一把刀进行反击，必须有反击邪恶的手段。什么是邪恶的战争，霸权战争是邪恶的，侵占战争是邪恶的，反之击败战争是正义的，正义就是光明的，是正确的，要支持的。只有我们正义的力量压倒邪恶，才是真正的战争。

所以，我们军事斗争就是让想打歪主意的人打不了，让他狗啃泥。[14:30]

【主持人杨锐】：接下来想请李伟回答这样一个困惑，几年前著名的美国中国问题专家，当时克林顿时期国家军委员会林凯汝（音译）讲，你们国家不用建有海军，有我们美国强大海军来保护者所有全世界的航行自由，你们要建立自己的海军，要跟中国叫板，这个原话我记得很不清楚，意思说你们会被轻松击败，没有必要花纳税人那么多的钱去建你们自己的航母，这是徒劳无益的，我想请你回答一下我的困惑？[14:32]

【李伟】：我们知道当前在世界是一个多元化的世界，美国或者西方国家有自身的价值观，这是多元化的价值观相存在的世界。所以，美国最大的核心利益是本国的核心利益，美国虽然给整个世界一个世界警察的角色形象，实际上他所有所作所为，我们都说是围绕着美国的核心利益，或者说核心价值观所做的。他一旦认为你所作所为不符合核心价值观念，他所有承诺，许诺，都可能是付之东流。

所以，我们从包括上个世纪90年代第一次海湾战争，第二次海湾战争，包括接下来很多战争都是与美国相关的。所以，我们看到美国不仅没有对这个世界带来安宁，而且还带来更多的矛盾，混乱和冲突。从这点来讲，在以国家为基本单位的当前国际关系中，我们认为军队仍然是一个国家的脊梁，你没有这样一个坚韧，坚强的支柱，你这个国家可能就会患上“软骨病”，这不是其他国家所能替代的，任何国家都是围绕着自己本国的国家利益而为，这是任何一个国家都很难超脱的。

所以，我们在这谈任何问题都不能离开国家利益。除非将来国家作为一个基本单位消失的话，我们就不再谈国家利益了。[14:35]

【主持人杨锐】：接下来老百姓又说了，而且现在经常关注军事网站网民经常说，航母在今天更多具有象征意义，是一个移动的靶子，我们自己都有航母了，我想问一下李杰先生，航母真有那么脆弱吗？[14:36]

【李杰】：作为一个大国，或者一个世界强国航母是不可缺少的。航母都是从几千吨以前慢慢发展到现在，最新福特都超过一万吨，渐渐发展过程当中航母是带动整个国家海上力量发展，绝不单纯是一个舰种出现，而是带动整个国家海上力量提升。对于一个航母来说，单看单一舰种来说是非常脆弱，他是采取立体编队的方式，多元的方式，多兵种的组合在一起而且加上卫星，空中预警结合，无人机，以及海面，包括暗机近距离范围之内从中远距离范围当中暗箭导弹其他兵种支持。所以，航空母舰不仅是一个大国象征，而且是海上作战不可缺少的力量，在最初，单独情况下相对来说比较脆弱，如果按具体力量来说绝对是一支比较强大的海上力量。

最初很多国家对航母认识都不到位，包括俄罗斯最开始斯大林等等一系列领导人都对航母认识不足。所以，苏联和俄罗斯都走了相当长的弯路，一直到最后被重新认识之后走了航母之路。但是，航母之路没有走到很完善的地步，苏联解体了，苏联航母和俄罗斯航母就半途而废。我始终认为，一个大国迈向强国必须有航母，而且离不开航母，而且航母绝对是一支海上综合力量，多数情况下作战能力，防御能力是比较强的。[14:37]

【主持人杨锐】：接下来，让我想起另外一个问题，基辛格在他最近一本书说到《中国例外论》和《美国例外论》，例外论讲的美国是宗教，中国是文化，我刚玉听到另外一种解读，美国是例外论，因为他受到大西洋和太平洋保护，因此免受两次二战战火。接下来他对海上霸权看的无比重要，另外一个研究中国美国专家说，鉴于朝鲜战争我们都摆在陆地上，海上霸权请你们中国放尊重一点，不要跟我们一争高低，我们真的要拱手让出蓝海吗？有请戴教授回答一下？[14:38]

【戴旭】：我刚才说是我们自己的地方，不存在让出问题。我们中国发展自己的海上力量，包括航母，也没有跟美国争夺霸权的意思，我们出发点是保护自己领土，和领海完整，美国这个专家这么说就是一种霸权体现，海洋是公海怎么能是你美国的，我们公海怎么威胁你霸权呢？我们作为一个有主权大国，在发展我们军事力量方面，不应该受任何别的国家，别的议论影响，应该坚定不移一切以捍卫我们国家利益为基本出发点，需要什么就发展什么。[14:40]

【主持人杨锐】：我发现掌声渐入佳境，有刚开始不情愿到现在有感觉了。我想请孙教授解释一下，在亚洲一共有24个接壤国家，有很多悬而未决的领土问题，而领土最能够引发民族主义的爆发，而且冷战之后似乎所有问题都集中在东北亚和东南亚，朝鲜报道，钓鱼岛，油气田，油田，还有北方四岛，日俄之间没有清算完的战争，当然还有南海诸岛，当然我们在北部湾跟越南还算解决一些问题，陆上也跟越南基本解决扫雷的问题和陆上边界问题，依然还有很多地缘安全隐患，面对这种问题，在这个问题上中国完全把希望依托在军事战争上吗？国家安全是总体战略，研究国家安全，特别是美国为太平洋的国家是无处不在，您看是不是在这些所有的问题上我们都在跟美国较劲，因为这些人经济上有求于中国，安全上有求于美国，我们是否面对面争锋相对的斗争，是否只有军事斗争？[14:42]

【孙哲】：你问的问题也非常好，也点出很多问题，军体海洋划界也好，冲突也好，首先要想我们面临的战略布局。跟着戴旭将军的话，李伟老师的话，军队确实是一个国家的脊梁。但是，中国现在面临着军队发展这个问题，直接涉及到跟中美趋势关系，比如说我们《宪法》，大家仔细研究并没有说军委主席有一个什么样的角色，没有这样规定，像全国人大是最高权力机关一样，国家发展多少军队预算，应该买多少，造多少航母是合理，是可以保证国家的国防自卫，这一点也没有说明。首先在军队发展过程当中，我们作为共和国纳税人非常在乎这个发展，我们也确实想知道军队发展在怎么样程度上保护共和国人民利益。

第二军队发展过程当中跟国家整体外交上应该有一个有机衔接问题，不能说一些国家认为中国政府还比较好打交道，但中国解放军比较困难。当一个国家军队发展影响到国家整体外交和国家整体形象的时候。第三就涉及到中美关系，中国和美国是一个非常有趣，非常有意思的大国关系，两个国家政府都强调跟对方发展关系彼此是符合，对自己国家利益。两个都把自己当成潜在对手，认认真真在做斗争，刚才提到这些问题文武，我们要备剑，要磨剑，不要轻易亮剑，关键要根据判断什么是我们最大国家利益判断，这个时候来动员我们的军事力量，这是我一个基本观点。[14:45]

【主持人杨锐】：请李杰先生回答一下美国“海空一体战”，而中国提出反介入，包括我自己说了很多亚洲我们周边地区地缘政治隐患，唯独没有说到台湾，恰恰这些年中美关系在台湾军事问题上像过山车一样起起伏伏，甚至影响到双方信任，我们在反介入方面是怎么样一个思路，如果不是秘密的话？美国海空一体战多大程度上针对中国崛起？[14:46]

【李杰】：美国海空一体战要说这个问题，要说到美国当年空地一体战，由于最初空地一体战发展到一定阶段已经不太适应时局变化，以及军力发展，科技水平的提高。所以，尤其是当前他要接入各国静态海域，更多干预其他国家军事或者政事情况下必须重新更新自己的一些构想，或者是一些所谓空海一体战的概念。空海一体战实际上美国推出这种概念也好，计划也好，我个人觉得主要是针对中国，是针对对美国产生威胁的基础上，我们应该认真研究对付他的办法。[14:47]

【主持人杨锐】：请彭将军再补充一下？[14:47]

【彭光谦】：刚才李教授也讲了，美国空海一体战是对冷战时期跟苏联在欧洲打一战进行实现，他认为苏联垮台以后不可能在欧洲打一场打仗，在哪打呢？在西太平洋跟一个高端的巨人中国打一场空海一体战。我们武力没有力量，也没有意愿进入中国本土，为了主战场，在西太平洋上当然不排除对中国本土进行导弹袭击，也不排除对中国远方贸易线进行袭击，这个思想最早是由国防部委托提的方案，现在这个方案已经被美国国防部纳入他的一个政策，成为他的一个政策。而且，美国国防部存在一个空海一体战办公所，当年美苏那么紧张也没有这么一个专门的办公室，他现在成立这么空海一体战办公所到底是干什么，针对谁的。

在这里我列几句空海一体战的原话，空海一体战主要是针对变化中的中国反介入进行作战，未来台海，分化台独我们要不客气，美国肯定要干涉。我们反干涉，反介入，他就对付我们的反接入，这是他的目的，点名讲中国的。第二讲假如美国没有意愿，也没有能力在中国实施大规模登录作战的话，现在西太平洋，就是我们的主要战场，给空海军作为主要的作战力量。第三句话在西太平洋能够对美国影响和力量头寸造成严重挑战的，只有一个国家就是中国。在空海一体战的报告里面有383次，就是中国人民解放军，就是要对付中国的，这没什么话说。[14:49]

【李杰】：现在空海一体战还是一个概念阶段，虽然成立一个办公所，但还没有成为具体纲要预案。美国海空军还在摸索，到底付诸于实施，打击手段正在研讨过程当中。到底进入多大距离，他特别担心，比如刚才讲的反介入，他特别担心中国东风21D导弹，他一般的航母编队都要在距离中国海岸线1500公里以上，这样能够躲避，或者是脱离打击的距离之外。[14:50]

【孙哲】：我补充一句话，美国思想史是各种异想天开智囊库，他们提出很多方案，包括怎么组织中国大陆用武力统一台湾，各种方案，你如果天天看他报告信以为真，我们生活就没办法过了。我个人认为海空一体战计划确实有针对中国所在，特别把一些人的主张，和政府现在制定的政策区别开来，特别他把中国当做潜在威胁，还是现在威胁，就想现在跟中国兵戎相见也要分开来，还有他军事使用的能力也要分开来，这是我对海空一体战我们应该更深入，仔细研究实际上的使用，以及我觉得甚至中国可以出台我们自己版本的海空一体战计划。[14:51]

【彭光谦】：当然现在美国没有力量马上发动海空一体战，因为他这套设计还不完善，概念还不明确。但是重要在他的意图，他一天天讲跟中国友好，欢迎中国强大崛起，另一方面他做的是这样的事情，动机是不纯的。但是他能不能搞成，对中国的遏制也好，通过一体战搞不搞的成那是另一码事情，正是因为我们看到这些问题，进行有针对的准备，才能进行破解，否则就弄巧成真了。我们不要因为他过去还没有实现的东西，还是一个概念性的东西掉以轻心。[14:52]

【主持人杨锐】：请朱锋教授回答一下，我们这些关注中美关系的媒体也好，专家学者也罢了，军方，或者文职学者，特别我自己，我老在想一个问题，冷战结束了，应该说原来北约也解体了，911之后是恐怖主义威胁，大规模杀害性武器，当然还有互联网时代其他一些非传统的威胁。现在我们是不是被过度被民主主义思想不自觉被挪移了，中美之间毕竟会有一战，有一个美国学者说你把中国变成一个朋友他就是一个朋友，变成一个敌人就是一个敌人，就是自我设计的威胁。我们现在是不是双方都把对方妖魔化，把对方当成对手，这种非常有害的指导思想？[14:55]

【朱锋】：我觉得你说的非常对，90年代的时候我们跟美国人讲不要把中国当敌人，你一旦当敌人，我们就真的是敌人。现在我们站在同样问题上问我们自己，如果我们把美国当敌人，美国真的就是我们敌人，那问题21世纪我们真的要彼此制造敌人吗。现在中央胡主席强调合作共赢，强调我们现在同舟共济，你的观点让我想起了，可能我们需要思考的地方。为什么西方媒体都觉得中国外交越来越强硬，但是事实上中国老百姓觉得中国外交越来越软弱。另外一个问题又出现了，为什么整个西方媒体都觉得你中国现在越来越了不得，因为中国能力增长非常迅速，而现在另外一个问题，我们自己老百姓会觉得我们越来越被人欺负了。第三个矛盾又出现了，我们有没有问过我们自己，当我们在观察和认知今天世界的时候，当我们存在那么多信心不对称，那么多舆论导向方方面面因素影响的时候，我们对今天世界观察在多大程度上是客观的，真实的，认真的，信息是对称的。

所以，我只能说今天这样一个世界，一方面我们确实要面临各种各样的问题，我们要有足够准备，足够的信心，我们应该加强我们人力建设，但是不要忘记中国人常常讲，“大丈夫做事要恩怨分明”，如果这个世界上真的有很多势力欺负我们中国，威胁到我们中国我们应该反击，但是今天这个世界国际关系本质不是道德关系，是利益关系，国家间竞争永远存在着猜忌，疑虑，防范又必须携手合作。今天，中国崛起同样也向世界人告示中国人故事的过程，这个故事中我们怎么样讲的既能让人家觉得动人，同时又能把我们真实情感有效反映。[15:00]

【戴旭】：我想补充刚才朱教授关于中美关系的论述，我对中美关系也有过一些研究，但是不像他这样是一个专业性的研究。我认为中美关系不是一个正常国与国的关系，用一个形象话来比喻，就是一个猎人和猎物的关系。美国必然要包围中国，制约中国，这是大国本质决定。我们可以回忆一下中美关系发展到今天四个阶段，我做了一个总结。第一阶段中国反美，抗美援朝把美国打的一塌糊涂，结果尼克森跑到毛泽东的房间里坐半个桌子。第二中国跟美国合了，89年美国翻了。第三个阶段中国亲民，美来诈，第四阶段中国恐美美来围，我觉得我们用这种苦口婆心，你不要把我当成敌人，我不是你的敌人，我认为这是对狼弹琴，没有意义，狼来了羊给狼跪下是没有避免避难解难，应该想清楚这是结构性的矛盾，这就是我的世界观，我的中美观。

从这个角度来讲，刚才大家讲的海空一体战这个问题也就来了。刚才主持人讲的对海空一体战，还有两个定义“对华海空一体战”，这是全称。我认为海空一体战目前对中国是一种战略威胁，还有一种战略牵制，美国打击重点是在伊斯兰世界，伊朗是一个，巴基斯坦是一个，叙利亚是一个国度，最终兼并目标是伊斯兰，从这个大趋势来看，冷战结束以后我们改变了自己的思维，但是我们没有改变国际关系的本质，也没有改变中美关系的本质，我们更没有改变美国的思维。所以，跟美国谈这些问题没有意义，由于是这样一个美国三个世界，我们放弃三个世界理论以后，实际上国际关系就成为一个地方三大战略，这个时候美国在全球战略主要目标是伊斯兰世界进一步碎片化，3千年就是三大政治力量约束，一个是以中国为核心动力量，一个是西方力量，欧洲体系，一个是伊斯兰体系，今天一剩两衰，美国是欧洲强暴美国的一个混血儿，一个杂种。[15:04]

【朱锋】：我想简单回应一下戴老师观点，如果美国是狼，中国是羊，那是我们认识上的错误。美国是狼，中国必须是狼，否则就是我们的退化。自然竞争，竞争的过程必须是，如果我们把美国当狼，我们自己必须首先当狼。所以，这是一个，简单来说是一个狼对狼的关系，不存在下跪，问题是狼有大小之分，还有强弱之分，但是狼一定有两个最基本的本质，我们常常讲的国际关系，今天的现实是什么？这个现实我们说多多少少我们必须承认，21世纪是一个全球化的时代，全球化的时代，很多国际关系构成需要要变的。所以，从这个角度来讲，戴老师的观点，我觉得在那里必须从另外一个观点来看，我们确实需要共赢，共赢基础让我们彼此都有充分能力抑制和决心。[15:05]

【戴旭】：我觉得包括自然界，要想理解国际关系，最好大家回去看一看动物世界，只有同类动物才能和谐共处，狼和羊从来没有和谐共处。但是狮子和狮子也可以，我同意朱锋教授观点，中国要想和美国和平共处，中国必须在转型过程当中进化的像狼一样，否则的话不可能和平共处。我自己这样一个，我认为中美关系，他往后边发展，我们现在讲的所谓和平，所谓共处都是我们一厢情愿的梦想，我们真想做到，真正能够做到一点，通过我们自己的努力，通过我们自己斗争，只能和美国强调和谐而已，而不是和平。我对上午郑先生的一些主张，从根本上我是不赞同的，我认为这些话应该在美国国会，在美国白宫去说，不应该和我们中国人民去说，让美国来合我们寻找利益共同体，寻找利益消费，我们哪有利益交汇，我们一起在让步，但是美国为什么这样，步步紧逼中国呢，是我们态度不够好吗。[15:06]

【孙哲】：戴先生是一个血性男子想说就说，把中国比喻为杂种，我觉得也显示出你一贯风格。但是，有的时候事情往往没那么简单，在我们判断美国政治外交的时候，不能只知你我，不分是非。我觉得这一点上来说，《环球时报》提一个建议，我中午才知道戴将军没有去过美国，我觉得你们应该支持戴将军方差一下美国，为我们中国磨剑，亮剑做好准备。[15:07]

【主持人杨锐】：其实优秀对手是相互欣赏对方的，我相信戴先生到了美国一定会受到非常垄断礼遇。我想中美关系，特别中美军事关系应该是这样一种因果关系？[15:07]

【戴旭】：完全同意，无论今天美军，就是美国的一条狗，美国就是靠美元和美军在统治世界，什么都不干，为什么活的这么滋润，你把钱给我，你不给我就把狗咬你，海空一体战就是把美国狗放过来，让你买国债，你以为是经济形式，那是你必须要给的，你不给试试看。所以，我认为我们现在不应该把这些所谓和平理论，和谐理论和美国共同相处的理论向我们国民传输。我们国家就像马克思当年形容懒洋洋的乐观主义我们弥漫了整个中国，我们应该敲响这么一个警钟了。[15:08]

【主持人杨锐】：大家压抑很久对于强权政治不满，公理何在。接下来想请李伟先生讲一下，到底唯一的一个超级大国和正在崛起不远将来将成为经济超级大国，两国相处是一个什么关系？[15:09]

【李伟】：在当前国际环境下大家不要把很多问题太简单化，把很多复杂的问题简单化容易产生很多误解。在当前共赢，多赢，双赢这样一个趋势是当前国际合作一个总体趋势，我也知道，我今天为什么在讨论军事风险。我们知道战争很吸引眼球，而且对媒体也是一件好事，但是大家要认识这一点，战争从来都是一种破坏，对百姓来说都是一场灾难。所以，我们认为现在战争努力达到一个什么样的境界呢？就是我们孙子兵法所提到“不战趋人之兵”，可能这就需要综合方面，硬实力，软实力等等，我们虽然反对社会达尔文主义，我们也看到整个国际发展过程当中国家崛起和国家力量的强弱，这个既有自己本国的发展过程，也有一个历史抉择的过程。

所以，说军事，大家为什么对中国当前模式，包括当前西方一些体制的问题都提出了很多疑问，我们认为是更复杂，更全面，更客观的观点来看待当前中美关系，包括当前的国际关系。[15:10]

【主持人杨锐】：2005年我采访了里根时期国务卿乔治舒尔茨先生，我说你们美国对外政治充满双重标准，他在我逼问情况下甩出一句，你们在海峡两岸上非常挑衅，为什么在海峡两岸布了很多导弹，我说在冷战的时候为什么储备很多几千个核弹头。我说实际上，中国部署导弹就像你们冷战之后是威胁地方，道路不使用导弹，听完我这番话说我再也不接受你们中国媒体的采访。从上午罗援将军，包括在《环球时报》评论版经常发表文章，归结起来一点“以战止战”，就以要战争抑制让对方明白，如果我核心利益被你疯狂侵占我不惜一战，这种情况下您认为是不是一定意义上，客观上会助长国内民主主义情绪，对于维护稳定形成国内最大的隐患？[15:12]

【李杰】：首先刚才还提到62年导弹危机，我首先非常同意上午罗援将军所说的“以战止战”，任何一个国家军队他自己只有打赢一场战争，打赢来袭，入侵之敌的本领才能赢得一场战争，取得最后树立。刚才李伟也说的很高，我们最高境界是不战屈人之兵，当然不会走美国当初核对抗的道路，我们发展有限的核力量，我们只要有一定核反击和核威慑能力，达到制止，防止对方核战争爆发的能力，我觉得就足够了。所以，我们在今天我们依然要发展自己的海空力量，但是我们绝不是搞侵略。所以，我刚才说到南海问题，我们现在发展在南海地区海空力量，是和周边国家，不是说这种要以我们海空力量武力相威胁，刚才朱锋说到我们在南海地区这些问题恰恰是不对等。

南海周边各国占领岛礁的问题已经占了43个，越南占了29个，菲律宾占了9个，马来西亚占了5个，而我们大陆和台湾只占了7个。所以，首先在占领岛礁问题上绝对不对等。第二，在能源开发上面，迄今为止我们在南海南沙地区一口油井都没有开发，也没有进行作业，而恰恰相反，南海周边几个国家已经开采200多口油井，1千多口油井，而且每年开采油气数量从5千万吨到6千万吨，这是第二个不对等。第三，我觉得在进一步岛屿旅游资源开发方面，和岛屿建设方面，实际上我们还是处于不对等的，我们现在不能片面强调我们现在力量，海空力量发展在南海处于优势的情况。可以看到我们很多方面信息是不对等的，所以在这种情况下，我觉得我们第一是有必要发展我们海空力量，同时我刚刚也讲了，在处理南海问题，现在必须加强几个方面，第一就是我们的法理建设必须跟上。迄今为止，实际上我们在法理建设上我们也是处于不对等的，我们现在南海周边法治建设，包括临海专属经济区相关法律没有制定。关于南海其他一些相关法律细则，实际上也没有进一步制定。所以，我们就觉得，我觉得在法理的细则方面还必须进一步制定。

第二，海上执法力量我们实际上还是比较薄弱，我们海上执法力量和南海周边国家在常常不到位，或者措施不得力的情况下，实际上我们也是处于不对等的情况。我觉得我们应该更多把关注点关注到南海问题上，把信息对等，以及海空力量发展同步建设发展起来。[15:17]

【主持人杨锐】：幸亏南沙，西沙两个岛屿都在共军和国军的手里。[15:17]

【孙哲】：以战止战还是有一定问题，因为中国承诺不首先使用核武器，你使用核武器先行打击不存在这样的争论。以战止战，是不是中国要先发制人，在判断对方有侵略中国的意图，这个条件判断非常困难。所以，以战止战，如果我们想打法律战，打心理正宣传战那方面做的还远远不够，如果中国能够把法律战打的很好在南海上就是不战屈人之兵，如果先发制人打一个夺岛战我觉得还需要仔细考虑。[15:18]

【来宾提问】：军事在国与国之间扮演非常重要角色，有一点需要补充，一个国家发展他的军事力量对国民，对每个公民有一种安全感也是非常重要的。我们知道今年发生了非常令人震惊湄公河惨案，对于这一方面保障我们国人心理上的这种安全感有没有考虑，就像911事件一样，湄公河惨案对我们中国每一个人来说造成心理影响是非常重大的，而且是非常不良的。请问各位，对于这样的事情，我们有没有进一步思考，我们需不需要发展海外军事力量来保障我们本国国民安全？[15:19]

【李伟】：对中国需要建立海外基地，包括用兵海外，不仅是我们国民关注很重大问题，也是国际社会当前关心很重大问题，包括湄公河惨案，菲律宾绑缚事件，包括埃塞俄比亚中国公司受到袭击，包括在苏丹也有中国海外利益受损，这种情况在不断发生，使得我们逐步走出国外是我们国家很重要一个发展支柱，怎么样才能确保我们海外力量。所以，这个也是当前摆在我们面前一个重大课题，现在我们直接说军事基地建设，这是一个非常复杂的问题，不是一个简单在这要求我们就能建立的。

再有同我们当前整个保护我们海外利益实际上是三方结果，包括中方和驻扎国，以及公司这样三方来共同保护我们。我们也知道湄公河血案，包括菲律宾人质事件，很多人说中国为什么不派自己的特种部队，这又牵扯到国际法的问题。我个人觉得在当前保护我们海外利益方法依然很多，实际上我们国家在保护我们国家海外利益方面机制，机构，包括力量的建设都在不断完善过程之中。所以，我坚持不要认为单纯军事行动就是所有，而且单纯军事行动可能制造的问题比自身所解决的问题还要多，谢谢。[15:21]

【彭光谦】：我简单补充两句，我们不会在海外建设像美军那样的军事基地，美国海外基地有几个特点。第一个是长期军队驻扎，第二带有强大，强烈的政治色彩，干预当地的内政，有很多政治上的附加条件。那么，我们在海外最近几年逐步走向海外，特别是防海盗，巡航，那么要不较普及？要不要修正？在海外有条件的情况下设立一些海外补给点这是必要的，这跟美国人的军事基地是完全不同的，我们不会附加任何政治条件，不会干涉别人内政，也不会在所在国长期驻军，这是不同性质的问题。[15:22]

【李杰】：我不说基地问题了，刚才两位专家谈了很多。我只想说关于像湄公河，实际上我们在海外遇到最新的一个情况，中老缅泰四国护航，我们在一种新的形式下，采取新的方式，新的保护行动。我们三国军队，三国武警组成海上护航，在湄公河进行护航行动，包括伴随护航等等一系列新的方式，新的举动，我觉得是我们将来还会遇到各种各样维护海外利益当中的一个。所以，将来会遇到其他各种各样的海外利益，这个湄公河的护航行动给我们又包括军队，当时我们国防部长就说过，只要有需求军队可以支援，这里头有很深含义。我觉得将来海外的问题采取各种各样的护航方式，也也在这个期间，很多人说湄公河问题是美国人在南海问题上“摁下葫芦又起瓢”采取的一个动作，当然这个说法可信不可信，还存在将来再进一步研究。

但是，我觉得这里头有美国人在我们周边挑衅，不断制造麻烦的情况，可能这个说法朱锋比较同意。[15:24]

【主持人杨锐】：说到非传统安全，有一位美籍日本人岛津样一，他说其实很多人不知道在菲律宾有一个岛屿上中情局在培训着一批强盗，如果靠着他们公舰在公海上拦截民用商船可能冒天下大不为，而培养海盗则可以以一种合法外衣去行事，把最后一个问题交给现场观众。[15:25]

【来宾提问】：我想问一下戴旭教授，美国占阿富汗培养一个本拉登，来了一个小小911，这次在利比亚，伊拉克，会不会培养第二个本拉登，在一次更猛烈的911呢？[15:26]

【戴旭】：我觉得本拉登出现，是美国霸权主义推行的必然暴毙。我对这样一个期待，我和你怀着同样的期待。[15:27]

【主持人杨锐】：带着这样的期待，我们结束了《环球时报》年会2012世界变局和中国战略午饭后第一场论坛，谢谢各位光临，感谢各位的参与，到此为止，谢谢。[15:29]

【主持人邱震海】：我觉得从香港跑到祖国首都，我平时在香港求爷爷告奶奶见不到一两个专家，在这里都见到很多专家，非常高兴有这个荣誉，能够跟大家一起主持。我看刚才胡总在底下鼓掌，胡总今天上午吃饭的时候跟我说，凡是做老二都没有好下场，咱们中国一定要比民做老二，我今天下午很不幸运做了老二，既是老二也是老三，因为我主持下午两场论坛，其实都是跟中国有关。今天上午和下午咱们这几场也是跟中国有关，有朋友说中国外交战略陷入了困境，更有些朋友我不同意，中国现在内外交困。不管迷茫也好，咱们从上午到今天下午上半段咱们讨论对外战略当中一些办法，咱们如何应对？但是咱们还没有应对，提到后面，我个人有一个观点，中国对外战略某种程度也许是跟我们对内联系在一起，我们内部跟外部之间的关系。

所以，今天下午两场第一场我们先谈谈中国内部问题，大家现在在思想界，学界，包括在国际都热议中国模式的问题。有人说赞成，有人反对，也有朋友说在左右分派，我也不同意，我认为未来中国，今天中国一定是能够共识，咱们领导人表示中国没有毛诗，到2008年世界金融危机之后，也许也在探索我们一个成功规律，以及我们出现的问题。我作为主持人就想说一句，我们中国以前有句古话“成功有其过人之处”。实际上很多大国崛起之后都是成功之后别人帮你总结，地在成功过程当中也是磕磕碰碰，咱们正好处在这么一个关键的时刻，咱们一方面在向前走，同时也在总结规律，在前走的过程当中咱们取得巨大成绩，也出现很多问题。

所以，某种程度，现在我们经过32年改革开放，经过将近20年市场经济，经过10年入世以后全面融入全球化进程，咱们成绩和问题都走到一个十字路口，这就是现在有朋友所说，我们现在左右之争也好，中国模式争论也好，到底中国过去成功在哪里，我们成就来自哪里，我们问题又来自哪里，我们成就会走向何防，我们问题又会走向何方。目前所面对的成就，问题也好，如果内政问题，对咱们对外战略上困惑到底有哪些直接，潜在影响，这是今天下午要讨论的两场话题主要内容。

第一场是中国模式之争，说之争可能有点不太确切，更多是一种理性探讨。我们主题是政治思潮2012：理解模式之争，我们先看大屏幕。（播放VCR）

大家都不用我介绍了，屏幕上也看到过，更主要在座各位都是大家，有外交专家，文学专家，政治专家，也有各方面，不管怎么样都是我们今天希望我们未来这场讨论是一场思想盛宴，学术的一场盛宴。首先是从我们游戏规则方面，我希望我们今天更多能够展现我们多元色彩，同时希望我们在多元过程当中更多尖锐，点到问题要害，问题到底来自何方，走向何方，但是尖锐不是目的只是手段，关键更多在理性上判断逻辑深处，我们需要理性，同时需要更多建设性的意见，争不是目的，真是手段，争更是意味着2012年中国自由开放氛围，也许过了十几二十年，争出一片天地，共识出来。所以，我想非常简短，后面更多希望大家能够更多有一些思想上的互动，思想上的交锋，至于我个人角色，我更多是一种陪衬，我来协调一下时间，引导一下话题。

分两个环节，第一个环节希望在座六位大家，每人大概用2分钟左右时间来表达一下你对政治思潮2012：中国模式之争看法，每人2分钟。[15:35]

【房宁】：谢谢，中国模式讨论很多，好象是个内部问题，其实也不是完全这样的。刚才讨论的是国际，实际上在我看来中国模式提出和国际上也有一定关系，应该说有个抱怨。可以叫做餐厅对厨房抱怨，对有些西方人坐在餐厅里，有台布，有餐巾，有美食，这个时候他们就对厨房有点抱怨，厨房里烟熏火燎，空气也不太好，单位能耗也比较高，更为重要整天干活挣钱不懂得自由民主人权，活着一点意思都没有，活着一点意思都没有。这样的话，就引发了关于中国道路，或者中国模式的一个讨论，这个讨论在座他们几位都有很好的发言权了，我也没有什么好说的。我就想恐怕要理清一个概念，因为关于讨论这个问题很多，关键什么是中国模式有什么意义，我们要有一个共同语义下来讨论这个问题。

刚才你也提到了日本有句话“胜出必有所长”，中国经济社会发展总是有原因的。这个原因我相信所谓探讨模式问题。我认为这个模式应该有两个标准，第一这些重要的相关因素是和中国发展，或者说和中国30年以来，60年以来社会发展变化最主要相关因素，这是一。第二，这些相关因素在很大程度上应该是中国独具的，或者说比较特殊一点的，这两个因素结合我觉得恐怕是我们讨论中国模式的语义。[15:37]

【潘维】：中国模式可以从两个方面来看给我们思想界的启发，第一是历史哲学角度，第二是从文明角度。从历史哲学角度我看到的是“一神论”思维方式衰落，“多神论”思想方式复兴。一神论导致历史阶段，也就说人类未来是被一些思想家事先都设想好了，人类共同的目的，历史不再是一个开放的，多元的前途了。那么一神论就导致这种好坏两分，好的必然战胜坏，中国模式显然不是这样一种说法，要么资本主义，或者自由民主，要么就是共产主义。这是一种历史哲学角度的挑战，一种新颖的，或者叫做一种多神论和无神论的复兴。

第二是从文明角度来考虑这个问题，如果我把世界分为物质文明，精神文明，精神文明能够牺牲现实享受来实现乌托邦，还有一种制度文明。中国文明，当然是以精神文明在这方面是世界上最弱的，而物质主义是最强的。中国之所以能生存下去是在于制度文明，中国精神文明的精致性，持久性，世界会越来越认识到。中国制度文明是超越了这种国家兴旺的制度，这种制度两千多年来一起盛行，因此要等到中国物质上走到一个相当高度以后，世界和我们中国国内，国外学者们才会意识到这个问题，中国制度文明的精致性。[15:39]

【主持人邱震海】：大家政治学家从中国独特性，但是听您刚才说更多是历史哲学对制度文明超越，刚才两位学者已经把问题部分展开。这只是开始，我希望能够慢慢展开这个画卷。[15:40]

【黄平】：这个题目叫模式之争，我自己一贯用中国经验，当然中国特色讲了30年，甚至更长时间，没有用模式这个词，并不是说不能用，假如今天继续使用中国模式之争，这就混淆了好几个问题，有没有中国道路和中国道路好不好，或者自己喜不喜欢中国道路，把这个混淆了。第二，混淆了有没有中国道路和中国道路是不是已经成型了。第三，混淆了中国道路，和这个道路具不具备推广别人走这条道路，所谓有多大朴实性和推广意义。这么一混淆我们就发现所谓争论当中，实际上讲的不是没有中国道路，而是我不喜欢中国道路。还有很多人讲的，这个道路还有很多缺陷，还要完善，探索。第三即使有这条道路，怎么让别人借鉴，推广，还有中国要不要强加给别人，在我自己看来中国只有一条自己道路，只说对外，中国整合发展道路，建国以来就在走和平共处，现在是和谐，合作，和平，互利共赢，尊重各方自己的选择和世界发展多样性。当然对内和对外是一样，不同于弱肉强食，鼓励威胁那样一种国际关系玩法，确实在探索一条完全不同于300年以前扩张的道路，当然探索过程当中还有磕磕碰碰，以及中国要不要借鉴，或者强加都不一样。[15:41]

【张树华】：首先感谢《环球时报》，也很高兴来参加《环球时报》这个年会。我一致认为《环球时报》为我们国内思想界，知识界和媒体以及和中国的青年和社会骨干打好一个非常好的交流平台，通过今天参加这个年会，甚至为我们知识界，学者，不同专业学科学者之间也搭建一个很好交流平台。包括在上午发言同志，还有今天在座的一些与会者很多人只见其文不见其影，今天也有机会跟大家在此相聚，将来也有助于对我们讨论的主题，将来中国社会面临问题进一步深入。回归这个主题，我觉得今天下午我们这段关于政治竞争，或者政治道路，政治模式之争的主题可能不像上午谈的经济上那么硝烟弥漫，安全和军事上剑拔弩张，包括有反美，亲美的，还有文武之争。我们在座这几位政治学者，解释，发现当今世界政治竞争力，发现中国发展政治密码，发现中国的政治优势和政治竞争力这方面，可能还是有共同点的，有的是在国际角度，有的可能是从中国历史文化角度。