所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯的变化》，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每次一旦寒潮过来，你马上就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你知道这个动物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加上人口增长以后，引起列国争霸。

但是我发现这个理性很简单，就是说，事实上就可以用经济结构来解释，就是因为这个我们同样的生存，我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也可以种粮食、我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢？我告诉你们我有一个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。在工业发展后，德州的一个基本单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？他需要一百头母牛，所以我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是COW BOY，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃，牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？需要10到15英亩的牧场，一英亩是6亩，所以你就知道他需要大概6000到9000亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮食的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解释，李约瑟问题和这个"肖奴-沃勒斯坦佯谬"我们都可以解释，也可以是同时现在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要走西方道路的话，那13亿人口对外扩张，那全球资源都不够。我说这是你们西方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。

但在后面有一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西比，阿西比写过一本老的设计，他当时问过一个很有意思的问题，就这个系统的演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳定呢？还是越复杂的系统越不稳定。那么你去问生物学家，生物学家一定说，越复杂的系统越稳定。为什么？因为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者就是稳定，它适合这个环境。

我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的，把那个适者生存变成优胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是优的，比如说蟑螂，可以适应非常恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲这个演化一定是进化的，这是不对的。演化大部分90％以上的突变都是退化的。很少才能进化，但是它进化以后。比如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义起源。它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。但是呢，作为控制论学家和物理学家的话，他对这个问题是，不会先验的去承认的，他要做计算机模拟，计算机模拟的结果是否定的，随便你怎么样构造一个系统，开始有十几个变量，后来增加到上百个变量，你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢？生物学家一片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了，为什么错了呢，你的模型不现实，所以就有一个很好的理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就说，因为你们的系统是线性的，真实的生物问题都是非线性的，所以他就把非线性的系统放进去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常著名的一个谜了。

这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特·梅，现在从普林斯顿搬到牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候，我立刻从中国就得到一个启发，为什么你想一件事情很简单，物理学家如果是重复的失败，他一定不会钻牛角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动机做不成，那怎么办？你就用热力学定理，你就知道，这个能量是守恒的。你老想做单热源的热机做不成，那你就知道热力学的第二定律是成立的。你想要做速度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。那我就说，那一想的话，物理学家一定是对的，就是说复杂的系统越不稳定，简单的系统稳定。道理非常简单，也是从中国的现实来的，比如说越南战争，为什么中国游击战能打败国民党，它就是一个简单系统打败一个复杂系统，当然，在纽约如果你断电的话，一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都可以变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经济学的道理，就把这个问题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳定性之间的trade off，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，就是说你想要稳定性大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会，如果你要发展得快一点，你牺牲的是稳定性。所以你就会知道，中国社会的优越性是，中国这个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳定。当然反过来呢，它代价呢？如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。我想这个问题就比较容易了。 那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工作的时候，我偶然间又发现经济学家有了类似的问题，非常著名的芝加哥已经去世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在1951年就发现一个亚当·斯密的困境。此话怎讲？我们大家都知道，亚当斯密有两个非常著名的理论，一个叫“看不见的手”，看不见的手是什么意思呢？就意味着一个完全竞争的市场，也就是说你进这个市场的话，没有不任何人能够操作这个市场，大家都是机会平等。但亚当·斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”，他是说劳动分工，受制于市场规模的限制。这个问题也非常重要。比如说，现在我们都知道农村劳力过剩，大量的人口要从农村向城市转移，你的方向怎么办？中国很多善良的经济学家呼吁应该发展小城镇。如果你学过亚当·斯密定理，你就发现，小城镇是不合理的，为什么呢？城镇很小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就发展不起来，所以你只能发展大中城市，你才能发展劳动分工，才能吸收大量的农村人口。但是如果亚当·斯密这个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，为什么呢？你达到这个市场规模限制的时候，就出现什么？就出现垄断，所以你马上就证明马克思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会……，照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了，为什么现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？那对我来说这个问题，是亚当·斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？事实上永远都在共存。为什么？你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场都是小企业，要么就相信，全是垄断企业，基本没有小企业存在的余地，你怎么理解这两者的共存呢？那么这个共存的问题，在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的，但是在我们复杂科学里面就可以解决，解决办法就是拿我做研究生的时候，1987年发现的复杂性和稳定性之间的消长关系，所以我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原来的斯密定理给推广了，原来斯密定理讲就是说，劳动分工受市场规模的限制，我发现这是不完全的，应该正确的表述，我是可以用数学模型来表达，今天我不讲数学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，比如说种地，你拼命的投入肥料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。但是，你要新的技术革命意味着什么呢？就意味着新的资源，所以你第二个限制是资源的种类，比如说我们中国如果老呆在土地上，你要发展它，你就没有前途了，但是如果你开辟新的资源，你发现新的矿产，甚至发现新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源种类越多，你创造财富的机会越多，所以它第二限制于资源的种类。第三呢？受限制于环境的涨落，这话怎么讲？这话就是前面我讲的，如果你环境的涨落非常大，大起大落，那么这个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单系统，因为简单系统的稳定性比较高。如果你系统的涨落相对比较小，那么这个系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么，我不同意农民战争是社会发展的创造力，当然农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。但是你就知道，这个涨落非常大以后，会使得这个社会经常打断重来，打断重来，所以中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积累的系统。所以，你就会得到一个一般的结论，如果一个社会，它这个社会是鼓励创新和发明的，不断创造新的资源，而且社会相对来说比较稳定，那么它的系统才能够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形态。否则的话，你就会往另外一个方面演化，所以演化是象树一样的形状，而且演化可能是双向的。这一条也可以顺便就回答了，我们五四以来辩论的问题，有没有可能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时间、空间任何一点，可以走到任何已涉及的目标，但是如果象个树一样，你就知道，你到了这个杈上，你就跳不到那个杈上，所以你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约，不是想怎么样就怎么样的。

最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说，稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到原来简单的系统中去了。这是一个。

但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值，也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话，可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，为什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防范舞弊，没有办法防范风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？？？）治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科，叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限，把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解，谢谢。

主持人：接下来我们先看一看，来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快刀浪子”。他说，听说您1979年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在《人民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投？

陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农民自己决定种什么，然后你才可能包产到户，才有增长余地，如果你包产到户，还下令种粮食的话，那就不行了。人民公社制度，它不是为了鼓励生产发展，而是为了保证国家安定，强制农民种粮，要粮食安全，这么一个考虑。所以这个文章在人民、光明同时发表，是我们国家改革派领导人一个政治决策，而我只是起了一个小卒子的作用。

陈 平：中国股市的发展，我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展都有一个大起大落，然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后，股市监管严厉了很多，但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面，金融领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也就是叫“有效市场假说”，他就证明亚当·斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经济学的人，就越来越多地发现了，股市内部是不稳定的，为什么呢？你看见股票价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，为什么呢？他相信股票市场还要涨，所以这个本身就是一个不稳定的机制，那么这种情况底下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，比如说限制换手率，或者是换手太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时间的延迟。中国政府经常干预时间太晚，说粮食价格低的时候，说粮食不足，它进口粮食，结果等它进口的时候，已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法，还是要加强市场的竞争，就是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可能性。所以政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身，也不能够自动达到稳定，要让市场健康地发展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面，你要打破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，这样股市就能比较健康的发展。

陈 平：如果严格来说的话，中国社会从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品，还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择，一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞争将在世界上是非常好的。

主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说，约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他了，不值。

陈 平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半，为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好，达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的一代人的问题所在，他会有新的思想，如果你学很多的东西，你就没有创造可能性了。所以在这个问题上来说，我觉得李约瑟能提出一个好的问题，象我这个是理科中学，理科大学出来的，从来没有受过人文历史的正规训练，反而能看到所谓的反常现象。

观 众：谢谢主持人，我提一个跟您今天讲的不太有关的问题。就是说，我看了一个也算是很有名的人，他对中国经济学界的一个评价，他说……可能是有所指，可能是跟北大经济学家也有关系，因为我觉得你特富有批判精神。他是怎么评价的呢？他说，现在经济学界存在着幕僚情结和帮忙主义，他们坚守在岸上大呼小叫，捕风捉影等等，我记住了头。我觉得，您作为他们群体中的一员，您怎么评价。还有一个就是说，现在经济学家都是支持是一个既得利益的集团中的一员，那么您从属于哪个既得利益？那么您为哪个集团服务？

陈 平：我从来不认为自己已经变成一个经济学家，我非常希望成为经济学家，但是我每次在国外或者国内，在国外是挑战主流经济学，在国内是请教国内经济学家的时候，我总是说，我是物理学家出身的，所以我愿意当经济学家的学生，我现在还是学生，所以我不认为我已经变成经济学家了。第二，我认为中国经济学有一个问题，就是说中国的自然科学和工程已经是国际化的，所以非常有竞争能力，但是中国的经济学界还是传统的人文的规范，比如说非常奇怪的事情，包括北大，包括教委，对学科的分类都是不合科学常理的，因为我做物理的，物理有四大基础科学，力学、电磁学，统计物理，量子力学，经济学有三大基础课，微观、宏观、计量，这些东西在中国被称为“西方经济学”，我是做宏观和做计量的，所以我就不能带宏观经济学的研究生，我只能说要么我选西方经济学，要么我选金融学，所以我现在带博士生的项目是金融学，金融只是我的一个应用的领域，并不是我的主业，所以你就知道我们国内对社会科学的看法还是落后在以前的时代。我想，科学如果对的话，应该是“放之四海而皆准”的，中国改革的经验，应该融入世界经济学宝贵财富的一部分，而不能讲我是中国特色经济学，那我就跟人家不一样，这你是作茧自缚。第二我不赞成国内经济学界没有劳动分工这个传统，这是我非常反对的。所以我最近建议我们的新闻记者，以后报纸上报道的时候，不要用著名经济学家这种提法，也不要引用某某人是人大还是科学院还是什么职位，哪怕你得过诺贝尔奖，也不能证明你的观点是对的。但是你可以要说明他是哪个领域的专家，你到底研究的是货币，还是研究的证券，还是研究的债券，还是研究什么，你让人家明白你是哪个领域。然后你在这个领域里面，你就会知道又有不同的学派，你是什么学派，什么方法，我就知道你怎么分析这个问题，而不要用一个职位来吓唬人。这样来看的话，中国可以被称得上是有贡献的经济学家，在世界上被同行所认可的，就非常之少了，所以我不晓得你说的经济学家他们是什么样的经济学家，谢谢。

主持人：最后一个问题，希望您用一句话回答我，您说这个中国的劳动分工为什么难以发展？原因是什么？一句话。

陈 平：环境涨落太大以后，发展单一农业经济。