油炸肉要怎么炸才好吃:现代化的反思和选择（二）

黄纪苏：

相对于过去，现今更是一元的财富价值观。

徐景安：

过去是政治一元，现在是财富一元，财富一元比政治一元是进步，带来人身自由，有了迁徙择业的自由、生活方式的自由。过去讲出身、成分，现在不讲这个了。

袁绪程：

    在我们的社会中是不是弥漫着“金钱万能，财富第一”的观念，把财富作为唯一的标准，我承认有很多时候是这样的。但为什么是这样呢？这首先要从社会制度架构上考虑，是制度的潜规则提供了很多不好的示范效应，钱能够买到一切，能够买文凭，能够买官，所谓的自我实现全可以靠钱，不用劳动来自我实现，这不就是制度上的漏洞吗？

徐景安：

钱能够买到一切，是当今世界通行的规则，在美国也可以买官，不过人家确实制度化了。你捐助我当总统，我可以让你当大使。在我国还是潜规则，正因为潜在底下，就更严重。

袁绪程：

    为什么会流行这样的东西，有自身的基础。我们过去都穿蓝色衣服，是由两个方面决定的，第一制度不允许穿其他的花衣服，穿花衣服就要受批判和抓起来；第二，当局提倡穿蓝色，蓝色是无产阶级的颜色。这两个方面综合，就流行穿蓝色。价值观念之所以能够存在，是由制度来支撑的。

徐景安：

    当时穿蓝色，是突出政治、斗私批修，穷光荣、富则修，是价值理念决定的。

袁绪程：

我刚才用穿蓝色想表达为什么反人性能够通行一段时间，人是追求多样性美的，为什么人们信仰蓝色，是通过三个维度来实施的，一是强权维度，一是舆论维度，一是制度维度。

徐景安：

    你说的强权、舆论、制度，背后是政治，那是政治为本位的年代。所有一切都要为无产阶级政治服务。

袁绪程：

    好的制度为什么能够发生作用，是因为它抑制了人的恶，善才能通行。一种错误或者一种坏的价值观念能够通行，肯定有一种坏的制度支撑。

徐景安：

绪程强调制度的作用，这没有分歧，我们搞改革，就是要改变坏制度。问题是从哪里入手？任何一种制度都有存在的根据和理由，这就是价值理念。比如，分配不公就是坏制度。过去，强调平等，不重效率，分配就搞平均主义。改革，强调效率，把发展放在第一位，分配就拉开差距。国企最高工资与最低工资差距百倍。瑞典社民党将自由、平等、团结作为价值观，平等更居于核心地位。所以，瑞典最高工资与最低工资只有五倍。分配不公的问题叫了许多年了，为什么解决不了？坚持发展是第一，把饼做大是首位，公平分配问题始终没有放到重要议事日程，怎么改？提出以人为本、和谐社会、科学发展，就是为了克服发展第一的偏差，但是解释来解释去，还是发展第一，所以所有问题都解决不了。制度改革就成了一句空话。这就是我举办创建中国新文化论坛的缘由，中国新一轮改革必须从创新理念入手。

袁绪程：

你刚才说了瑞典的例子，收入差距只有五倍。我觉得不能以控制多少倍来衡量；不能搞结果的平等，重要的是机会的平等，过程和起点的平等。中国收入差距拉大的问题，老百姓反感的并不是姚明这样特殊人才的钱多，而是那些通过不法手段获取财富的人，以权谋私获得财富的人。由于人的自然差别、天赋不同，在市场竞争中产生的差别拉大，人民的反感程度远不如第一种的反感。这种由于资源差别、自然差别，由于人的能力和条件不同而产生的差别拉大，是不是也要控制？我觉得也是必要的，但是前一个控制比后一个控制更重要。刚才纪苏提出的，一个无限拉大的社会结构肯定是要出问题的，马克思提出两极爆炸论就是这个意思。后来中产阶级壮大了就没有爆炸。如果1%的人获得了99%的财富，那99%的人还活不活？中国改革开放30年，就如此拉大财富，这是根本不可能持久的。美国几百年的发财路，中国富人转眼间就超过了，而且奢侈品消费已经是全世界排名第一，这种瞬间暴富如果是由于人的差异造成的，问题不算大，如果是由体制造成的，那就可怕了，怎么办？是否通过税收调节、价值理念的引导等综合性的措施，来缩小差距？比如还可以通过促使富人捐钱，而不是剥夺。

徐景安：

我国一、二、三次分配都出了问题。由于发展第一成为国策，在一次分配中，压低劳动价格、维护资本利益；在二次分配中，向经济建设倾斜，忽视民生福利；在三次分配中，慈善、公益类组织受政策限制，没有发挥应有作用。

袁绪程：

中国的问题，不在于没有规则，主要是制度和规则的破坏。中国的个人所得税就是一个例子，现在的个人所得税规则对老板有利，对白领无利。税收起点又低， 1600元起征，白领的工资在5000到1万元左右，纳税最多，老板的钱不在工资中体现，征不到，而且还通过各种各样的方法转移财产，没有办法查，这就给漏掉了。那些真正按劳动获取报酬的白领却被征税了。为什么不去管一管少数人对财富的非法掠夺呢？对于哪种利用囤积房屋，通过社会制度来做投机的，为什么不去抑制呢？为什么不实行物业税，不从制度上加以打击呢？在制度打击的同时倡导好的价值观念，应该结合使用。所以，真正的平等是法治的平等。如果不从法治上去抑制不平等竞争和非法的竞争，就很难造成一个公平的好的社会制度。

徐景安：

你用什么价值理念来支撑这个制度？

袁绪程：

不是用价值理念来支撑，而是把价值理念化成制度。

徐景安：

我主张幸福最大化作为价值理念，你呢？

袁绪程：

幸福是一个形而上的概念。每个人都有自己的幸福观，每个人都有自己的幸福，而不是要强制的。

徐景安：

幸福最大化，就是鼓励每一个人追求自己的幸福，怎么是强制呢？

袁绪程：

 我们很多官员把公民当成小孩，学这个，学那个，这不是强制吗？用自己的价值观强迫别人接受，这能幸福吗？幸福的概念是让人自由选择，这种选择是在一定法制下的选择，法律没有规定，你可以自由去做，这就是“法外自由”。人获取自由是永恒的幸福的要求，你刚才讲物质生活的满足是有限度的，再有钱也就是那么多。物质的满足是刚性的，不管幸福建立在什么基础上，首先是一个规则下的追求。只有这样，人类才能有序的追求幸福。但是不能用一个总的幸福来度量，每个人有自己的幸福，要提倡一个多样性的幸福。

徐景安：

用幸福最大化代替财富最大化，首先是校正政府行为，民众幸福成为评价目标，自然要将民众的利益放在第一，收入、就业、教育、医疗、住房成为考核的社会目标；自由、民主、法治、人权也必然放到重要议事日程，推进政治改革；道德文明建设真正成为民众的需要，而不是政治的工具。幸福最大化成为推进经济、政治、社会、文化改革的纲。其次是引导民众的行为，以幸福最大化为目标，就实现了价值的多元，每个人可以选择自己认为的幸福，而不是把财富作为唯一的标准。

袁绪程：

    仅仅倡导幸福是不够的。好比在一个人人作假获取幸福的时候，你让人讲真话是不可能的，需要什么样的手段和制度保证人们在公平效率的情况下追求幸福，这是最重要的。

徐景安：

幸福最大化作为国家目标，兼顾公平效率的制度就能建立起来。依然会注重发展，但更注重什么样的发展方式有利于民众幸福，关注发展成果怎么分配有利于民众幸福。幸福最大化作为人生目标，并不排斥追求财富，但财富正当的得，才是幸福；财富理性的花，才是幸福。偷抢摸不会带来幸福，因为给别人带来不幸，最后自己不幸。，

袁绪程：

    发展是硬道理永远可以讲得通的。关键是对发展的解释，谁的发展，什么样的发展，建立在老百姓的痛苦上的发展，假冒伪劣的发展，就不是真正的发展。发展的概念是有内涵的。

徐景安：

现在不是讨论我们怎么理解发展，而是现实生活中发展就是GDP增长，去年保8成了中心任务，各级政府考核的就是GDP，就可以升官发财。

袁绪程：

这是制度出了毛病。

徐景安：

    发展第一，是制度还是理念？是价值理念出了问题。发展放第一、经济为中心，饼做大再说，制度改革就摆不上议事日程。

袁绪程：   

     谁把发展解释为增长第一，增长变成GDP第一？

 徐景安：

坚持以经济为中心，一心一意谋发展，这是执政兴国的第一要务。这在纠正阶级斗争为纲的错误倾向时是对的。但今天完全过时了。一心一意谋发展，恰恰回避了怎么发展，为谁发长。发展第一，就是GDP第一、项目第一、招商引资第一，于是压低土地价格、资源价格、劳动价格，不惜牺牲环境，把经济搞上去了，采取不合理的增长方式。因为发展第一，就不重视分配制度的改革，服务型政府叫了多年，民生问题也是年年讲，修修补补而已。以幸福最大化为目标，怎么发展、为谁发展迎刃而解，为民众幸福的发展就是科学发展，衡量民众幸福的指数，GDP就是其中的一个指标。这样，评价目标变了，评价主体也变了，不是上级，而是老百姓。幸福不幸福、满意不满意，由民众说了算，这就真正落实了以人为本、和谐社会、科学发展。

袁绪程：

我不反对你做这个。刚才纪苏讲了多元价值理念的问题，你提出幸福作为衡量的标志，一部分人相信它，就可以这样做。评价一个系统的时候，不在于用哪个名词。不要用幸福作为全方位的指标，人家也可以提出自己的指标。讨论未来的时候，条条大路通罗马。我们不要限制剥夺别人权利的独家意识形态，允许大家多元的提出问题。相信人类自己通过人性的演变能找到一个好的共识，多元化的讨论才能产生共识，不允许讨论就不会有共识。所以我非常赞成黄纪苏提出的多元价值观，包括把幸福作为一个考量的标准。不能用一个人的话来概括，你有你的概括，别人有别的概括。

徐景安：

你我都在思考改革，中国需要一个新的转折、新的改革，这需要新的思想发动与启蒙。给我一个支点，可以撬起地球。那么，可以推动中国新改革的支点是什么？改革派人士提出自由、民主、人权、宪政，但遭到强烈阻击，说是资产阶级自由化，由此引发了普世价值之争。结果不为执政当局所接受。能够启动中国新转折、新改革的理念，一定要占据意识形态的制高点，一定要与共产党的意识形态相衔接，一定要成为社会的新共识。以民众幸福为理念和目标，就是这样一个推动新改革的支点。幸福作为总目标，一定不会压制多元，恰恰为多元开辟道路。这是我的概括，你用什么来概括呢？

袁绪程：

我觉得不需要概括。我们是不同的人，我们的智力、身体都不一样，各有各的追求。关键是一个社会中的每个人能有表达自己思想的权利。应该让大家来参与公共决策，才能使这个决策符合大众的想法。所以要给多元化的选择，让孩子们自己选择未来。

徐景安：

现在小孩没有多元选择的权利，小孩只有考好试，才能上好的小学、中学、大学，才能有好的工作。

袁绪程：

改变了大学的招生制度不就是改变了这个规则吗？

徐景安：

     招生规则怎么改变？

袁绪程：

第一，现在的考试是教育部垄断的。第二，招生制度有纰漏。第三，八股化的考试，没有综合考试。应试的规则引导了教育的规则，如果入学条件、考试规则和招生规则发生了变化，肯定就会教学多元化。改变高考、招生制度，就会改变小学和中学的教学制度，就会有多元选择。

徐景安：

为什么要改变？教育部说这个制度挺好。

袁绪程：

       造出来的人不行。

徐景安：

怎么不行？

袁绪程：

这是评价目标的问题。高分低能的“考试机器”不是社会所需要的人才。

徐景安：

你看最后要回到评价目标的问题，回到我们为什么要搞教育。

所有问题都是来自于元问题，可是你对元问题就不感兴趣，就想从制度层面和规则层面入手。我始终认为，设计一个好制度、好规则不难，难在元问题上达成共识。

袁绪程：

       元问题是不好讨论的。

 徐景安：

元问题其实并不复杂。财富是人生的终极目标吗？这是个很简单的问题，就像一杯白开水那样，然而全人类恰恰在这个问题上步入误区，这也是纪苏文章的意义。

袁绪程：

马克思和凯恩斯有一致的地方，为什么经济学定理能够起作用，并不是说经济学定理比社会学定理好，而是说人类还处在经济动物状态，他们相信一百年以后就不会是这样。当人类物质财富已经堆积成山的时候，就会追求高级的东西。

徐景安：

中国13亿人，世界64亿人，什么时候财富成山？

袁绪程：

 这是形容。人对基本的财富需求是有限的。

徐景安：

你指的是生理需求。

袁绪程：

人的生理需求既要用财富来满足，也是追求自我价值。黄纪苏已经提到比较心理的概念，你有宝马，我更要有宝马，也可能是我觉得自行车更好。竞争、嫉妒不加约束的话，这种讨论是无休止的。比如说竞争，我们讲的竞争是什么，一旦有了定义就有限制了，有了限制才有讨论的方向，才有结果。

徐景安：

你说这个例子很对，觉得汽车不如自行车，这就是价值理念的转变，把环保和低碳作为价值追求。中国人认为汽车是地位和财富的象征，当然汽车比自行车好，这不是制度的改变，恰恰是价值理念改变的结果。

袁绪程：

    一个社会观念的改变是由多个因素促成的，不能只说是一个转变。不同的人观念的转变更是由多种因素促成，打个比方，至少你我不会把财富看作荣耀的象征。所以不能那么绝对，你谈这些东西，只能说在多元价值中，为什么这种价值是大多数人所接受的？为什么你的价值观人家会去接受呢？

徐景安：

从罗马俱乐部的零增长，到可持续发展，现在又提出环保低碳，到目前为止收效甚微。从提高人的责任意识作为切入点，爱地球家园人人有责。这对绝大多数人来说，显得过于高大。责任，不是主动，而是被动；不是动力，而是压力。以幸福作为切入点，人就不仅仅追求物质，还需要情感、精神；人不仅要爱自己、还要爱他人、爱大家。当官的，以权谋私就不会幸福，造福民众才是真正的幸福。发财的，骄奢淫逸不会幸福，造福社会才是真正的幸福。幸福可以作为国家目标，也可作为人生目标，也可创建幸福家庭、幸福社区、幸福企业。

袁绪程：

我很佩服你这种精神，有一种传教士的味道，在传一种幸福教。

徐景安：

哈佛大学最热门的课，原来是“经济学原理”，现在是“幸福的方法”。幸福已经成为世界的新潮流开始涌动起来。可惜中国的政府、中国的学界、中国的民众恰恰对幸福问题还处于待启蒙的阶段。一说幸福就说是人的主观感受，没有什么理论与实践意义。有一位非常老的学者说，幸福作为目标，每个人发一个摇头丸就幸福了，他对幸福的理解特别浅薄。我建议作为中国改革杂志，不仅要研究制度层面的改革，也要研究理念层面、文化层面的改革。不要一说改革，就是制度问题，制度改不了，就是利益问题。那么，利益怎么调整？一是抢劫，二是暴动，三是改革。改革当然是制度的改变，背后就是支持改革的理由和共识，这就是理念问题，。

黄纪苏：

     景安先生把幸福作为一个总目标我非常同意，幸福是人生的终极目标，是价值体系和意义体系最核心的东西。一个社会在某些阶段可以不关心终极目标，只忙过程，只围着问题在表层奔走。但到了目前这个阶段，很多事情都应该放到幸福这样一个大视野内来考虑了。

中国人本来有自己的幸福观，有自己一套价值意义体系。但自近代被西方拖入资本主义全球化过程以来，一切都发生了变化。到今天，我们不可能就中国谈中国了，不可能不把中国和世界或整个人类放在一块考虑。中国人这一百六十年幸福观的演变，也必须放在这个过程、这么个关系里来理解。说来也够可怜的，前一百年我们最大的幸福居然是“救亡”、“图存”——不死能活着就谢天谢地了。后来稍好一点，也不过就是“强国”、“富民”，还是在比较基础的工具性阶段。这没办法，我们是在一个资本主义全球竞争的竞赛场里。这个赛场在装修或装饰上比动物的丛林世界要“文明”一些，“以人为本”一些，但依然非常残酷，比较性竞争仍是人类生活的基本内容，成败仍是最通行的价值原则。幸福基本上等于成功，成功基本上等于把别人放倒。这就决定了无论地球哪个地方的主流幸福观，都不可能是“舞低杨柳楼心月，歌罢桃花扇底风”的那种，而是充满了军歌军号进行曲——普天下哪家家长养孩子不跟养黑贝似的，坦率地说，我教育儿子也没敢另外一套。因为，你不军歌军号，你可能就会输掉竞争。

多亏了这地球资源有限，人与人竞争所产生的社会欲望遇到了资源瓶颈——生产不出那么多奖品了。这就为改造比赛、更换活法提供了契机。改什么、换什么？那就是我在那篇文章中说的“量入为出、适度发展、价值多元”——其实也不是我说的，稍明白点的肯定所见略同。这个目标其实比较温和，对比较性竞争、对人类的不平等制度只是做些局部调整，并没伤筋动骨，因此高考状元什么的根本不用担心这下子自己是不是白聪明、白玩命了。那么中国在这样一个改良事业中应该扮演什么角色呢？我想应该从两方面说。第一，这不是一个国家的事，这是全球全人类的事，中国要秉持理想，挺身而出，但也别太“脱离群众”。你可以动员大家都脱跑鞋，你甚至带头可以先脱半只，但绝不可以大家都没脱就你两只全脱了，尤其不可以大家一欢呼，你就把跑鞋扔到墙外边。那样做的结果只能是，你还没改造世界就先把自己改造出了世界。我2006年写《我们走在大路上》，在献词里说“以虎狼之力覆虎狼之道”也是这个意思，一要具备虎狼之力，二要改造虎狼之道，两者不可偏废。中国要想改造世界，就必须参与领导这个世界的改造。第二，中国毕竟是一个有几千年历史的伟大文明国家，在探索、尝试新路子方面理应做出与之成比例的贡献。说俗点儿，这是一笔大买卖，拿不下来你是亚洲中国，拿下来你是世界中国。摸索尝试新路子的过程，其实也是盘活五千年资源、融汇时代新机、让自己重生再造一次的难得机遇。中国这30年直眉瞪眼狂奔，跑速值得肯定，跑相可以商榷，成绩不小，代价惨重。关键是未来，未来几十年里中国要抓住这样一次历史机遇，走出正大深厚的气象来，不但要做强大国家，还要做伟大国家。世界需要这样的中国，中国也需要这样的自己。

徐景安：

中国不改变目标，不是全世界完蛋，而是中国先完蛋，因为中国人口多、资源缺。中国不是为了挽救人类，挽救世界，走另外一条路。中国是为老百姓的幸福，为自己的持续，需要探索一条新路。中国走成功了，就具有世界意义。因为中国是世界的缩影。世界同样面人口多、资源缺的问题。从这个意义讲，美国的路不代表世界的未来，而中国的新路，却具有世界意义。

    对改革30年的评价，我赞成绪程的观点，我们摆脱了阶级斗争为纲的恶梦，融入了现代文明，尽管问题多多，这是一个历史巨大的进步。毕竟生产力上去了，蛋糕做大了，这是我们讨论问题的基础。，没有改革开放，饭也吃不上，还谈什么幸福。对于中国的未来，我更多地赞成纪苏的思考，要走一条新路。   

袁绪程：

中国改革30年，取得一些伟大成就，同时也碰到了一些负面问题，这些问题不是我们能够选择的。人们常说物极必反，我们国家从那种极端贫穷的状态中走过来，曾对物质采取鄙视和敌视的态度；现在突然变成了物欲横流，从极端的禁欲主义变成了放纵主义，其实没有一个国家摇摆这么大。美国资本家的发财之路不像中国，从极端贫穷中走出来。他们一直有宗教精神，认为资本家为上帝工作，也很节俭。香港一些富豪，都是很节俭的。在资本主义现代化国家中，多元价值观制约不同的人，有各种宗教，有一些左派批判现实的问题，从天上批判人间，追求完美；从未来批判现在，追求社会的改革和改良；也有一些右派希望保留人的古典精神，人的真和美，这成为一种融合，而不仅仅是一种潮流。因为一个开放的国家是懂得反思、批判和思考的。

    我们从一个完全的禁欲主义走到现在放纵主义，把财富当成唯一的目标和唯一幸福的价值，这是可悲的。但是我们要想一想为什么会出现这种现象，我们要试着从几个层面来改变这种状态。虽然财富是人类的基本需求之一，但它不能成为唯一的东西，因为人还是有精神的，不能说有钱就是万能的。要使人全面健康的发展，成为幸福的人。一个幸福的人是一个多元价值的人，并不是单一价值维度的人。但是如果我们仅仅提倡一种精神，对这个社会还是远不够的，一个社会的改造和改良是几个层面的，一方面要提倡好的、向上的、健康的理念。另一方面，要从一些制度上促使一些惩恶扬善的规则产生，使大家能够向好的方向发展，抑制人天生带来的恶。比如说比较竞争不要变成过度竞争，不要变成不公平、无效率的竞争，这些都是我们大家追求的价值理念。但是这种价值理念往往可以从价值层面上，可以从协商层面上多元来解决这个问题。

哥本哈根会议为什么会失败，不是宣传不够，是国与国的利益发生冲突，是植根于人类中的那种利己主义和利国主义。人类为什么不通过战争来解决问题，而是通过协商来解决，这也是一种进步。为什么中国排放的二氧化碳受到了全世界的重视，而中国的污水没有相应的足够重视，这是因为中国人的水污染的是自己，而碳把大家的天空污染了，所以外国人提出来。中国人说你们已经污染过天空了，我们现在污染怎么就不行？这样永远扯不清楚了。人类可以通过一种合作来解决，不管是哪种主义。比如要有一个真正的世界政府，不是联合国，联合国是起不了作用的。有人问爱因斯坦信仰不信仰社会主义？爱因斯坦说，我信仰社会主义，但不是斯大林的社会主义，而是一个世界政府的社会主义。因为这些问题一个国家解决不了的。

又比如我们三个人住一个楼，我们可以把自己的房间打扫干净，但是没有人注意楼道的卫生。怎么解决呢？有人说把它私有化？这怎么可能私有化呢？私有化的个人垄断比国家垄断更可怕，因为你会无限要价，逼着人从窗户里跳下去，楼道是公共空间，不可能私有化，那就只能三个人协商解决这个问题。所以，世界上的问题，碳排放、污染和能耗等问题就需要世界政府来解决。这是符合民主自由规则的。

个人主义者可以追求个人幸福，但你的幸福不能妨碍别人，正如楼道是大家的，你把垃圾丢在这里，就损害了别人。幸福的边界要有一个空间的限制，在公共范围内，你越过了就是侵犯了别人。所以，世界的问题，大到国与国之间的关系，小到一个家庭和楼道空间的问题，这都是公共的问题。首先我们三个人协商解决这个楼道问题，解决不了就可以找更高层的来解决。如果推行了这种理念和制度来解决问题，这个社会会变得越来越好。这些制度和理念肯定要提倡，但是应该怎么提倡呢？比如你在传播幸福理念，他在传播人文精神关怀，希望大家对弱势群体多注意，我在传播要改变一个制度，使大家获得幸福，这些都是好的，因为这些事情不是由一个人能做得完的。我不同意你的观点，但保护你讲话的自由。大家各讲各的，让大家去选择。相信人是理性的，对未来是有想法的；相信人还有美好的一方面，大多数人都会趋向好的。价值观念应该多元化，要提倡各种价值观念，当然价值观念也有底线，不能宣扬杀人和暴力。你可以买卖东西，但是不能买卖器官。

我们在追求每一个人的幸福时，有一个共同协商的问题，是永远不能回避的。不是西方经济学利益最大化就可以解决的，公共问题永远存在。所以说你推崇你的可以，他推崇他的也可以，让我们自己去选择。民主社会、自由社会、法制社会都是大家能接受的，这可能是对大家最好的选择，也可能不是最好的选择，但不会是最糕的选择。

徐景安：

刚才你说的楼道的公共卫生问题，如果每一个人都从私利出发，这是很难协商解决的。我举个例子，我们家洗衣机的水第一遍排掉，第二遍冲马桶，第三遍的水倒回去作为第一遍水来用。我认为深圳、中国、世界缺水，应该节约用水。但我老婆认为，你可以改变深圳、改变中国、改变世界吗？我为什么这么做呢？与其说，我是出于责任感，不如说是出于愉悦感。因为我在做节约用水的动作时，我在关心人类和环境，产生一种幸福感。

袁绪程：

      你看到浪费会产生痛苦。

徐景安：

确实如此，我看到，水平白无故的流走，我会难受。我知道，这也许改变不了世界，但我自己感觉幸福。同时，也希望这种理念能被更多的人接受，就有更高的幸福感。有了这样一种理念，楼道的公共卫生问题就容易解决。在没有协商一致以前，我先打扫一下楼道，你们两个看到了，自然会用尊敬的目光看我，你们也会愿意来打扫，这时就好协商了。如果三个人的理念都是利己，把时间当金钱，就很难协商。

袁绪程：

     由于人性恶才有法律，由于人性善才相信法律能够约束坏的行为。你那个愿望是美好的，按照你那个实施确实成本最低。但讲环保的人总是少数。私权每个人都会维护，公权却不一定，按照利己的概念永远没有人维护公权，因为你付出百分之百的努力，最后获得1%的奖励。这个问题怎么解决？可以有不同人的组合，能流动性将好事做到底。假如你是一个环保主义者，假如你有洁癖，看到脏东西就难受，就会自觉去打扫。这两种少数人构成了环保组织的中坚力量。如果有人坚持去做，就产生了流动性的善果，虽然每个人不可能把一辈子献给环保事业，但是献身某件具体的事情或某个时点还是可以的。体验一下利他主义的快乐，自我实现的快乐，包括尊重和荣誉感。这种利他行为不可能一辈子，但是我们每个人可以做几个月、做几天、做几小时，这样13亿人就轮流做下去了。楼道打扫也一样，让你老徐一个人天天打扫，你会烦的，如果我们每一人扫一天，或者我们雇一个人来干，楼道也就干净了。   

黄纪苏：

小时候院子里下雪，大家都来扫雪，我起晚了，被院子里其他小孩扫了，我特别生气。

袁绪程：

  这种特别愿意早起扫雪的状态只能维持一时，不可能长期做。所以，我们要通过一个共同的制度安排，让一个好的制度彰显人性。一个健全的社会需要健全的制度和健全的人格，两者都需要宗教信仰支撑，我们有吗？

徐景安：

 所谓信仰就是人的终极追求和心灵的敬畏。基督教将天堂、佛教将极乐世界、儒学将光宗耀祖作为人的终极追求，而敬畏上帝、敬畏来世、敬畏祖宗，今天我们能有什么信仰呢？追求幸福、敬畏生命可以成为我们新的信仰。为了自己的幸福、为了活得有意义，要善待自己、善待他人、善待大家。我讲的这个道理，比证明上帝与来世要容易得多。

附：

绿色环境和绿色社会 

黄纪苏 

一、人类社会的颜色决定自然环境的颜色 

 自然环境的颜色取决于人类社会的颜色，要想有绿色的环境，你得有绿色的社会。

    人类社会从来就不绿色，因为人类是从整个动物界竞争中斩关夺隘杀出来的。人类把动物的竞争升了一级。动物界的竞争是生理性的、简单重复的：我没粮食抢你的粮食，没老婆抢你的老婆，没地盘抢你的地盘；抢够了就不抢了，直到又饿了，又到发情期了。但人类的竞争更上一层楼，它是“比较性竞争”，是社会性的，人跟人比着的，不光考虑自己有没有，还要考虑别人有多少，别人死老婆就相当于自己娶媳妇。人家买大房子了，人家开好车了，你急不急？你不急老婆跟你急。人类这种比较性竞争是辩证的，因而也是不断累积的，看不见头的，你有一我就得有二，我有二你就要有三。这种比较性竞争既成就了人类的伟大，也注定了人生的残酷，它的本色不是绿色，是黑色。

    这种黑色的竞争为人类文明的发展提供无穷无尽动力的同时，不断地围猎吞噬绿色的自然。不少人以为古代社会、农业文明是绿色的，其实是想当然。那会儿是比现在绿一些，但那也是技术没到那步，技术到了，照样采煤钻石油，不会考虑环境不环境的。农业把立体的绿色（原始森林）压缩成几乎平面的绿色（稻田）。古代社会的大官巨贾斗富斗得富可敌国，财富从哪儿来？通过农业，向自然去抢——当然也抢其他人的。所以，古代社会、农业文明对自然的破坏仅仅是量上不如资本主义工业文明而已，本质上是一回事。

二、量入为出、适度发展需要较平等的社会结构 

要想让自然绿，先得叫社会绿。所谓叫社会绿，就是别上气不接下气地换手机，换汽车，换豪宅，亿万人你追我跟马家军似的，从出生前的肉皮冻含锌食品一路狼奔豕突，杀奔死后的豪华阴宅、（八宝山）上墙待遇。比较性竞争不修改修改，最核心的人生意义不修改修改，环境怎么改得了呢？但这等于改地基、改基因、改人性的事业，很容易把人吓着。其实用不着害怕，那是大目标，远着呢。但说大老远的事情是不是等于什么都没说呢？也不是，大目标由小细节组成，从我做起从现在做起，一步再小，总得有个方向吧。

    在我看，绿色社会的大目标就是量入为出、适度发展、价值多元。为什么说“适度发展”呢？就是说还得发展。我们质疑发展主义，但不能质疑发展，发展是人类正当的需求。不发展，人类文明从哪儿来？发展医学好啊，人少了多少痛苦。发明手机也好呀，朋友约会碰头比过去少了多少着急。所以，绿色我所欲也，发展亦我所欲也，二者不可得兼，舍绿而求发展也。这话是我说的，千百万进城民也是这么做的。当然也有二者得兼的情况，今天的富人就想两头不耽误，他歪在豪华别墅的真皮沙发里主张环保，弘扬绿色，希望落地窗外全是原始森林，穷人往哪儿放呢，只好放树上重新当猴了。总之，为了最大多数人的快乐、便捷、舒适、安全、清洁等等，我们需要发展。但纯粹满足攀比或炫耀需求的发展应当抑制。为什么说“抑制”而不说“消灭”呢，因为到目前为止比较性竞争为人类发展提供了最大的动力，取消它等于取消人类文明。但为什么还是要“抑制”呢？因为这动力太大、太无限了，地球有限的资源已经供不起它了。新资源固然也在发明或发现的过程中，但这过程太慢了，根本满足不了比较性竞争对资源爆炸式的需求。满足不了就意味着灾难甚至末日，其实末日已降临世界阶级结构的底层了，而且正从那儿拾阶而上，脚步声耳朵没毛病的都听到了。所以要发动制度和文化的力量抑制比较性需求，但首先要打击其中富豪的炫耀性需求。比如在房屋政策上，应为普通国民大量提供买得起、租得起的中小户型，豪宅的税要使劲往上加，豪宅游泳池的用水就应该天价。老百姓的比较性需求和富人的比较性需求不可以等量齐观，富二代派几十辆宝马去机场迎接一条名贵犬，要的是高居人上的快感，代价是暴殄天物。穷人出门穿身好衣服则是怕人看不起，要的是最起码的尊严，想想都让人心酸。你说社会更应理解哪个需求，更应抑制哪个需求？

    富人如此，富国也是一个道理。适度中国的前提是适度西方。而且西方需要格外“适度”，把速度加速降下来，别老看着东方快点就不顺眼。或者是我们快点，或者是你们慢点——为了可怜的资源最好还是你们慢点——总之要有一个比较平等的国际格局。目前贫富悬殊成这样却要在“适度”上一刀切，那不是做梦么？还别拿北极冰山化了大家都得死要挟谁，活得惨的肯定比活得爽的更不怕死。穷国本来不是农业社会就是游牧部落，一直适度，但富国一过度，弄出坚船利炮，适度的国家就面临亡国灭种，当黑奴做菲佣还是好的。有人说如今文明了，没事了。怎么会没事呢？不说别的，就说这穷乡穷土穷国的姑娘都往别处嫁，抛荒的穷光棍憋得飞檐走壁，扰乱社会治安，这不是事是什么？在一个比较平等的社会经济结构中，其实怎么搞都好办，大家彼此彼此，一三五开汽车，二四六骑自行车，星期天单腿跳，动静结合，张弛有致，感觉生活富多彩着呢。但如果是局长坐汽车，科长骑自行车，草民单腿跳。副科长都会同情革命，甚至领导草民造反。

    西方过得那么舒服，是不愿意慢下来的。油价不是狂涨么，人家美国德国便转向生物燃料拿玉米当石油，车照飙，游艇照开，一点也没有“适度”的意思，没有改变生活方式的意思。唯一不同的是，从前是从地下岩石里开采石油，现在要从穷人穷国胃里开采石油了。让西方人慢下来最理想的办法当然是让他们信老子或是当新儒家——孔子学院、China Daily不妨做做这方面的工作。不怎么理想但最有效的办法是，石油你烧我也烧，二氧化碳你排我也排，看谁耗得过谁。只有拿出这个态度，而且有足够力量支撑这个态度，人家才会跟你妥协。适度的世界、绿色的地球主要是妥协出来的，也是但主要不是孔子学院、China Daily教育出来的。另外有些环境主义小资丽人一见南极小海豹、北极熊宝宝的照片，就被泪水挡住了视线，恨不得让男朋友立刻去砸发电厂。她们的芳心当然值得肯定，但问题不是光靠芳心就能解决的。

三、价值多元应该成为社会发展的战略 

通过抑制比较性、炫耀性需求使发展适度、量入为出，不仅需要较为平等的社会结构，更离不开多元的价值观。想想人类社会的核心价值也真够单一的了：幸福在相当程度上被简化为成功，成功在相当程度上被简化为多吃多吃占。这样的价值观指导下的发展怎么可能适度，社会怎么可能绿色呢？一定是抢光了算，抢到生命的大树光秃秃为止。我以前在《高高低低话平等》中较详细地论述过，比较意识是人类文明最主要的动力，为社会平等和不平等的人性源头，占据着人生意义排行榜经常第一、偶尔第二的显赫位置——我今天去游泳能坚持一钟头没觉得味同嚼蜡，就是因为超过了旁边泳道那俩男的，尤其是追上了前边那个女的。这种东西有其弊，但也有其利，铲除既不可能，也没必要。我们要做的仅仅是扶植其他更绿色的价值或意义，不让黑色独霸通吃。那样我们的未来、我们下一代的生活世界就能更赏心悦目一些、更有情趣一些。宗教、文艺以及不少意识形态一直都在做方面的工作，取得了些成绩。现在黑色独大的局面，很让人厌恶，还没出生就按武士胎教，咽了气还被追认斗士，一辈子除了灭别人，就是被别人灭，一个个跟跑马斗鸡似的。我在戏剧《我们走在大路上》里有段台词感叹了这种黑色的人生：

下一代给他报班学英语

下一代给他攒钱买钢琴

下一代进一类校

下一代当三好生

下一代小便时背单词

下一代大便时念课文

下一代从幼儿园就面向高考

下一代从受精卵就适应竞争

我们提倡价值多元并不想一蹴而就闹大跃进，而是希望各种现实需要和未来可能性能够轻重缓急地迤逦展开，平衡合理地次第实现。这应该成我们文化建设、社会建设与制度建设的战略规划。在这样的规划中，竞争的价值观目前仍应占据重要的位置，蹈励奋发、自强不息仍应成为主流文化、尤其是青年文化的核心精神，因为在中短期内，弱肉强食的世界丛林不可能发生根本改变。一个国家或民族若不强健其体魄，锋利其爪牙，就只有重蹈先辈的覆辙。中国近代从沟里爬出来靠的是这种硬气，今后从亚洲走向世界照样离不开它。但与此同时，社会主义、人道主义济困扶穷、相亲互助的价值观也应大力弘扬，因为那既是未来的方向，也是现实的要求。为什么说也是现实的要求呢？因为过去二三十年的社会达尔文路线已耗尽其制度和文化能量，到如今弊端丛生，两极分化将人口腰斩，各种矛盾使得社会沟壑纵横，同胞相对有如寇仇，家国认同快速流失。本来社会关系适度的紧张可以使国家充满生机和朝气，但紧张到这地步则只会酿成危机和杀气，这两年频繁的恶性事件都在预警着更大的血光之灾。其实自由主义的竞争与社会主义的互助并非一定是此消彼长的零和关系，辨证相处并非完全不可能。所谓“侠骨柔肠”的人格在一定程度上就是二者有机的组合——毛时代“又红又专”也有这个意思。有些财主终年在商海中劈波斩浪，出手要多狠有多狠，但接长不短也颇能乐善好施，拉弱者一把，值得中央精神文明办组织 心理学家教育学家查明所以然以利推广。

    此外，一些或“深绿”或“浅绿”的人生意义如审美、如求知好奇等等也应大力提倡。如今公民社会中不少有意思的研究发明创造，和竞争冲动关系不大，与竞争体制更是无缘，都是玩出来乐出来的，非但质量不差，而且更为生香活色，更富想象力。应该特别扶持这一部分价值或意义，让它们一点一点取代竞争成为人类文明的基础和推手。皆大欢喜的游乐场能干的活儿，干嘛非包给几家欢乐几家愁的比武场呢？再有，像男欢女爱这种低碳类环境友好型人生意义，只要不触及当前社会伦理的底线，当局不应动不动就以“扫黄”的名义拿它开刀。最近有关方面禁止所谓手机黄色短信的规定，简直就是往批评者嘴里送话：该管的不管，不该管的乱管。人家男男女女在私人空间里交流交流黄段子，碍着谁了？如果这都要管，那么公共汽车上又搂又抱又啃的你更得管，没结婚证的上床你必须管。你不是十分明智一直都没管么？如果说整顿风化，也得先整顿国家电视台的那些下流节目呀。言归正传，对无伤大雅而又绿油油的人生意义，你不鼓励不提倡也就罢了，千万不要随便开杀戒。有回我出门，见胡同里墙根戳着对男女，手拉手对视着一动不动。我过了仨钟头回来，看他们依然壁虎一样贴墙上。他们显然是以最小的成本实现了最大的人生幸福：别说汽油了，连口水都没喝。当然了，这种东西在多元的价值体系中只是占有应有的位置，并没有建议大家一不拼搏二不奋斗，贫富分化也不管，疆独藏独也不管，一天到晚就知道找乐子逗闷子。那样就成过去的非洲文化了，非洲人当年在草原上夜夜载歌载舞，直到欧洲人来了，把他们一船一船装到美洲去种棉花。总之，要对这个问题有大的战略视野，要做广泛深入的调查研究，要针对不同年龄、不同行业、不同阶层、不同（亚）文化群体的不同特点和需求，筹划一种灵活、动态、开放的多元价值体系和文化，各种价值在这里不是互相倾轧，你死我活，而是彼此配合，相得益彰，就像交响乐一样。这样才能使中华民族的发展既保持冲击力又具有感召力，既能赢得眼前又能获得未来。

    这是一个浩大而又繁细的工程，需要有识之士的关注，更需要广大民众的参与。学术体制内的知识精英，如今对现实问题已经贡献不出多少知识更别说智慧了。他们半通不通的“看山不是山”，还真不如老百姓朴素的“看山就是山”呢。至于政治精英，这么多年虽然年年植树节都身体力行，做绿化的表率，但绿色社会的事情估计也没怎么往深想过。现在需要想想了。

  四、建立绿色世界是中国的历史机遇 

西方资本主义文明把人类提前带进了死胡同。人类沿着“不多占自己先完蛋”的路线一路走到“再多占人类全完蛋”的今天，真是有点儿走不下去了。哥本哈根会议没干别的，仅仅用它的失败证明了这一点。人类不往好了变，气侯就只能往坏了变。调整世界的发展方向，使之走上量入为出、适度发展、价值多元的健康可持续道路，西方按说是有这个力量的，但他们受利益的羁绊，缺少调整的决心和动力。所以需要新的力量出来。这个力量肯定不在瑙鲁、斐济这样的地方。中国以其人口规模、历史积累和文明境界，有可能成为这样的力量，为人类另辟蹊径，为历史别开生面。但这只是可能，并非现实。中国要想改造世界，首先还要改造自己。

编者的话

我国改革开放取得了伟大成就，同时人与自然、人与人、人与自我三大关系恶化。我国需要对30年来的改革作出理论解释，并就未来的改革达成新的共识。为此，需要建立交流、对话的平台。本论坛的宗旨是求同存异，重在建树，寻求共识。创建中国新文化是个大题目，需要不断地、有序地进行探讨，欢迎自荐、推荐对话的文章与学者。

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