南都记者对话华中师范大学中国农村研究中心主任徐勇、河北大学中国乡村建设研究中心研究员李昌平

未来三十年 城乡鸿沟能否缩小

    农民工迁徙史，是追寻财富的历史，也是维护权益的历史

    30年是一个很好的回望节点。我们用了一整年，来为中国最底层的农民工写史。

    中国农民工的迁徙动力，最初来自生存本身，现在则更多地在为生活打拼。“生存”与“生活”的一字之差，是30年时代巨变烙印在农民工身上的痕迹。

    但他们目前的境况仍然不如人意。欠薪依然是一种普遍性的存在，与之构成反差的是“民工荒”现象，这颇能反映转型期的某种错乱：他们是资本世界里的刍狗，但在某种意义上也是稀缺资源。农民工就在一半是海水一半是火焰的环境中，见证着时代的冷暖。

    歧视仍然存在，但境况正在向好发展。

    南都近日采访了华中师范大学中国农村问题研究中心主任徐勇和河北大学中国乡村建设研究中心研究员李昌平。作为“中国农民工30年迁徙史”系列报道的学术顾问，华中师范大学中国农村问题研究中心此前刚发布了《中国农民状况发展报告》。

    新生代农民工会成为问题的一代吗

    南都：《中国农民状况发展报告》中有个结论，农民目前心态比较健康理性。其中，农民工心理状况如何，新生代农民工心理状况与父辈比又如何？

    徐勇：我们报告中提到的心态健康农民，中老年比例较大。他们的生活状况比以前有较多改善，他们更多的是和历史纵向比较。新一代年轻农民工的心态则有所不同，因为他们对社会的期望值更高，所以受挫感也更强，他们更多是和城市市民横向比较。这一代农民工一接触社会就是城市社会，是比他原有状况更好的社会，所以心理落差更大。

    南都：对社会期望值高，现实中却被边缘化。这样的心理状态，会意味着新生代农民工将成为问题的一代么？

    徐勇：相对老一代来讲，问题会多些。这不只是心理问题，也是社会问题，他们过去没有务农经历，直接从学校到城市务工，不像老一代有节俭的传统，收入满足不了消费欲望，就可能以非正常的方式给社会治安带来问题。

    李昌平：如果我们还长期执行九十年代初期的政策，只要农民工的劳动力，不要农民工的人；只要农民的土地，不要失地农民，这是要付出代价的。这个办法在老一代农民工身上用过之后，还在他们的子孙身上用，肯定不行，也不能作为中国模式的核心。

    南都：怎么看农民工对其流入地社会秩序产生的影响？农民工的涌入加剧了城市拥堵，产生很多社会问题，北京、上海等大城市正试图进行人口控制。也有人怀疑，我国的城市化进程真的能吸纳那么多农民工么？

    徐勇：农民工希望赚钱，如果能给他们提供赚钱的机会，他们对流入地还是认同的，包括现在的“新广东人”等。但认同并不等于融入。因为，日常生活中他还是会感到被排斥，总是“外来人”，低人一等。特别是当他们的利益受到当地人侵犯后，更会造成和当地人的一种对立情绪，造成对社会治安、社会秩序的冲击。

    这么多农民工涌入城市，本身就证明城市需要他们———这些人不是找不着事到处流浪，而是应城市的需要在做工。但让他们真正留下来成为城市一份子，难度还是很大。他们租房买房很困难，从事的更多是服务行业，到一定年纪就不能干了，城市也没法保证你继续就业，所以大部分人还是会返回家乡———不一定是返回原来的农村，也可能是家乡的县城。

    李昌平：这是个伪问题。农民工也是人，和你我一样，都在城里谋饭吃。不能说拥堵是农民工造成的：你开小车，农民工骑自行车或走路，是谁堵了谁呢？说这种话是强盗逻辑，意思是说城市是我们的不是他们的，这本身就是一个歧视性的话语。

    北京、上海这些城市说要引进一些高端人群，把一些所谓“低级人口”搞到别的地方去，同样是伪问题。越是“高级”的人越要有“低级”的人来服务：家里要有保姆，开车要有司机，一个人要很多人为他服务。所谓“高级”的人越多，“低级”的人也就越多，那么把“低级”的人排斥出去怎么可能呢？

    农民工面临最紧迫问题是政治权利

    南都：新生代农民工正逐步改变传统的候鸟式打工方式，希望在务工地稳定生活的比例逐年升高。而城市似乎还没有接纳他们的真正诚意，从农民工子弟学校在北京的命运就可窥见一二。这个问题有解么？

    徐勇：应该有解。我们过去的资源配置是这样：农村配给农村、城市配给城市。我们要城市接纳农民工子弟读书，但资源没到位的话，实际操作就可能没有这个能力，因此会有排斥。我一直呼吁，可以将一部分教育经费直接发给本人，以教育券的形式，凭教育券农民工子女可以到城市里的学校读书。收了教育券，就意味着有经费保障，相应地就可以配置老师、教学仪器，学校就有能力接纳农村孩子。这不是观念问题，实际上是资源配置问题。

    现在社会整体表面上并不排斥农民工，因为离开他们，整个社会会受影响。但由于外来人口在有些地方会对治安造成影响，所以城市人防范心理比较重，还是有排斥。城市既要有更多渠道接纳他们，他们对新的生活居住地也要有一种认同，按照当地的要求和规矩来生活，成为当地的一员，不对当地形成挑战，这样就能慢慢消除人们的排斥心理。

    南都：在教育券不能实施的前提下，无法进入城市学校的边缘孩童，连去农民工子弟学校就读的机会也给剥夺，政府是否应该检讨？

    李昌平：应该要给他们道歉。这不是一个有没有能力的问题，也不是一个可以讲客观原因的问题。根据《义务教育法》，无论在哪个地方都应该享受义务教育，没有提供教育，你就应该道歉。各地都有老师和教育资源闲置，现有资源是可以解决这些问题的，问题是资源不能被共享，权力配置资源的时候一定要合理。

    徐勇：原来觉得只要给农民工提供挣钱机会就行，没有考虑权益问题。随着农民工代际更替，新生代的个人权利意识增长，现在农民工群体事件越来越多，又反过来促使政府高度重视农民工权益问题，为他们提供更多保护和支持。

    南都：政府似乎越来越关心农民工的权益。譬如广东正进行“圆梦计划”，重点资助在粤务工青年参加以网络远程教育形式为主的高等学历教育。但岁末年初，农民工讨薪总会占据媒体版面，恶性欠薪已经入刑，为什么还存在这么普遍的欠薪事件？一方面是财政对农民工再教育的挹注，另一方面是普遍的劳动所得被拖欠，怎么看这两者间的反差？

    李昌平：农民工权益的维护力度不够。政府有义务让农民工变得有力量，政府出来替农民工讨薪是一种应对措施，但更应该从政策调整等方面着力，现有法律法规对欠薪老板的惩罚力度太小。关键是农民工自身没有力量，所以欠薪企业就没有压力。

    远程教育是好事，但不是农民工面临的最紧迫问题。最紧迫的应该是政治权利，给他们保障、市民待遇，这些是基本问题。真要关心农民工，还是要从政治权利、公民待遇这个角度来思考问题。政治权利得不到，其他权利也会失去的。

    政治意识增强但缺乏渠道表达诉求

    真要关心农民工，还是要从政治权利、公民待遇这个角度来思考问题。政治权利得不到，其他权利也会失去的。

    南都：农民工这样大规模流动，是不是也关涉到中国的政治稳定？

    徐勇：总体上它有助于政治稳定。中国现在人多地少，如果农民都在土地上，就没办法脱贫致富。贫困的积累会导致整个国家的政治不稳定，让农民流动一部分出来———他们的比较效益高，是往上流动，是充满希望的流动。但是局部性的社会矛盾还是存在。他们的期望值会随着城市化不断增长，而利益却不获重视，和城里人相比，社会差距感也越来越强。当这种期望值得不到满足时，他们也会采取一些非正常措施，对社会治安造成一定威胁。

    南都：《中国农民状况发展报告》提到，农民工的政治参与度有待提高，这是因为他们缺乏参与意识，还是体制设置的壁垒让他们无法参与？

    徐勇：现在农民工的政治参与，主要是因为土地带来的权利。他们到了城市，不具有当地户籍，就缺乏参与渠道。而且他们出去以后更多的是要赚钱，当他们的利益———比如劳动权或者工资受到损害，他们才想到要参与。可是这种参与也没有正规表达渠道，没有纳入到体制内的方式，往往是在体制外参与。

    农民工的知识增加了，接受的信息比较多，很多业余时间都在上网，无形中也了解很多社会和国家大事，政治视野开阔了，政治意识也相对变强了。有些事，老一辈农民工不会提出意见，新生代则会。你不能损害他的权利，比如干了活要拿钱，否则他就不能容忍，这是他们这代较前一代大大的改变。

    李昌平：全国妇联有一个参与机制，让妇女能参与其中；全国工商联让老板们有参与政治的保障，现在问题是大量企业里的工会都为政府服务，不是为农民工服务。这个要从制度上来解释，我们是以工人阶级为主体的政党，在政治制度上更是一定要有保障，在这方面没有体现是不行的。

    南都：刚才提到户籍制度，打破这个壁垒的真正难度是什么？

    徐勇：因为我们现在是按户籍来确定选举权，也是按户籍来确定参与管理权。农民工到了城市后，没有渠道表达他们的意见，传达他们的心声。现在有些沿海地区就不以户籍作为参与渠道，按照地域组成老乡会，把农民工组织起来，有目的地去听取他们的意见。

    李昌平：现在户籍制度改革，主要是一个基本国民待遇平等化的问题，包括教育、医疗和政治权利等。不只是农民工，我们在北京生活的非农民工，能享受北京待遇吗？这在表面上是户籍问题，背后是国民待遇没有平等化。如果解决了国民待遇平等化，那么户籍制度就不是问题了。但国民待遇平等化的问题不是地方政府可以解决的，要中央政府来想办法。

    民工荒背后工资和福利保障需提升

    （民工荒）实际上是因为企业主还是按原来的待遇去招收工人，但是农民工的期望高了，这样就造成一种结构上的矛盾。不是真的缺乏劳动力，而是劳动条件缺乏。

    南都：大量农民工涌入城市，却又出现民工荒，何以解释这种悖反的现象？民工荒的原因究竟在哪儿？是真的缺乏劳动力吗？

    徐勇：实际上是因为企业主还是按原来的待遇去招收工人，但是农民工的期望高了，这样就造成一种结构上的矛盾。不是真的缺乏劳动力，而是劳动条件缺乏。

    李昌平：把农民的收入压得这么低，他们本来是要出来的，但觉得交通费用、租房费用这么高，就不愿出来了。我觉得这是制度性因素引起的，本质问题是先把农民工当一个真正的劳动力来看待，这个很重要，同工同酬，民工荒可能就会有所改善。

    另外，我们国家本来就有很多出口制造业，现在印度和东南亚等地也在大力发展，全球制造业过剩，所以企业订单越来越少，农民工的工资和福利保障不能随经济发展相应提升，又怎么会不出现民工荒呢？

    还有农村改革滞后。比如说，有的村里的土地，实际十几个人就能把它全部生产，给全村人提供粮食，其他被解放的劳动力可以搞专业化养殖、打工，譬如大寨村。但现在的制度不是鼓励十几个人把全村的地种下来，更多地方还是坚持一家一户各拥有那么点地，产权不变，这也造成很多劳动力没有办法转移。

    南都：反哺农村的政策取向，是否会导致民工荒进一步加剧？政府对民工荒还该如何应对？

    徐勇：有的人会因此留在农村不再出来，但农村主要还是靠农业机械，不是靠劳力，还是有相当一部分人出来。城市政府面临的问题是怎么消化这部分人，可以分步走，比如能在城里找到稳定职业或者可以购房的农民工，就先转化为常住人口。

    李昌平：一个是我刚才提到的农村要改革。另外，有些产业该垮的就让它垮掉，长三角、珠三角的一些企业一定要垮的，这是全球制造业梯度转移规律决定的，不要搞出口退税去挽救，这是错的。过去韩国、日本、台湾的制造业也发生过类似转移，挽救不了。要在经济结构转移上做调整，新的就业机会就在服务业，要有发展。

    农民工融入城镇速度越来越快

    南都：农民工的流动给农村基层权力运作和社会秩序带来哪些难题？

    徐勇：农村比较优秀的成员都流出去了，想选一个比较优秀的干部都很难。有些基层干部工作不安心，因为辛苦报酬又低，他觉得还不如去外面打工挣钱多。农村青壮年劳动力流出去，当地社会治安也会受影响。当然也有积极影响。在外闯荡的农民工开拓了视野，增加了见识，有的也希望回村改善那里的状况。过去基层干部是任命的，他们会觉得就应该是这样；外面打工的农民把积极进取的意识带回去，他觉得可以通过选举改变原有状况。

    南都：“乡村的凋敝”这一命题，在网上存在争议，你对此是否认同？中国现在真正的乡村图景是怎样的？

    徐勇：中国农村现在缺的是公共服务，生活不便利；收入也比较低。把这两个做好，生活形态不会比城市差。但是要在农村提供比较好的公共服务，需要人口相对集中，不然服务成本太高。以后人口可能集中到中心村、中心镇，有些边远地方慢慢可能就没人居住，散居的形态会慢慢消失。但这有个过程，不能马上让散居的居民进城，这个也不大好。

    真正的乡村图景和城市一样，生活的便利不会比城里差，有的还会比城里好，比如空气没有污染。现在发达国家是穷人进城、富人入乡，因为没有城市病———没有污染、交通不便、工作压力大等问题。

    李昌平：中国至少有70%的乡村是要凋敝的，30%的村庄不仅不萎缩，反而还要进一步发达，成为中心村、中心镇，这是自然的过程。

    现在中国农村分为几大部分，一是机械化的农区，比如江南、华北平原、东北平原。二是养殖专业的小区域，机械化水平低，但它是专业化的。另外是中心村和中心镇，住了很多人，公共设施很好，有很多非农就业，农村的文化、伦理道德得到重建，大概有30%的村庄以后会变得对城市很有吸引力。

    我们不是要把它们建得和城市一样，而是把村庄建得更像农村，让农业文明成为一种消费品。该衰亡的要衰亡，该发展的一定要发扬光大，对于这些村庄要重点建设，顺应未来的逆城市化和农业产业化这两大趋势来布局，重建新农村。

    南都：未来三十年的农民工流动和生存、工作状态，又将呈现什么特点？

    徐勇：因为他们融入城镇的速度越来越快，未来三十年，必然很多地方的农村女孩子找丈夫的标准，就是看城镇里有无房子，他们越来越渴望往城镇聚集。这个过程中，农村的人均土地多了，农产品价格也会提高，可能会有些规模经营，出现农民大户。农业就会成为一种职业，专业程度提高，慢慢工业和农业的差距也就缩小，城乡差别相应缩小，没有这么深的鸿沟。

    李昌平：这取决于未来政策。比如我们说共同富裕，那就应该有共同富裕的政策，包括工人在工厂里的权利、劳动报酬等，在法律上怎么规范；财政上如何与农民工分享，解决他们的社会福利等。如果处理得好，未来农民工的状况会越来越好，社会也越来越稳定。如果这两方面都没什么改进，未来群体性事件就可能会增多。

    南都：“农民工”这个称呼本身是否存在问题？是不是这个称呼以后也就不存在了？

    徐勇：有道理，只能说这是习惯性叫法———户籍在农村的进城务工人员。但大家都约定俗成了，你要改也难。慢慢他们进城后，这个称谓会消失。当农民工称呼消失的时候，也就是我们城乡差别消失的时候。