uncle的音标:陈丹青、梁文道:谈谈大学，聊聊理想

广西师范大学80周年校庆系列活动之一，广西师范大学出版社成立25周年人文讲坛暨理想国文化沙龙活动于2011年11月在广西师范大学举行。11月21日下午，梁文道和陈丹青在广西师范大学王城校区礼堂就“大学”和“理想”进行了对话。以下是现场活动整理稿，转载请注明来源共识网。

　　嘉宾语录

　　梁文道：


　　○每个人都想复制这个社会近一刻正在做的事情，只是在做一些复制人，不是做一些带有实验精神的、引领我们往前走的新人类出来，我们在复制这个社会上被证明号称是成功的人……在现在这样的情况下，我们办大学还有意义吗？没有什么意义。这就是我对今天的大学最感到忧虑的地方。


　　○像乔布斯这种人，我不觉得他有多厉害，但无论如何也是一个有成就的人。谁在乎下一个“苹果”是不是中国人做的？人类有“苹果”用就得。但是中国人在乎，可是你做得了吗？


　　○我觉得作为一个知识分子，你今天看到有些不对的事情你要说，有些不妥的东西你要做，这本身是道德义务，跟未来中国有多好多坏一点关系都没有。我对中国未来其实非常悲观，但是这会不会影响我今天做这些事？不会，因为我不知道除了做了这些事还能做什么，而且我觉得这是应当，有时候是要讲道德责任的，要讲义务的，不要讲乐观悲观，那不重要。


　　○最怕的是什么？就是你认真。我有时候常常想，今天如果每一个国民都对我们政府说的任何一个文件、宣言都那么认真看待，那会怎么样？


　　陈丹青：


　　○今天弥漫全社会，最重要的可能是欲望，而不是理想。这是我们堕落了吗？未必，其实蛮想要有一个理想，我相信上至中央，下至草民，其实都蛮想要一个理想主义的时代。理想主义就是你未必会做到，甚至为了你的傻瓜理想你连命都不要，但是你不后悔，你临死的时候还要笑。


　　○真的不要怕，没有什么了不起的。毛主席教我的，天不要怕，地不要怕，资本主义不要怕，现在我很想念毛泽东，他教我们什么都不要怕。现在的文化就教我们什么都要怕，你乖乖的，听话。


　　○（先不说现在的问题）明朝灭亡之时的这些官员在接受新朝任命之后，所有官员遁入空门，他是不是理想主义？可能不是理想主义，从前的说法就是忠于朝廷，就是殉道。有意思的是，在中国的历史中，虽然王道霸道、法家儒家混在一块弄，但有一个网开一面的传统，这也是中国为什么有这么多名僧名寺。


　　○这就是被教育的思维：要不悲观要不乐观。不要掉入这样的思维里面，我既不悲观也不乐观，你为什么是男的，你为什么不是女的你能回答我吗？


　　主持人：各位读者朋友们，下午好！欢迎大家参加广西师范大学80周年校庆系列活动之一，广西师范大学出版社成立25周年人文讲坛暨理想国文化沙龙。理想国文化沙龙是广西师范大学出版社北京贝贝特公司从2010年开始打造的一个文化品牌，目的在于在坚持出高品位人文图书的同时，给有理想的文化人提供一个平台，一个开放的空间，任思想自由搏击，让观点不断交锋。此次在广西师范大学出版社成立25周年之际，理想国文化沙龙邀请当前最活跃的两岸三地文化人来到桂林，给桂林这座有着悠久文明历史的名城增添新的文化元素。我们希望通过此次沙龙，让桂林的读者了解更多新鲜有力的思想，也让更多其他地方的读者了解桂林，体会植根于广西师范大学的人文精神。本次讲座是此次理想国文化沙龙第八场，也是最后一场，我相信对于出席今天下午讲座的两位嘉宾也无需我过多地介绍，现在就让我们用最热烈的掌声请出陈丹青先生、梁文道先生！


　　梁文道：我叫梁文道，我就先来做个开头，然后我给陈丹青老师热热身，等一下这场子热了，就交给陈丹青老师。接着下来我们会有一些比较长一点的时间跟各位先生、女士、朋友们多一些问答交流。原来今天我们的题目是要谈大学跟理想，我们刚才在车上来的时候做了一些分工，就是陈丹青负责讲理想，我来讲大学，先讲我们这个学校——广西师大。今天是我第一次来到这个学校，这个学校很漂亮，在王城这个地方，而且很惊人的是，果然与你们领导跟我们描述的一样，礼堂背后就是独秀峰，这个景观在全世界都很难找得到。由于景观这么好，这个地方是一个景区，因此跟贵校无关的人进来是要买景区的票，是不是？收费好像是85元一张，85元是很贵的票价，以今天中国的人均收入来讲这个票价不可谓不高。其实，世界上有不少大学是很出名的风景名胜，同时也有很多的游客去参观，成了景点。我举一个例子，大概所有的中国人去英国旅行当然先去伦敦，到了伦敦之后坐车一小时你就能去牛津跟剑桥，尤其剑桥校园是很漂亮的，所以剑桥就成了很有名的旅游景点，因此一年到头游客络绎不绝，尤其是到夏天的时候。我们知道剑桥，英国的这种传统的大学是一种学院制，不同的学院有不同的风光，绕着学校有一条很有名的河，河上有很多游客去泛舟等等。我去的时候我就注意到他们是没有收费的，就是说剑桥这么好的一个校园，这么漂亮的地方，但是它不收外人的费用。


　　我并不是想怪责广西师大的校园为什么要收费，但是，我想从这个地方讲一个问题，大学跟社会的关系是什么？在中国我觉得广西师大还算不错，起码你交了钱就能进来，有很多地方是你交了钱都未必进得去的，比如说北大、清华。有时候我能够胡混进去，但是按最严格的标准，我要去北大、清华这几个学校的话，理论上我是要先过门卫那一关，我要亮出证件证明我是老师或者学生才能进去。很有趣的地方是，在中国这里，我们所有大学都是公立大学，都是国家的，但是校园虽然是公立的、国家的，却并不一定是公众能够进去的，这就相当于中南海是国家的，但并不是每个老百姓都能走过去的，不要说走进去，走到门口都有点危险。我想到，我常说一个事，很多年前我去美国UC-Berkeley。那是第一次去伯克莱加大分校的时候，我印象很深的一点是它的图书馆。我进它的图书馆，我发现很多加州的州民，旧金山的市民，是可以随意进去那个学校图书馆的。而且更惊人的是，我看到有一个像流浪汉的人，头发特别长，身上很脏，衣衫褴褛，他就走进了学校图书馆。干什么呢？借书。我赫然发现像流浪汉一样的人居然能走进这么有名的大学图书馆借书。我当时也不懂事，还很好奇地问了图书馆的人，他们跟我讲他拿了美国的驾照，在美国驾照就当身份证一样用的，他原来有驾照，虽然是流浪汉，但是他证明了他是那个地方的市民，他就有权进来，不仅是看书，每人还可以限借三本。我就问：“为什么？不是只有你们学校的老师和学生才能借书吗？”他说：“当然可以，因为我们是公立大学，我们是纳税人给的钱，我们服务公众，我们是社会办的学校。”


　　大学，它什么时候开始是属于公众的呢？是属于社会的呢？严格来讲，比如，剑桥跟牛津并不叫公立大学，虽然英国政府会支助它们，但严格来讲也是私立大学，但是凭什么可以让英国人甚至我们中国人想去就去，在里面逛？它为什么不怕我们去践踏草坪？为什么不嫌我们游客进去喝完东西丢垃圾的时候清洁成本要增加？如果要为游客进去付出那么的大成本，为什么不收我们的门票呢？那是因为在那样的学校里面定义的公众已经不再只是剑桥市民跟英国人，而是人类。


　　大学跟公众的关系是什么样的？我们今天再讲大学种种的理念，我们要了解它都有一个历史发展的过程，一开始并不像今天这样，因此今天我在这里要讲的任何关于大学的背景、关于大学的理念的阐述，都是从今天往回看的一个重建的过程，都是从今天往回看了解一些理念后设的理由。有点像什么呢？比如说我们今天做科学，大家知道做学术论文、学术著作一定要有注释，你引述了别人的东西要有注释，要有注脚，要有注解。人文社会科学特别注重这一点，你不能引了别人的东西而不加注释，要不然人家会觉得你这是抄袭。当初之所以有这样的体系，在19世纪末开始流行，也是因为有当时的时代背景。但是现在我们为它找到后来的理由，这个理由是什么？一般的说法是这样的，为什么学术人文科学需要有这样一个注释体系呢？是为了表示它言而有信。但是一开始是因为人文社会科学学者在面对自然科学竞争的时候，觉得要保持住自己的科学地位，需要采纳一种类似于自然科学的办法。那时候人文科学受到很大的压力，自问：“我们到底叫不叫科学？”自然科学为什么能叫科学呢？那是因为从培根以来，实验方法，尤其在英国皇家学会的倡导下，实验成为自然科学很重要的东西。实验是什么？就是今天我做一个实验，发现什么东西，我把这个程序、设备、环境、条件下的东西写得清清楚楚，于是各位你回去，你按照我说的那些条件、环境、设备，你自己弄一个，你会得出跟我一样的实验结果。这就是说实验是一个公器，任何人来做，你应该按照我的步骤都可能能够检测我做的这个实验的结果，因此它那么可靠。那么人文科学做不到这一点，那怎么办呢？人文科学就是我引述了一些材料，我找到一些东西，这个东西不是我瞎掰的、虚构的，比如说孔子说过什么话，我是引述的，我从哪引述的呢？我从这本书引述的，比如说《论语》，《论语》的哪个版本呢，第几页呢，我都写得清清楚楚，于是各位回去查都查得到。所以学术上的东西需要有公众的检测的可能，不是一帮学者关起门来说了算。就算公众不管你，今天哪有很多老百姓会看学术论文，但是我们必须假设公众的存在，我们的成果、我们的研究要交给他们，他们能够验证，他们能够做评判，东西是要交给他们的。


　　我们回头讲大学跟社会、跟公众的关系。我们今天讲大学，在中国我们说要服务社会、服务我们的国家。但是我刚刚说剑桥的时候，他们想到的是要服务人类，其实全世界所有的大学都该是为人类服务的，甚至是为人类先于国家。举一个很简单的例子，我们今天知道欧洲几个很古老的大学，其中一个相当古老的大学就在西班牙，这个大学在中古时代是非常有名的，为什么呢？因为当年欧洲处于天主教的势力最庞大的时期，在各种学问、意识形态和思想上的监控都非常严格，在那个时候，偏偏处在西班牙由穆斯林信仰伊斯兰教的摩尔人统治了这个王朝，是欧洲最开放的，他们有这样一个大学，里面的藏书非常丰富，里面的各种学问都得到传承，乃至后来有两个后来成为罗马天主教教宗的人，他们年轻的时候居然都跑到这个地方上学。也就是说罗马天主教未来的教宗曾经有两个跑到西班牙当时还是伊斯兰控制的地方的大学上学。而那些大学也没有考虑过你是一个天主教的神父，这是穆斯林办的，我为什么理你，我是摩尔人，而你是意大利人。他不管这个，他管的是什么？是因为我们是大学，我们任何人来了，我们都在这里可以上学，由于我们是大学，我们服务的对象是普适的。今天大学的英文叫什么呢？叫university，它的字根就是universitas，在拉丁文这就是宇宙，是世界。今天很多人诟病、批评我们中国人不应该随便接受普世价值那一套，普世指的就是这个universal。大学的源头本来就是普世的，而且大学本来就是相信有普世价值这回事，比如说像今天做学问的话，我们讲注释，我们很难说服自己说中国人今天做学问是可以抄袭的，中国人做学问是可以不引述别人的东西的，或者引述了我假装我没引述，我不说明，人家批评你的时候，就说我凭什么要接受你们西方的霸权呢，这是我们中国特色。


　　我觉得我们今天很难这么说服自己，对不对？这就是因为所有的大学的源头都有这么一种普世性，它在为人类服务，它在为全世界的知识的进展服务，它在为全世界的未来服务。那么，为什么为全人类服务它就必须产生某种内在的包容，比如说我们讲大学里面异端很多，像刚才我讲中古的西班牙大学，各种各样的当时全欧洲的异见分子都聚集在那里。又比如今天中午的时候去贵校的老校区参观，就在雁山园，那是老校区，你们回去好好读一下校史。我们在贵校的老校区参观的时候，彭文力教授给我们做了介绍，让我们很感动。我们看到当年雁山园那个地方真的是一个太奇怪的地方，那个时候，抗战期间广西是属于桂系管理的地方，理论上还是受到国民党政府的节制，实际上它是独立王国，尽管如此，当年雁山园的校区里面容纳了一批人物是早辈的共产党的理论家，这就等于在国民党的大后方埋伏了一批共产党的精英，在它的大学里面，不止教书，而且主管学校，“赤化”学生。这恰恰就是大学本来该有的样子，那大学为什么应该包容异端，里面有各种各样的东西呢？理由很简单，用我自己的说法，这是因为大学应该是整个社会、整个国家乃至人类的实验室。这个实验室是干吗的呢？这里面聚集了一群人，他们在实验某种关于未来的可能性，这个可能性也许是技术上的，也许是实际的知识，或许甚至是我们完全看不出它有什么作用的。


　　我举个简单的例子，在我看来，全世界学问之中最没用的一种——我这个“没用”完全没贬义，甚至是褒义——就是什么呢？纯数学。年轻的时候我曾经在波士顿住过半年，那时候我是住在一个长辈家，他在哈佛大学教数学，是个挺有名的数学家。那时候我常常晚上跟他聊天，他贵为哈佛著名的数学教授，他常跟我慨叹，他觉得自己做数学对社会的贡献还不如一个清道夫。他做的那些东西，世界上看的人可能不到两三百人，因为他们是同行，他的行太专，专到就算你也是做数学的，你不懂就是不懂，你不是那一门就不是那一门。他完全觉得自己做的事情好像没什么意义。但是我们看数学史最有趣的现象是哪里？每当数学家做了大家都觉得没意义的事以后，不晓得为什么，过了几十年以后，或许我们有一些技术的发展、经济的发展，走到某一个口，回过头看当年那些数学家做的没用的东西，我们才赫然发现它竟然在这个时候有用了，只不过在几十年前那些数学家在做的时候没有人知道是干什么的，连数学家自己也怀疑，甚至觉得我做的这些事情对社会的贡献还不如清道夫。我想大学就应该是这样，里面充满一些没有用的人做一些没有用的事，而且那些事很奇怪，有时候甚至是离经叛道。为什么呢？因为假如大学不做这些事的话，将来这个社会就会少掉了往下一步走的动力。我们这个世界之所以还会有点变化，往往是因为有一些新的想法、新的观念。那些新的想法、新的观念从什么地方孕育而来呢？从什么地方承续下去呢？很有可能就是在学校里面。而学校就是哺育这些新想法的地方。


　　大学的研究为什么应该是开放的，不应该是有禁区的？这是因为没有人知道我们未来会怎么样，我们需要各种各样的新资源，要在学校保持一定的开放。这只是讲研究，但是我们知道大学除了做研究还有一点很重要，就是像广西师范大学，我们要培养人才，这些人才要教书，一方面学，一方面教，教是为了什么呢？就是因为每隔几年我们就训练出一批学生，这些学生就是带着这个学校里面的一些崭新观念的人，这些人离开校园的时候他的脑子跟当时社会的主流的那个大脑是有点不同的，所以他们看起来多半有些反叛，他们对这个社会的适应有些困难，因为他们好像有点不切实际，因为学校拿他当实验对象，或者他也参与实验，参与了三四年，所以他必然跟实验室之外的正常的主流社会是有些距离的，是有些不一样的。这时候他进入社会，他一开始或许会很辛苦，但是我们会期望这些人，他们是将来实际地再把社会带上一些新方向的人。也就是说，如果一个大学，它对内的研究，它做不了一个社会实验室的功能，而在教学上面它没办法培养出一些跟社会主流价值观有点不一样的年轻人的话，那这个大学原来的服务于人类普世的功能也就丧失大半了。


　　而在今天的中国，我觉得最让人难过和担心的是什么？就是整个社会、整个国家对学校的殖民，我用“殖民”这个字眼，是用德国大哲学家哈贝马斯讲系统世界对生活世界的殖民化的这个概念，在我看来，我们今天国家的大学就被殖民了。被殖民是什么意思？就是我们一方面常常强调大学要灌输，要提倡一些所谓主流价值观，当然主流这个字在中国也是很奇怪的字眼，为什么？一般我们讲主流，mainstream，在别的语种里面指的是社会上绝大部分人认可的、信服的、服膺的一套价值观，但在中国有不同的意义。在中国主流价值观指的是官方认定的价值观，这套价值观其实不一定是社会绝大多数人认同的价值观。绝大多数人认同的价值观也许就是看到佛山的小女孩王悦倒在地上不要管她、别惹麻烦，也许是看到一个老太太倒在地上的时候，我们先来辩论要不要扶她。这才是(当下)中国的主流价值观。无论如何，今天中国人在把所有的我们相信的政府认同的社会主流价值观移植到学校去，生怕学生离开这个轨道，同时我们又把许多社会焦虑过早地移植到学校中去，一个大学生才大一、大二就开始为将来就业焦虑，就开始想到未来买房买车的事，就开始想到未来结婚生子的事。在这样的教学环境下，这样的校园环境下，我们已经不再有可能做什么实验了，我们不可能有这种实验精神了。为什么？因为没有人想实验，每个人都只是想复制这个社会近一刻正在做的事情，我们只是在做一些复制人，不是做一些带有实验精神的、引领我们往前走的新人类，我们在复制这个社会上被证明号称是成功的那种人的样板。在这样的情况下，我们办大学还有意义吗？没有什么意义。这就是我对今天中国的大学最感到忧虑的地方。因为无论我去到哪里，我碰到的大学生想的问题都一样，更可怕的是，他们的想法竟然跟他们的父母是一样的。做爸爸的担心儿子将来娶不到老婆，没想到做儿子的也担心自己将来娶不到老婆。在我年轻的时候，我们的父母会替我们担心我们将来找不到好工作，但是我们自己是绝不担心这个问题的。中国出现了人类史上很罕有的父母辈和子女辈居然想同一种问题的一代人。而且这一代人还被我们教导成什么样，我举一个很简单的例子，我在无数的论坛上遇到一些年轻人跟我说，他们大学生要想买房买车，我说你为什么一定要买房买车？他说不买房不买车就没法生活，或者说无法纳入社会常规。我觉得很不可思议。今天中国人觉得必须要买房买车这个想法是什么时候开始有的？其实也只不过是这几年，在场也许有90年代、80年代念大学的朋友，你们那个时候有没有想过毕业要买房买车？恐怕也没有。也就是说，这个社会认为买房必要，买车必要，其实只不过是总结了过去五六年的中国社会发展的经验而已。我们竟然能够从这么小的样本，就是五六年的历史总结出了我们做人一生必须遵从的一种规则。这奇不奇怪？我常常不明白那些年轻人，你凭什么从过去五六年总结出一生的规则？也许你毕业没多久你就发现全球油价暴涨，也许买车不再实际，也许中国楼市崩溃，你买了房之后你就后悔。你怎么知道？我们过去三十年目睹这个国家的变化太急、太快，我哪知道未来五年会怎么样，我哪知道会有什么巨变？于是我就想他们为什么能这么肯定，是因为他们太需要抓住一些可以肯定的东西。他们为什么那么需要抓住一些可以肯定的东西？是因为今天的大学生完全不敢冒险，完全不敢实验。因此，我可以在一些很特殊的场合看到一些中国尤其是大陆的学生的某些特质。比如说我在香港很多教大学的朋友跟我说一些事，这是很常见的，每年香港大学也会有开学迎新或者是典礼，反正有一天会跟所有的学生解释你将来的大学生活会怎么样，分不同的专业，有老师跟你介绍将来选科需要注意的事情。我们在这个活动里面注意到一个很特殊的现象，香港的大学像我的母校中文大学有很多大陆来的学生，我们发现所有这些学生他们的家长也都在场，这还不奇怪，奇怪的是什么呢？问问题的都是家长，孩子是不吭声的。家长一直在举手，说“呃，陈老师，那你觉得我儿子第一年该不该修什么呢”，我们完全不能理解，为什么一个大学生修什么课，居然是他家长在问问题，那孩子在干吗呢？我们过去从来没见过这架势，香港人一开始有点吓傻了，因为我们过去一直听说大陆的学生很成熟、很早熟，没想到来了以后连幼儿园的都不如。但是另外一方面他们又的确很成熟，为什么呢？开学没多久之后你就会发现最常去找老师聊天，过年过节要送礼的，要来跟老师拉关系的，又是他们，那他们到底是早熟还是晚熟？我们就搞不清楚了。这一切都让我们注意到，他们跟他们的父母都很像，他们过早地就想过一种社会上大家公认的标准的生活，他们过早地想一些跟他们父母想的忧虑一样的问题。他自己没有打算为自己的将来做什么重要的决定，唯一要做的决定就是怎么努力跟上人家已经决定好的路。有这样的学生，我们今天中国大陆的大学的实验室的功能恐怕已经废掉很多成了，如果我们的实验室的功能废掉了，我们这个国家恐怕也就没有什么前途可言了