李佩的文章:杨键：一个好国家的首要条件就是好妻子、好母亲——南方人物周刊访谈

诗人是保护民族语言的人

人物周刊：你平常体会到的诗意是怎样的？
杨键：黄昏时泥土的潮气就是一种很有诗意的存在。一口面缸里的一捆绳子也很有诗意，还有倒在田里的老柳树，已经枯了，我觉得它也是很有诗意的，因为它就像一条死去的龙。诗意这东西很难用语言说清楚，它来了又走了，是瞬间发生的。

人物周刊：诗歌可以习得吗？它是一门在激情趋动下的词语排布技艺吗？
杨键：人最初都是从模仿开始的，诗也毫不例外。

人物周刊：博尔赫斯说过：一个人如果品德方面有缺点，在他的作品中一定会有所表现。你同意吗？
杨键：岂止作品，如果一个人的德道品性有问题，在他的音容笑貌、语默动静当中就会有所呈现。

人物周刊：在你的诗歌里面，道德不只是一套法则，而是呈现为一种感情――对他人、对一切受难生灵的同情。在这个很容易变得冷淡而麻木的时代，你怎样保有同情的能力？
杨键：我不敢这样说。本质上，万物都是一体的，是不分你我的。但一个人要做到这样，做到爱、慈悲，不是那么容易的。哪怕在家庭中，对自己的母亲，兄弟，都是很难做到的。大部分人无暇顾及身边人的存在，干扰最重的还是一个“我”。

人物周刊：韩东说你的写作不是以文学为目的。那你为什么写作？
杨键：中国有一个“载道”的文学传统。《诗经》表面上在写日常生活，实际上有一个很大的目的是“载道”，朱熹在注解《诗经》时也往“道”上引。文学肯定不是目的，文学就是载道。但这个时代已经厌倦道了，背离道了，而道是中国古代士大夫一生努力的核心，是他们一生的价值体现；他们的这种努力，是中国文明几千年不坠的原因，只是到了现代，士大夫这个词才被偷梁换柱成了狭窄的知识分子，我不喜欢知识分子这个称呼。

人物周刊：它是19世纪从俄国来的。
杨键：对，反正中国本来没有这个东西，它不再有担当道义，“以天下为己任”的使命，现在主要变成做学术了，有血有肉那种，不多，学术大都只有知识，没有行，这是现代学术的最大弊病。

人物周刊：那么在一个剧变的时代，一个诗人能做些什么呢？
杨键：诗人是对精神世界特别敏感的一群人。一个时代，如果诗人地位较高，那它坏不到哪里去；如果诗人都处于一种失魂落魄的状态，那一定不是一个好时代。历史上的诗人，王安石、范仲淹、苏东坡，他们在所处的时代地位都比较高,这应该是文明的标志。这个时代，诗人全面退下来，。除了自己，我们这个时代的诗人已经没有昄依。经历了20世纪的政治变革与经济改革,我们的母语已经十分疲惫，十分贫瘠，沙漠化现象十分严重，诗人从来就是保护，救活民族语言的人，在此时代也不例外。

人物周刊：如果有人反驳，这是从对外部世界转向对内心世界的观照呢？
杨键：我看不出现代诗歌观照内心的迹象。观照内心的困惑，你必须有一个清醒的东西，不能以困惑观照困惑，这样没有出路，出来的东西依旧是混乱不堪、模糊不清，只会对他人有害处。

个人思想代替了圣贤思想

人物周刊：你怎么看科技发展？
杨键：中国古代有四大发明，只是没有积极去推动科学的发展，它更重视的是教育，使一个野蛮人变成一个良民，这是中国人的日常宗教。现在关键的问题是科学发展过度了，科学变成地球发展的惟一方向。科学过度发展、使用不当，就会危害人类，积累罪孽。爱因斯坦晚年不后悔了吗？他说再为人的话，不想再当所谓的科学家。人还是应该以心性为主，不能把一个辅助性的工具，像科技、体育当成一个社会主导的、核心的价值。

人物周刊：体育也有问题么？
杨键：我讨厌作为竞技项目的体育。小时候跑长跑，跑第一圈还可以，跑到第二圈感觉心脏要跳出来了，我就想，这样跑是为什么呢？女子去举重，身体都变了形，让她们以后如何再去为人妻、为人母？所谓百米超人大赛，跑那么快有什么用呢？为什么要比谁快呢？百米超人，跟一头豹子的区别在哪里呢？竞争是西方的观念，非要争个你短我长。
中国古人下棋，“和”是最高境界，他不看重得失输赢。但体育竞技搞得好像输了就是耻辱，你想一个人一辈子只想着赢，这太可怕了。体育现在变成一个国家项目，国家电视台、报刊，长篇累牍地专版专刊去报道，这太奇怪了。

人物周刊：你觉得20世纪中国发生的最大变化是什么？
杨键：君主制崩溃了，个人思想代替了圣贤思想。

人物周刊：你怎么看“五四”对传统的颠覆？
杨键：“五四”运动把所有传统的东西冠以“封建主义”，盖棺定论，一律打倒，这显然是有问题的。这造成我们认识上的许多偏差，今天在我们身上就起作用了。

“五四”精神的核心就是一个“自我”蹦出来了，古代中国人的自我是不重要的，儒家精神的美妙就在于他是讲究“无我”的。一直到晚清甚至民国时期，中国人的自我都不是那么清晰。“自我”是一个西方概念，进入中国人的心灵之后，种种痛苦、困惑，随之而来。

人物周刊：难道自我的意识的觉醒、人的启蒙都是无价值的？
杨键：“五四”时代的“我”还是有价值的，但我们这个时代的“我”主要是物欲之“我”有何价值可言呢？我们的“自我”，一定要放到一个大的共同体里，才有价值。在共同体之外的我真的没有什么价值。

人物周刊：你觉得民国时期最重要的人物是谁？那时候最有价值的努力是什么？
杨键：民国人物丰富多彩，各个领域豪杰倍出，那时还有通才存在，现在就只有专家了。
     我想讲四类人物，首先讲严复，他早年精研西方，翻译《天演论》，但晚年对西方的东西非常失望了，他回到家乡福州，看看云，听听雨声，用八个字概括他的心境“心志恬然，委心任化”，他晚年实际上是回归了中国的心性传统。
一个是阎锡山。他虽然是一个军事人物，但不忘教育。他在做山西省省长的时候，办了许多免费的学校，请来的老师发给高薪，做了许多事情。他推行的是一种非常自由的教育，不像现在，山西在当时的中国也是做得最出色的省份之一。他晚年悉心研究儒、释、道三家，他的一生很值得研究。

另一个是暗杀大王王亚樵。戴笠是他拜把子兄弟，在房间里听到他名字，马上要看看窗户关好没有；蒋介石一听到他名字，那是毛骨悚然。他数次刺蒋未成，但他手下暗杀了汪精卫。他身上有春秋战国时期侠客的遗风，类似荆轲这样的人。民国时有许多杀富济贫的刺客，王亚樵名列榜首。

还有像王云五、张元济这样的出版人，都是有文化理想，以天下为己任的，不像现在，什么书赚钱出什么。那时候，人的良善本性还在起作用，用一个我不喜欢的词，就是人的“独立精神”，人的丰富性还能呈现出来的。现在我们是一个单一的平民国家，在一个类似蛇皮口袋一样的东西里被捆着，这些东西已经很难呈现出来了。

一个好国家的首要条件就是好妻子、好母亲

人物周刊：在你的诗集《暮晚》、《古桥头》里，可以读出很强的“回到中国传统”的指向。你希望回到传统的哪些部分？
杨键：中国传统精义就是儒、释、道三家。本来我们中国人一生下来，就应该受儒家教育，它一直是中国教育的核心。我们这几代没这个福气了.儒家主要讲五伦关系，讲人与自己，与他人、与自然，与历史之间的关系。我们这个时代之所以出现如此混乱的局面，就是因为把这些关系完全忽略掉了，所以现在父子、兄弟、人与人之间的关系都处在崩溃的边缘，首当其冲就是夫妻关系。

人物周刊：对，这二三十年，中国社会发生的一个明显变化就是，离婚的多了，单身母亲多了，不想结婚的也多了。
杨键：夫妻关系是排在五伦第一位的，家不能为家，国岂能为国呢？这跟中国的教育的变化也是直接有关的，现在的教育，教给人的不再是人与人之间内在本性之间的相处，一种深层次的相处，一种善的交流。体现在夫妻关系上，只是习性与习性之间的相处，可能还是一种比较恶的习性，长此以往，造成一种恶性循环。
    我觉得还是教育没有带给女性一种认识，认识到男女有别及其分工。男人、女人在家庭中应该扮演什么角色，这个时代已经完全搞不清楚了。传统上，男人是服务于国家、天下的，女性是服务于家庭的；妇女解放以后，现代女性往往要成为家庭的主导，要占上锋，但女人天性烦恼、障碍比男性重，当她成为家庭主导，家也就围绕着这些烦恼、痛苦打转，不再是围绕本性之善在转。走遍天下，家庭几乎都如此。现在的女性不懂得顺从，柔韧之美，这是连水草都遵从的柔顺之德，人却无法做到。现在人大多数不懂得牺牲是幸福之源，哪怕短暂的牺牲也无法做到。所以说，一个好国家的首要条件就是好妻子、好母亲。

人物周刊：有一定道理，但有些……我们接着说另外两家。
杨键：道家主要思想是法乎自然。它不认为人要去做自然之主，而是要去随顺自然，去效法它，自然是人的老师，而且是至上的老师，然后在其中成就自己的生活和性命。近代中国受西方影响，把自然看作隶属于人的东西，人最大，但过去不是这样的。中国的文字，山水画、诗歌、哲学思想，几乎都是在法乎自然的思想下逐步成长起来，但到二十世纪出现严重的危机，然后就是今天的局面。

佛教思想是在东汉末年传入中国的，它的珍宝就更多了。只说其中一点，因果，就是善恶有报的思想，这在20世纪也被完全泯灭了。所以现代人什么都敢做，对善恶也搞不清楚了，这是一个为所欲为的时代。民国时，有人问印光大师，何以救国？印光大师答，因果两字可以救国。

人物周刊：孔子说，不知善，焉知恶。现代人在“试恶”吧。而且，善恶是绝对的吗？
杨键：你说的是有道理的，恶也能成为一种教育。善恶到一定程度会发生转换，恶发展到极限，它会回头。因为为恶会有报应，这种报应会带来教育的价值。我们现在自然被毁坏，人伦关系被毁坏，所以回过头来寻找资源。

人物周刊：再有，人的本性一定是善的吗？
杨键：“人之初，性本善”，这是儒家思想的立足点，所以孔子才会周游列国，才会在后期做一个教育家，否则他去教什么呢？教育必定是毫无前途的。中国历史上每一个时代人才辈出，跟儒家讲的“人性本善”，讲的“人人皆可成尧舜”，释家讲的“人人皆可以成佛”都是有关系的。这两家为什么在中国能融为一体，因为它们在思想观念上是一致的。遗憾的是,这种深刻的平等思想已经退出舞台,这是一个人的本性被遮蔽,而人的习性大显身手的时代.伟大的时代都是本性得到最大程度发挥,恶,也就是习性得到最好控制的时代,这是一个人的本性无法得到发挥的时代.

人物周刊：你在说“回到中国传统”的时候，我就在想，我们这些人是受什么教育长大的呢？
杨键：我们什么教育也没受过。我还好，小时候经常逃学，没有受到什么邪的教育的影响，就认识了几个字。中国现代的教育二字，几乎是一个空白。一个孩子送到学校里，教育要引孩子往哪个方向去，是有很大问题的。它不是引导孩子通向他的心灵，而是通向他的身体、感官和嘴巴，不往心灵里去。我现在走在大街上，看到许多小孩脸上都是游戏机里那种金刚的表情，杀手的表情，喃喃自语的表情，惟独看不到受过教育的痕迹，我感觉到恐惧。

穷一点没关系，道是一定要守的

人物周刊：你的审美跟现代人好像相差很远，比方你不喜欢高跟鞋的声音、摩托车的声音，许多大家习以为常的东西，你为什么觉得丑呢？
杨键：它们对性灵的存在没有好处，只有干扰，我代表性灵反对它们。

人物周刊：你觉得一个处在加速度中的现代人，该怎样安顿他的心灵？
杨键：经济时代实际就是马上时代，全球都在这种相互牵制当中。历史上有过文治时代，汉代文景之治就是，它不是以经济为核心，而是围绕着人的性命，那时的人都知道只有通向心性的路才会积累福德,在本性中活着的时代是一个伟大的积功累德的时代,旧有的中国方式都是围绕着,强调着本性来存在,是一种穷心尽性的生活,好处就在于可以少作罪业,过一种回归本性的生活,中国人研究本性,在本性的研究上举世第一,西方穷物之性,过一种物理,科技的生活.中国人讲安贫守道，穷一点没关系，道是一定要守的。我们小时候吃酱油拌饭、吃到馒头里一点点糖精的甜味都有一种欢喜，现在人什么都有了，欢喜反而不在了,这好象与物质没有什么关系.

人物周刊：你对进步怎么看？
杨键：我个人是否定进步的,张之洞讲的“中学为体，西学为用”，这个体在任何时代都是不进步的，且跨越时空，但是体在今天中国已经血肉模糊,谁还关心这个呢？有些东西是永不进步的,比如五伦关系,比如法乎自然,比如因果,我们所谓的进步都是对这些永恒常在的规律的背叛,进步在今天带来的只是它们的危机,我们进步了什么呢？我们的所谓富裕只是因掠夺资源,伤害自然而来,它会迅速失去,而且会有报应,现在许多进步,你细细分解，它根本不是进步，反而是一种倒退，一种罪孽。像一些保健品，弄点糖水似的东西，成本大概七八块钱，卖一百多块钱一盒，广告铺天盖地，敦促大家过年提几盒走亲访友,他这样积累起来的所谓财富,所谓资本是会失去的,中国有句老话,不是不报,时候未到,我们根本没有什么进步,如果有,也是在罪业方面的进步。现在全球的领导人就像一个公司的大老板,像甘地那样全力以赴与自己的民族精华融为一体的人不多见了.甘地就是一个不进步的人.

人物周刊：如果现在把你从这个小旧屋子里“进步”到大城市郊区一座充满设计感的私家别墅，一样可以看山看水听鸟鸣，一样可以写诗，你会欣然接受吗？
杨键：为什么不去？

人物周刊：在自然和城市化、和工业文明的对峙中，你反复强调平衡。但平衡是复杂的、动态的，有人认为砍掉树木、占用耕地建起一个现代化工厂带来的福祉比顺应自然来得多。
杨键：那是鼠目寸光。中国古代不是这样的，中国的自然风貌几千年都保持得比较好，因为人们始终恪守“万物并育而不相害”，才几十年，中国的森林、河流、土地，摧毁坏得多么快。你看我们昨天去看的那条河，如果天下河水都是那个颜色，人该怎么办啊！我到广州去，他们说晚上睡觉有时都处在一种比较缺氧的状态。不是说不能搞工业，但不能到处都搞，搞过度了，我小时候的学校现在也拆了，搞点铁在那儿炼。

经济并非万能的

人物周刊：你写诗时，心中有读者吗？
杨键：不，我心里没有读者。或者可以这样说，我既是作者也是读者。这一点，从中国的古琴可以看出来，古琴的声音如此微弱，它不求被人听见，而钢琴的声音很响亮，它是希望被人听见的，这是可以看出东西方的差别的。读者是西方的概念，中国是怡情，是自娱自乐，说到底，中国的学问是为己之学，他必须对自己有真实的发现才能利益天下。

人物周刊：跟不少人一样，我喜欢那句“震撼了大宾馆”，也喜欢“珍贵的阳光涌入/像一个人掀开了我和她的被子/‘你们在干什么呀？’”你怎么看童心？
杨键：童心与成人的智慧并存才好，光有童心没有成人的智慧不行，光有成人的智慧没有童心不行，汉代书法就是童心与成人智慧的并存，金农书法，绘画都是，李贽虽标榜童心，却并非如此。

人物周刊：中国古典文学里真的没有紧张感么？通常认为，焦虑、紧张感属于西方。
杨键：我不同意。从屈原的《离骚》、《天问》开始就有紧张；《诗经》里女孩子在水边等待情郎，内心也绝对是紧张的，呯呯乱跳的；《三国》里也充满紧张；明末清初那些士大夫最后出家，内心的紧张和焦虑都是我们难以想象的；周作人也不是一味恬淡从容，他在写女儿去世的那篇文章里，紧张感多么强；鲁迅一生都很紧张，因为紧张他出来这么多东西，七情六欲每个人都有，焦虑并不专属于西方，这要求我们去细读，细看。

人物周刊：你怎么消解焦虑？
杨键：我已经越来越安于现状，在现状里安下心来，并且有所发现，这就是我的日常生活。

人物周刊：你这样的存在方式现在很少的？
杨键：有点像小时候的打仗片里，一个人躲到池塘水底下，用根芦苇伸出水面透气。大家不知道我存在，以为是根芦苇呢，我就是通过这样的一根芦苇活了下来。

人物周刊：中国目前最需要什么？
杨键：先贤有言，天不生仲尼，万古如长夜，，长夜就是没有心了，是心死的意思，这是一个心死的时代。仲尼是来救心，是来立心的。中国目前最需要的是可以把我们的心找回来，立起来的思想家，教育家，而不是演艺明星，体育明星，经济明星。

人物周刊：不是纯然的经济？
杨键：很久以来我们就以为经济可以解决一切问题，这是可能的吗？经济并非万能的。