統戰部副部長:達賴想把藏傳佛教變成自焚教

2011年12月12日，中共中央統戰部常務副部長朱維群在布魯塞爾中國駐歐盟使團所在地，同歐盟對外行動署中國處主管官員、布魯塞爾當代中國研究所高級研究員、歐亞中心研究員、歐洲學院教授、《新歐洲》記者、《歐盟觀察》記者、《議會》雜誌編輯、歐洲學院學生、歐洲議會議員助手(分屬人民黨、保守改革黨)等餐敘。席間朱維群介紹了中國西藏當前情況，並就達賴問題以及西藏人權、「自焚事件」、接觸商談等問題回答了歐方提問。主要內容如下。

朱維群：我首先介紹有關中國西藏的一些基本情況，然後在用餐過程中回答大家的問題。

今年是西藏和平解放60週年。60年來中國政府在西藏做了很多事情，概況地說辦了三件大事。第一件大事是1951年實現西藏和平解放，從此以後任何勢力想把西藏從中國分裂出去成為永遠不可能。這和平解放是西藏人權事業的巨大進步，因為作為人權的基礎——中國的國家主權得到了保證。歷史清楚地表明，如果任由帝國主義侵略、凌辱，西藏的人權事業根本就無從談起。第二件大事是1959年平息以十四世達賴喇嘛為首的少數上層統治集團發動的武裝叛亂，在西藏實現了民主改革，廢除了持續數百年的政教合一的封建農奴制度，西藏從此和中國其他地區一樣進入嶄新的社會主義社會。此後，在西藏恢復舊有的封建農奴制度也成為永遠不可能。通過民主改革，百萬農奴獲得了人權，這是中國也是世界人權史上的一件非常重要的、有深遠影響的大事。第三件大事是我們在西藏建立民族區域自治制度，在半個多世紀中實現西藏經濟社會的快速發展和各項人權事業的保障與改善。

由於工作的關係，我到西藏將近40次，今年之內我已經去了5次。每一次去我都能看到西藏人民生活的明顯改善、民主權利得到保障。我這裡說一些最基本的數字，儘管數字是枯燥的，但這是中國政府和西藏人民下了很大功夫才取得的成績。從2006年到2010年中國第十一個五年規劃期間，中國政府僅支持西藏的建設投資是1378億元，從2011年開始到2015年中國第十二個五年規劃期間，對西藏的總投資將達到3300億元，比上一個5年增加一倍多。 2011年西藏地區的生產總值預計將達到605億元，比上一年增長12.6%，連續19年保持兩位數增長;城市居民可支配收入將達到16148元，比上年增長7.8%。我們尤其關注農牧民，因為農牧民在西藏生存條件是最艱苦的，今年人均純收入能夠達到4700元，比上年增長13.6%，已經連續9年實現兩位數增長。中國政府前不久召開了一個很重要的會議，把全國扶貧標準從過去的1196元提高到2300元，這當然給我們下一步扶貧開發增加了工作難度，但這是必須要做的。2300元相當於人均日收入1美元，高於所謂通行國際標準。西藏農牧民人均純收入達到4700元，也就是說總體上已經遠遠脫離了貧困。此外我們的教育、衛生事業都在蓬勃發展，一個最直觀的數字，就是西藏的人均壽命從1951年和平解放時的35.5歲增加到現在的69歲，總人口從100萬增長到300萬。特別要指出的是，絕不是像有人說的增加的人口主要是因為漢族人進去的太多了，我們歷次人口普查，包括最近的人口普查，藏族的人口仍然占西藏的 92%以上。

尊重和保護公民的宗教信仰自由是中國政府的一項基本政策。目前西藏有藏傳佛教寺廟1780處，大體每1600人就有一座寺廟;現有僧尼46000 人，佔人口比例1.5%。我不知道歐洲平均多少人有一座教堂，神職人員佔人口比例如何?當然這個數字比達賴喇嘛在西藏統治的時候要低很多，那個時候僧尼達到10萬，而當時的總人口是100萬。各位可以想一想，這樣的社會還能發展和進步嗎?

當前中國和歐盟的關係很好，雙方已經建立了全面的戰略夥伴關係，各個層次的對話合作機制覆蓋了經濟、科技、人文各個領域。中歐的合作對雙方乃至世界都有很大好處，特別是在當前應對國際金融危機和歐債危機的背景下，尤其需要中歐加強聯繫，互相扶持，一起克服困難，取得雙贏。

正當中歐合作越來越顯得重要的時候，我感到不解的是經常在歐盟聽到一些無端指責中國的聲音，相反，我不記得中國人在任何時候指責過歐盟的內部事務。最近的一個例子是歐洲議會少數人置中國利益於不顧，執意邀請達賴集團「流亡政府」新頭目到布魯塞爾訪問並且高調與之會見，還邀其以「藏人行政中央總理」的名義在歐洲議會外交事務委員會演講，散佈「西立」那一套貨色。歐洲議會少數人這樣的行為是極其不負責任的，違背了對中國的承諾，也違背了國際關係通行的準則。當歐盟承認西藏是中國領土一部分的時候，它就沒有權力再去邀請這樣一個主張分裂中國的叛亂集團的頭子到歐洲議會來訪問。我希望在座的各位發揮你們的影響力，基於你們對中歐友好關係的看重，制止這種糟糕的事情再度發生。

我曾經是人民日報的記者，當時我喜歡對別人提問尖銳一些，我今天歡迎大家對我的提問也尖銳一些。我希望剛才提到「流亡政府」新頭目不至於影響大家今天用餐的胃口。

歐方：我是歐盟對外行動署的官員。你訪問布魯塞爾並且就剛才提到的這些問題進行交流非常重要。你提到西藏取得的巨大發展成就，我們對此表示歡迎。我也想提一下，你十分清楚歐盟對人權有多麼的重視，對傳統文化的保護也非常重視，這也是為什麼我們不僅對盟內還是盟外涉及到人權以及文化保護的事務都十分關切。

我們很關注最近僧人自焚的事情。在歐盟來看，這表現出一些藏人對自己文化的保存非常絕望。我在這裡強調歐盟不承認那個人作為「流亡政府」首席噶倫的合法性，這不是歐盟發出的邀請，是由自由選舉產生、擁有完全獨立行事能力的歐洲議員邀請的。

朱維群：發展中國的人權事業，我們要努力，也希望有更多的朋友給我們以幫助。但是我要說，中國政府比世界上任何政府更關心我們自己的人民包括西藏人民的人權。當初中國共產黨為什麼要革命?革命的任務之一是反抗帝國主義的侵略，其中包括歐洲一些國家，歐洲有的國家在不是很遠的過去，兩次發動侵略西藏的戰爭。在1904年那次戰爭中，在一個山谷裡一次就用現代化槍炮「文明」地屠殺了我們600多藏族同胞，那個時候你們有誰給我們的西藏老百姓講過人權?西方有的國家1951年用槍炮支持西藏地方政府反抗和平解放，1959年直接慫恿和支持達賴集團發動武裝叛亂，不僅是「道義」上的支持，而且直接空投武器，訓練特務，反對西藏的民主改革，那個時候你們有誰給西藏人民講過人權?我們在西藏所做的一切，包括解放百萬農奴，包括發展經濟，提高老百姓的生活水平，包括宗教信仰自由，包括保護和發展西藏的文化，都是為了西藏的人權，而你們西方人在西藏做過多少有利於人權的事情?你們自己數數看!在我看來，歐洲有些人與其說是關心300萬西藏人民的人權，不如說是在關心以達賴為代表的那一小撮封建農奴主失去的特權，關心達賴喪失掉的政治上、經濟上、宗教上那種至高無上的統治權力。很抱歉，一些西方國家的「人權記錄」我今天沒有時間一一列舉，這裡談一下你關心的自焚的問題。

今年3月以來，在四川甘孜、阿壩而不是西藏，有4個寺廟相繼發生了數起自焚事件，自焚人員都是20歲上下的年輕人，最小的只有16歲。我對自焚事情的發生感到非常震驚，尤其對年輕生命的喪失感到悲痛。前不久我到發生事情的寺廟做過實地調查，當地的僧人、民眾和我一樣對煽動、鼓吹這類事件的人和幕後指使者、製造者表示極大的憤慨。自焚的事件發生在4座寺廟，而西藏和其他藏區一共有3542座寺廟，僧尼有14萬，所以根本不存在達賴集團說的整個藏區都 「燃燒起來」了，絕大多數寺廟、絕大多數僧人並沒有參與這個事情，而且對這個事情是譴責的。達賴集團說藏人處於「悲慘境地」，在我看，處於悲慘境地的僅僅是達賴喇嘛自己而已。3542座寺廟只有這4座發生這樣的事情，而且多數又發生在同一個寺廟，就是四川阿壩縣的格爾底寺，為什麼?這個寺廟的格爾底活佛 1959年跟隨達賴發動武裝叛亂，失敗以後逃到國外，長期擔任達賴集團「流亡政府」的「安全部長」，眾所周知這個安全部專門就是製造流血、破壞、滲透的。 今年3月16日發生第一起自焚，當事的僧人只有19歲，他被燒死了，但是幫助他、煽動他自焚的3個僧人被我們依法審理了，他們在法庭上當眾交待是由於受了境外勢力的蠱惑和煽動，當自焚發生的時候，他們不但不予以救援，而且阻止我們的幹部去救助受傷者，他們還把自焚現場拍攝下來，迅速發給達蘭薩拉。自焚事件連續發生之後，大家看看媒體就知道，達賴集團把這些自焚者，把這些不幸的年輕人，吹捧為「英雄」、「烈士」，表示「敬仰」，而且為他們「頒獎」，樹「紀念碑」，達賴喇嘛還為自焚者舉行了一天的法會，還一天不吃飯，稱讚這些自焚者「具有非常大的勇氣」，這是在鼓勵更多的人走上這條不歸路。我注意到一些西方媒體，包括路透社、法國國際廣播公司、德國之聲等，他們對我們一向並沒有多少好話，但是這次他們也指出達賴這些人始終沒有對自焚的事情叫停，而是在那裡鼓勵、煽動自焚。尤其可怕的是，藏傳佛教本來是一種講慈悲、重生命的宗教，但是達賴駐台灣的「達賴喇嘛西藏宗教基金會」公開發表文章，說自焚不僅不違反佛教不許殺生的教義，相反卻是「菩薩行」，誰自焚誰就能馬上轉世成為菩薩。事實表明這些僧人自焚是達賴集團通過長期形成的滲透渠道，對這些處於寺廟封閉環境裡、缺少起碼現代教育的僧人洗腦的結果。達賴是想把藏傳佛教變成一種自殺教、自焚教，為他個人的政治目的服務，這才是事情發生的根本原因。你剛才不是講自焚是因為我們對文化、宗教的破壞嗎?我建議你說說我們在哪些方面破壞了藏族的文化、宗教，拿出事實來!我可以拿出多少保護和發展西藏的宗教和文化的例子， 但是我希望你拿出我們怎麼破壞的例子!

中國政府會不會因為幾起自焚事件的發生，我們受到一些人的攻擊，就改變在西藏的工作方針和對達賴集團鬥爭的態度呢?我建議大家對歷史做個回顧：1951年西藏反動上層為了阻止西藏解放，還敢和人民解放軍在昌都打一仗，儘管他打敗了;1959年達賴還有能力在西藏發動一場全面武裝叛亂;上世紀 60年代他和我們真刀真槍地打不行了，但是還有能力在境外對我們的邊境進行襲擾;後來武裝襲擾也搞不下去了，他的武裝基地被尼泊爾消滅掉了，但80年代他還有能力在拉薩持續製造一些騷亂事件，先後持續了3個年頭;到了2008年他孤注一擲，在拉薩製造「3·14」打砸搶燒事件，但轉眼之間就被我們平息了。 現在這夥人只有靠哄騙幾個不懂事的年輕人自焚來給中國政府施加壓力。中國有句俗話，黃鼠狼下耗子，一代不如一代。任何一個政治集團到了這個地步，到了騙自己的人來燒以維持自己的生計，這個集團還能持久嗎?在這樣的情況下歐盟一些人還把自己同達賴的命運連在一起，未免太不明智了。還要不要繼續騙幾個人拿來燒，在達賴集團內部已經發生了分裂，有的人也認識到這個事情玩不下去了。我可以很坦率地對各位朋友說，即使再發生這樣的事情，中國政府在西藏工作的方針政策，對達賴集團鬥爭的態度也不會有任何改變。

剛才你講到關於歐洲議會有些議員邀請「流亡政府」新頭目訪問的事情。我完全明白歐盟內部組織架構，我也知道歐洲議會少數人的態度不能代表整個歐盟。但是作為一個國際組織，在講民主的時候，是不是也應該對自己成員不講道義、損害他國利益也損害歐盟自身利益的行為有所約束;如果不能約束，是不是應該有所批評。如果對這種違背中國人民利益而對搞野蠻行為的人表示同情和給他以講台的情況再繼續下去，對歐盟的聲望不是好事。你所講的理由，我聽得太多了：每當有些人做出損害中國人民利益的事情的時候，就有人會說那是議會的事情，那是民間社團的事情，那是某某個人的事情，好像這片土地不是你這個政府在管。我們中國政府經常被一些人指責為不講民主、不講人權，但是我們知道一個為人的基本道理，就是不能允許有人在中國領土上去損害其他友好國家的利益，不要在不瞭解情況的時候無端指責他人，這才是一個負責任的政府應該採取的態度。

歐方：給我的印象，你此訪的目的是想開誠佈公地和大家討論「西藏問題」，如果真是這樣，中方是否可以允許歐盟派一個獨立的外交官調查小組到西藏去調查情況是否與你說的一致?

朱維群：這是一個非常嚴重的問題。中國是一個獨立的、有尊嚴的、有能力捍衛自己主權和利益的國家，我們絕不會允許外國勢力以任何形式對中國內政的插手。說句老實話，我從來也不相信外國勢力到另一個國家，對其內部事務指手畫腳，能夠解決什麼問題，能夠給這個國家的老百姓帶來什麼好處，相反帶來的往往是矛盾的激化甚至戰爭。中國從來不會去插手別國的內部事務，要求別國人民必須這樣做、必須那樣做，我們也不能允許外國人來插手干涉我們的內部事務。誰給你這個權力了?你可以批評我們，可以給我們以建議，但是我們解決內部事務的權力不會交給任何外國組織或者外國政府。

當然，如果是外國的官員、記者、學者作為個人到西藏去參觀，去增長有關藏族和藏族文化的知識，我們是很歡迎的。我們西藏從來沒有對外關過大門， 去年到西藏的國內外遊客是685萬人，其中外國入境的遊客是22.8萬人，今年西藏的遊客能夠增加到750萬人，外國遊客比去年肯定會有相當幅度的增長。

歐方：我們到西藏四處走動、採訪，會有干涉嗎?

朱維群：看來你沒有去過西藏。你到那裡採訪、訪問不會受到什麼干涉。但是我實話實說，畢竟西藏是邊境地區，有一些邊境地區或軍事禁區的管理規定需要遵守，而這是國際通用的做法。

歐方：你希望歐盟對一些議員的行為進行限制，在你看可以採取哪些措施?

朱維群：歐盟可以採取哪些措施屬於你們的內政，我不會把我的意志強加於人。「己所不欲，勿施於人」嘛!我只能建議歐盟對有些說話不太慎重、不太重根據的朋友有些勸告，勸告總是可以的吧!多瞭解西藏的實際情況，再慎重地發言，不要隨便地講話，尤其不要隨隨便便地損害一個十三億人的、經濟快速增長的國家的利益。使中國人民不愉快，後果很嚴重。當然如果有些人不願意聽從我的勸告，還是要繼續無端地指責、攻擊我們，說實在的也沒有什麼了不起。我認為無論是對於一個人，還是對於一個國家，耳邊經常有一些反對的聲音，可能是使你提高警覺，增強自身抵抗能力的很好的辦法。

歐方：你負責同達賴喇嘛的接觸，請你介紹最新的進展以及中方對未來形勢的研判。

朱維群：我們同達賴喇嘛私人代表的接觸商談，最近一輪是從2002年開始的，到現在已經談了10次。接觸商談迄今為止沒有取得善良人們所期望的進展，根本原因是兩個。第一個重大的分歧是誰和誰談。「流亡政府」新頭目宣稱是「流亡政府」和中國政府談，我們知道所謂「流亡政府」不過是一個叛亂集團的延續，沒有任何合法性，我們根本就不會和它有任何接觸，更不可能與它接談。我們說的接談，是中國中央政府派人和達賴喇嘛的私人代表談。「流亡政府」新頭目的插手是目前接談無法再啟動的非常重要的原因。第二個分歧在於可以談什麼，不可以談什麼。我們態度非常鮮明，要談的是在達賴喇嘛滿足中央政府對他的基本要求的前提下，比如承認西藏自古是中國不可分割的一部分，停止一切分裂破壞活動，承認台灣是中國的一部分，等等，我們可以談他個人的前途問題。而達賴喇嘛提出要談所謂的西藏「政治地位」問題，談「大藏區高度自治」的問題，他的核心要求，是要我們把包括西藏在內整個青藏高原250萬平方公里完全交由達賴集團來統治。這沒有絲毫可能性。達賴喇嘛因為中央政府不答應他那些分裂中國的要求，曾經在1993年和2008年兩次宣佈不再和中央接談了。但是中央始終寬宏大量，從來沒有說過不再談了，對接觸商談始終是留有餘地的。達賴喇嘛最近反覆聲稱，他的個人問題不需要談，要談就談「600萬藏人的前途問題」，「西藏的地位問題」。而我們說西藏民族的前途問題，西藏的地位問題，新中國建立時就解決了，根本不可能顛覆。達賴喇嘛這種僵化、無理的態度是目前接觸商談無法取得進展甚至無法開啟的另一個重要原因。

達賴喇嘛手裡沒有任何同中國政府較量的實力，為什麼還提出如此的不合邏輯的要求?我想還是因為他覺得世界上有些國家在支持他。我希望西方國家對這個 77歲的老人發一點憐憫心，勸他放棄這些無法實現的幻想，老老實實和中國政府的代表談一談他個人的前途問題，這才是該做的有意義的事情。如果仍然以各種方式助長這位可憐的老喇嘛的古怪、不著邊際的幻想，這可能是把達賴喇嘛從根兒上給害了。

歐方：歐洲很多人對阿什頓主席有看法，你對歐盟的領導有什麼評價?另外，你認為「西藏問題」和「台灣問題」有哪些共同點，有哪些不同點?　　朱維群：對歐盟領導人作何評價，這不是我關注的事，這個評價還是要由歐盟各國和各國人民來做。如果拿台灣和西藏做類比，有一個共同點，那就是台灣和西藏都是中國領土不可分割的一部分。不同點在於台灣和祖國大陸還沒有實現統一，我們的方針是用「一國兩制」的辦法來解決這一問題，實現中華民族的統一大業;而西藏從來就不存在與中國其他部分重新統一問題，西藏是中國中央政府領導下的一個民族區域自治地方，中央政府對西藏的施政與各省區完全一樣，只是因為西藏經濟發展比較落後，所以要給予更多的支持和幫助。因此，根本就不存在什麼「西藏問題」。西藏建立社會主義制度已經半個多世紀了，下一步的任務是把這個制度的優越性發揮得更好，使西藏各族人民得到更多的實惠，過上更好的生活。

歐方：在中國你的名字家喻戶曉，但是你覺得在西藏大家聽到你的名字是心情愉快呢還是懼怕?

朱維群：我的名字在中國不能算是家喻戶曉，中國能力比我強的幹部車載斗量，我只是排在最末端的一個，所以我被派來處理達賴的問題。我在西藏朋友非常多，上至高層領導，下至普通的農牧民，老頭老太。我毫不懷疑西藏群眾對我所做的工作是滿意的，我所到之處總是得到各族幹部和老百姓由衷的歡迎。我也毫不懷疑個別人特別是境外的達賴集團對我是恨之入骨，但是被分裂國家、破壞西藏穩定的勢力所仇恨，對我是一種光榮，也許是我這一生最大的成就。如果達賴和他手下那些人，包括煽動自焚的那些人，他們喜歡我，那就說明我一切都做錯了。

歐方：我作為在歐洲生活了十幾年的華人，從你的介紹中瞭解了很多最新的情況，非常感謝你的介紹。我感到中國共產黨在歐洲人看來形象不是特別正面，因為受冷戰的影響，他們對共產黨、對共產主義總是有負面的評價。加上這些年流亡藏人沒少做工作，如何讓歐洲人傾聽中國的聲音，是一個很艱巨的任務。剛才有記者提出能不能派一個獨立調查團到西藏去，這是很多歐洲人的想法，他們對中國共產黨派出的領導有一種懷疑態度，所以我覺得我們國家領導人出來的時候可以帶一些西藏本地的人，由他們說在西藏發生了什麼事，可能更容易讓歐洲人相信和理解。

朱維群：我們這些年組織藏族的學者、官員、宗教界人士出國訪問的不少，但是，只要他們說出西藏的真實情況，同樣也要遭到歐洲一些人的質疑和反對。同時我也要說，中國無論是哪個民族，國家的統一都是最高目標，所以我這次帶出來小團隊中沒有藏族並不降低我的代表性。我在中央統戰部常務副部長位置上，並不是僅僅代表漢族，而是代表56個民族共同來維護國家利益。我贊成你的建議，我們會組織更多的藏族朋友出來講一講。我想告訴大家，中央統戰部聯繫西藏工作的副部長我是一個，另一位副部長斯塔就是藏族，我們從事西藏工作隊伍中藏族同志占三分之一。

現在西方輿論明顯傾向達賴喇嘛而不傾向我們，我想原因很複雜。我承認我們向西方社會介紹事實真相做得不夠，方法也有待改進。但是還有一個原因， 你剛才實際上也說了，就是西方一些輿論有一種傾向性，那就是不願意承認中國共產黨治國能夠成功，不願意看到中國在社會主義制度下能這麼快地發展起來。由於這種有色眼鏡的作用，有些人主觀上更願意相信達賴喇嘛的話，而不願意相信我們的話。我無法改變這些人的思維方式，還是讓事實來說話，讓西藏發展穩定的事實來說明一切問題。我相信時間在我們這一邊。

我建議兩位青年學生也講一講，也許幾年之後就是由你們來決定歐洲對中國的有關事務了。

歐方：達賴喇嘛為什麼在歐洲能夠取得成功，因為他說的語言能夠與歐洲人進行情感上的互通，他們能夠聽得懂。相反中國政府無論說什麼，他們不太聽得進去。中國需要學習如何用歐洲人聽得懂的語言表達自己的立場，歐洲人也需要摒棄自己的偏見，以開放的態度去評價中國。

朱維群：你的意見很好，表現了年輕人對世界事務的客觀判斷。我以為，達賴喇嘛1959年叛逃後，這幾十年時間他的全部精力都在學習怎樣適應西方的思維習慣，怎樣對西方人講話，西方也有一些人在調教他，這是造成他在西方有一定影響的一個原因。但是實際上還有一個更根本性的原因，就是有一股政治力量在背後支持他。有的國家每年財政定期撥款給達賴喇嘛，同時通過一些基金組織向他輸送資金，還幫助他在世界上舉辦各種集會、法會，藉機斂取社會錢財。據達賴集團自己的材料，其財務支出90%以上來自西方一些國家。我們判斷達賴喇嘛是一個什麼樣的人，還是要看他做了哪些事情，他給西藏人民帶來了什麼，同時對比中國政府在西藏做了哪些事情，給西藏人民帶來了什麼。在觀察問題的方法、在一些基本觀念不相一致的情況下，解決分歧的最好方法就是看事實。不尊重事實的人，可能得意於一時，但總歸是要吃虧的。

今天由於我坐在主人位置上，由於我同各位對西藏信息掌握的不對稱，我的講話可能顯得過於強勢。大家信和不信都沒有關係，但我們歡迎各位有機會到西藏去看一看，用你們的眼睛，用你們看到的事實作出自己的判斷。